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#76 20/11/2020 12h39

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Bonjour,

A mon avis cette méthode est bonne si on accepte l’hypothèse suivante:
La droite de régression des cours de bourse d’une entreprise sur une longue durée représente la valeur intrinsèque de l’entreprise.
Si on accepte cette hypothèse on peut acheter avec -2 écart type et attendre un retour a la normal pour vendre…
A mon avis cette stratégie est bonne que dans ce contexte :
1-l’entreprise est mature (une entreprise de fond de portfeuille) avec des cashflow prévisible et stable dans le temps
2-l’entreprise a un avantage concurrentiel afin de garder ces part de marché ( pour sur la droite de régression soit représentatif pour les flux futures)

Que pensez vous de mon analyse ?


Mon portefeuille [url=]https://www.devenir-rentier.fr/t25646[/url]

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[+1]    #77 20/11/2020 13h08

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Hello,

Oui cette fameuse régression….

Il considère que sur la longue route, la valeur intrinsèque de la boite est la régression linéaire du cours.
Il dit simplement qu’il faut acheter en dessous de la régression et vendre au dessus.

Cela me parait être assez fiable mais sur des grands groupes (d’ailleurs le PF de Hiboo le confirme). Il faut quand même compléter ça par du fondamental pour s’assurer de la pérennité de la boite…

Sur les petites caps, je pense que le modèle ne peut pas être transposé.

Ce que j’avais pensé pendant un moment c’était de faire ça sur un ETF. Par exemple pour le CAC, tracer la tendance longue et acheter en dessous, arrêter d’acheter quand on est sur la droite et vendre quand on est bien au dessus.

Sinon j’ai pas d’avis, désormais je pense que seule l’analyse fondamentale fait fois…


Mon interview sur le blog du projet lynch : http://leprojetlynch.com/2020/12/loophe … -debutant/

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#78 23/11/2020 12h43

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Alors pour voir un peu ce qui peut m’attendre, en terme de rendement, j’ai fait ces prévisions sur des grands groupes du CAC40.
Des entreprises matures mais en croissance, avec une croissance du dividende de l’ordre de 5%/an.
Vous me direz ce que vous en pensez.

J’ai fait l’étude pour Total, Danone, Air liquide.
Total et Danone sont sous-côté, Air liquide et sur-côté en ce moment, à 1 écart type au dessus.

Voilà ce que ça donne :
Pour Total

Danone

Air liquide


Acheté Air liquide aujourd’hui revient à perdre de l’argent pendant 3 ans. Puis ne gagner que 2 puis 3%/an pendant 10 ans.
Cela met clairement du temps pour rattraper un Total ou un Danone. Peut-être l’investissement ne vaudra même jamais le coût.

Si Danone retrouve en 2 ans sa valeur calculé à partir de sa droite de régression, cela représentera un rendement de 22%/an. Plutôt intéressant non ? (avec Dividende non réinvesti inclus, comme dirait Guillaume Rouvier)

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[+1]    #79 23/11/2020 13h18

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Bonjour,

Votre analyse me semble intéressante, à condition de ne pas oublier les hypothèses sur lesquelles elle repose, à savoir :
- la justesse de votre modèle de prédiction des prix
- un taux de croissance du dividende identique pour les trois sociétés sur 7 ans

Pour ma part, et sans pouvoir le prouver n’ayant pas de boule de crystal, je trouve ces deux hypothèses peu fiables. Si le marché estimait que ces trois sociétés allaient évoluer de la même manière, il les valoriserait probablement sur des bases identiques, hors ce n’est pas le cas, comme vous le mettez vous-même en avant. Pensez-vous votre approche plus pertinente que celle reflétée par les cours ?

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#80 23/11/2020 14h09

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L’hypothèse de la croissance du dividende repose sur l’historique pour les 3 sociétés. C’est un calcul à la louche. Cela me semble suffisamment fiable, autant que je puisse le faire.

Et ce que je remarque, c’est que ce n’est pas vraiment le dividende qui importe dans les premières années, c’est plutôt le "retour à la moyenne" et le prix d’achat.
Pour ça je compare aussi les ratios de valorisation, PB, PS, PE, par rapport aux 5 dernières années ou plus.
Si l’entreprise semble sous-valorisé, et maîtrise son endettement, alors je me sens en sécurité pour investir.

Concernant l’hypothèse de la régression linéaire. Je ne vois pas pourquoi ce serait faux non plus. Lorsqu’une entreprise croît avec le temps, c’est bien normal que ça valeur intrinsèque augmente aussi. Je vous invite à me démontrer que ce n’est pas le cas.
Dans notre cas, Total a une faible croissance, elle distribue un fort dividende, la pente de la droite de régression est faible.
Inversement, pour Air Liquide c’est l’inverse, elle distribue un faible dividende, mais à une très forte croissance ! Cependant, ce qui compte, c’est quand même le prix que vous payez. Et si Air liquide continue ça croissance, au prix actuel, ce n’est quand même pas intéressant de l’acheter. Cela me parait très clair.

Cependant je suis totalement ouvert à la discussion et à de nouvelle information/lecture que je ne possède pas encore.
Je vous laisse me démontrer qu’investir dans Air liquide à 139,50 € soit un bon investissement qui vous rapporte de l’argent.

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#81 23/11/2020 14h22

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Bonjour Ares,

Il est malheureusement impossible de montrer stricto sensu qu’un investissement sera profitable ou non. Nous serions sinon tous multi millionnaires.

De même que les méthodes de ratio se basent sur le passé, alors que la bourse essaye toujours de prévoir le futur (avec plus ou moins de réussite). C’est ce qu’essaye de vous expliquer Wulfram. À environnement économique identique, toutes choses égales par ailleurs, un raisonnement sur la moyenne fonctionne. Mais l’économie n’a plus rien à voir avec les QE et les taux d’intérêts à la baisse, ce qui tire de manière naturelle les valorisations à la hausse (pour les entreprises étant en mesure d’en profiter).

Si une entreprise monte plus vite qu’en moyenne, c’est certainement parce que les analystes/investisseurs pensent que les bénéfices vont s’accélérer dans l’environnement économique actuel. À l’inverse, si une valeur baisse, c’est parce que les estimations sont revues à la baisse. Le dividende anormalement élevé de Total actuellement s’explique par une crainte sur les fondamentaux long terme (déclin de pétrole) et un risque de coupe du dividende plus ou moins probable.

À l’inverse, l’accélération d’Air Liquide peut venir de son positionnement dans l’hydrogène qui est source d’avenir (ce n’est qu’un exemple).

De toute manière le prix d’une action à long terme suit toujours les bénéfices. Donc s’ils continuent d’augmenter, le prix de l’action rattrapera et dépassera votre estimation de « fair price ». À l’inverse, une valeur dont la croissance est nulle n’aura a priori pas vocation à monter. Regardez les parcours long terme de Air Liquide et Total, et vous comprendrez qu’il vaut mieux parfois payer quelque chose de cher mais qui croit plutôt que l’inverse.

Dernière modification par MrDividende (23/11/2020 14h25)

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#82 24/11/2020 06h39

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a écrit :

Regardez les parcours long terme de Air Liquide et Total, et vous comprendrez qu’il vaut mieux parfois payer quelque chose de cher mais qui croit plutôt que l’inverse.

On verra ce que le futur nous prédit. En tout cas le passé, selon les études que j’ai vu, dit l’inverse.

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#83 24/11/2020 07h51

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Total va croître plus vite qu’air liquide ne serait ce que si (quand) le Brent passerait de 40 a 70 $, la on aura de la croissance.

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[+1]    #84 24/11/2020 08h08

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Bonjour Ares,

C’est un sujet largement débattu sur ce forum et au combien polémique au sens noble du terme et à mon sens impossible à trancher.

On trouve des exemples sur ce forum d’investisseurs dans la valeur qui surperforment durablement tout comme des investisseurs dans la croissance d’ailleurs.

Ce constat là tendrait peut être à démontrer qu’un style n’est pas forcément plus efficace que l’autre (en tout cas sur un horizon de temps très long)

A contrario le fait que pas tous les investisseurs growth et value ne surperforment (là aussi les exemples ne manquent pas sur le forum ^^) montre que des compétences très fortes sont tout de même requises dans tous les cas.

Savoir décrypter les états financiers pour éviter les value trap, savoir estimer le potentiel de croissance d’une entreprise, de son secteur, de son management et ainsi l’acheter avec un PE de 80 ou plus en toute conscience sont de vraies compétences qui ne souffrent d’aucune approche au doigt mouillé parce qu’on a lu 2 ou 3 infos sur un thème donné ou analysé quelques ratios sur un coin de table.

Bien à vous

Dernière modification par Selden (24/11/2020 08h10)

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[+1]    #85 26/11/2020 13h43

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Bon, ça fait 2 semaines que je suis liquide.
J’ai loupé :
+15% Total
+15% Fnac
+10% Accor
+10% Vicat
+20% Renault
Etc…

Le processus d’achat à l’air de bien fonctionné. Je trouve des entreprises sous-côtés, je vérifie qu’elles ne sont pas trop endetté (ou too big too fail… mais j’ai du mal quand même : ex : Renault).
Et j’arrive à acheter quand tout est dans le rouge, ce qui m’amène quand même à faire des plus-value.

Mais il y a 2 semaines j’ai décidé de vendre après une hausse d’environ 25% du portefeuille en quelques jours.
Il n’y avait pas vraiment de raison fondamental de vendre, beaucoup des sociétés en portefeuille étaient encore sous-côté.
Elles le sont toujours, pour certaines, mais un peu moins pour la plupart.
C’est difficile de ne rien faire, de ne pas agir, alors que c’est peut-être la meilleur chose à faire. Mais peut-être la plus dur… Surtout lorsqu’on ne travaille pas, on a tout le temps pour penser et regarder son portefeuille. Ce sera probablement plus facile de ne rien faire quand je serais occupé à autre chose.

La décote était encore trop importante sur plusieurs dossiers pour défendre une vente.
Maintenant je suis hors du marché et j’attends une correction qui ne viendra peut-être pas.

Achat

Danone, pas décoté à la manière de Benjamin Graham, mais si on regarde la droite de régression (voir les anciens post), Danone est à 1 Ecart Type de sa droite de régression, et elle n’est jamais descendu en dessous.
C’est une multinationale alimentaire. Les gens devraient continuer à se nourrir, je ne pense pas prendre trop de risque.
J’ai mis 10% de portefeuille pour l’instant, j’augmenterai si ça baisse. C’est la seule société qui n’est pas monté pendant le rallye haussier du cac40 il y a 2 semaines.

Objectif de vente lorsque la société sera retourné sur sa droite de régression ou l’aura dépasse, on verra d’ici là.
38% en 1 an, ou
+21%/an si vente dans 2 ans, ou
+16%/an si vente dans 3 ans.

Je pense que d’ici là se sera vendu.

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#86 26/11/2020 14h04

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Bonjour Ares

Ares a écrit :

Le processus d’achat à l’air de bien fonctionné. Je trouve des entreprises sous-côtés, je vérifie qu’elles ne sont pas trop endetté (ou too big too fail… mais j’ai du mal quand même : ex : Renault).
Et j’arrive à acheter quand tout est dans le rouge, ce qui m’amène quand même à faire des plus-value.

Félicitations pour les plus values, attention tout de même au biais de confirmation, à voir ce que ça donne sur une année "normale" où les gros du cac40 ne sont pas achetables à prix cassé. Bon courage à vous!

Dernière modification par Liberty84 (26/11/2020 14h04)

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#87 26/11/2020 17h17

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Bonjour Ares,

Félicitation pour cette progression.

Il faut savoir prendre le temps. Au plaisir d’échanger d’avantage sur nos stratégies respectives.

Papaloup


Oser, c est avancer …… Râler, c'est reculer ;-)

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[+1]    #88 27/11/2020 10h42

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Bonjour Arès,

J’ai également ajouté dans mes analyses, la régression linéaire sur longue période.
Pour Danone, je suis plutôt à deux écarts type après avoir reconstitué le graphe dividendes réinvestis.
Mais il est vrai qu’une des difficultés de la régression linéaire est le point de départ qui peut fortement changer la vision que l’on a du titre.

Ainsi pour Danone depuis 1989, la régression linéaire fait apparaître une progression annuelle de 8.7% et un cours actuellement à presque 3 écarts type


Depuis 2000, , la régression linéaire la progression annuelle passe à 6.9% et un cours actuel à 2 écarts type


Je trouve cette analyse particulièrement intéressante pour éviter les value trap : si le rattrapage de valeur se fait sur 5 ans, dans le même temps le CAC aura progressé de 40% si l’on compte 7% par an. Par exemple si l’on regarde Prodware depuis 2006, la régression linéaire fait apparaître une progression annuelle de 0.1%

Donc si l’on estime qu’elle décote de 33%, autant investir sur un ETF.

C’est également intéressant pour comparer les valorisations avec celles existantes lors des précédentes crises.

Pour autant comme indiqué par d’autres, il faut que les sociétés soient matures, restent dans le même secteur d’activité et qu’il n’y ait pas de game changer.

Ajout AMF: Actionnaire Danone et Prodware

Dernière modification par RX (27/11/2020 11h52)

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#89 27/11/2020 11h11

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En fait en faisant la droite de régression, vous faites une hypothèse, même si elle est peut être implicite: celle du retour à la moyenne. C’est une hypothèse pas plus idiote qu’une autre, on en fait toujours en investissant : par exemple l’investisseur croissance parie sur la poursuite de la croissance à un rythme X ou Y…

Mais ça ne dispense pas de faire une analyse fondamentale, sinon vous risquez de tomber sur une entreprise dont les fondamentaux se sont dégradés, ou dont le business est en cours de disruption, et le risque de value trap est alors élevé. Si les fondamentaux n’ont pas changé, et que les problèmes sont conjoncturels, alors la perception des investisseurs finira par changer et le retour à la normale s’opérera, effectivement…

Est ce que les changements en cours des modes d’alimentation menacent le business model de Danone à long terme (CF la file Danone pour la discussion à ce sujet ?) ? Est ce que la baisse n’est que conjoncturelle à cause de la fermeture des restaurants, et que dans un an on sera de retour à la normale avec en plus le plan de transformation qui commencera à porter ses fruits ? Chacun se fera son opinion :-)

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#90 30/11/2020 08h53

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Clairement on fait une hypothèse avec la régression linéaire.
Guillaume Rouvier parle de valeur intrinsèque il me semble.

Effectivement RX, le point de départ change tout.
Disons que ça permet d’estimer un potentiel de hausse, en plus des ratios comme le price to book, price to sell, price to earning… etc…

Lorsque je fais une régression linéaire, j’estime qu’il y a une différence entre le temps long et le temps court. Cette régression est la pour voir ce qui se passe dans le temps long, en comparaison avec la volatilité qui opère à court terme.

Un point intéressant que vous mentionnez RX, c’est le temps de retour à la moyenne. Si il est trop long, ça peut ne pas être intéressant si l’entreprise n’a aucune croissance.
C’est pour cela aussi que j’ai du mal à investir sur certaines daubasses (voir leur site). En particulier sur des boites par forcément en croissance et qui sont en plus en permanence décotés. Une entreprise que le marché décote en permanence n’est pas spécialement intéressante pour moi. Pourquoi le marché choisirai à un moment donné d’enlever cette décote ?

Du coup pour Danone vous pensez que le moment est opportun RX ?

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#91 07/12/2020 15h00

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Je me permets de reprendre ici une partie de votre message sur la file Danone car ma question porte davantage sur votre modèle que sur la valeur en tant que telle :

Ares a écrit :

Avec la régression linéaire ce qu’on voit c’est que Danone se trouve rarement à plus d’1 écart type (régression depuis les années 2000)

Sauf erreur (mes souvenirs de stats sont lointains), par construction une droite de régression linéaire étant calculée en minimisant la somme des écarts quadratiques il est "normal" (jeu de mots pour matheux) que la variable ne s’en éloigne que rarement de plus d’un ou deux ecarts types. Si c’est le cas cela peut être une anomalie mais cela peut être aussi dû au fait que le modèle n’est pas ou plus applicable.

D’ailleurs je serais curieux de connaitre le coefficient de détermination de cette droite pour évaluer sa pertinence statistique ?

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#92 07/12/2020 15h40

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J’écris ce message pour moi, pour poser mes idées, il faudra peut-être que je le retravaille.

Retour sur une année de crise

Bon, ce fut une année incroyable pour commencer la bourse ! D’une certaine manière j’ai eu de la chance de ne commencer qu’en janvier, mais seulement avec 8% du portefeuille actuel, donc les pertes sont resté limitées. J’ai surtout investit à partir de avril.

Renault a fait +100% depuis les plus bas entre mars et mai. Période pendant laquelle j’ai pas mal investit. En partie sur Renault.
Peugeot + 70%
Vicat + 40%
Haulotte +35%

Etc.. etc…

Moi dans tout ça, j’ai fait +27%, (si je ne compte pas le cash que je n’ai pas investit à la fin)
Voir +34% si j’enlève les "erreurs" du début de l’année.
Pas très intéressant… Si j’avais tout investit sur Peugeot, j’aurais au moins réussi à faire +50%.
Et d’un autre côté si j’avais commencer à investir en 2019, j’aurai probablement juste subit la chute lié à la crise actuelle, si je n’avais pas vendu j’aurai aujourd’hui retrouver la valeur du portefeuille de début 2020, et j’aurai fait +0% en 2020.

Bon dans tous les cas, j’ai comme l’impression que c’est impossible de capter toute la hausse, car forcément on ne va pas investir au point le plus bas ni vendre au point le plus haut.
Ce qui est autrement frustrant est de ne plus avoir de cash quand les marchés baissent, pour acheter. D’un autre côté si les marchés ne baissent pas et qu’on est en cash, on ne profite pas de la croissance de l’économie mondiale en étant investit en bourse.

Quel rendement attendre ?

En essayant d’être rationnel, lorsque je fais des achats, je vais estimer combien ceux-ci peuvent me procurer comme rendement.

Sachant qu’il y a une donnée historique à prendre en compte, un etf monde ou s&p500 fera de l’ordre de 7% par an à long terme. De l’ordre de 10 ans, si on commence à investir aujourd’hui alors qu’on est peut-être dans une bulle équivalente aux années 90.

Il faut que je prenne une marge de sécurité.
Graham donne 30% par rapport à la valeur intrinsèque, soit un price to book de 0.7.
Le problème est que certaine entreprise sont en moyenne valorisé à 2 ou 4. On ne pourra jamais les acheter si on attend un PB de 0.7.
Comment faire ?
Potentiellement considérer que sa valeur intrinsèque et sa moyenne de PB sur plusieurs années, et acheter lorsqu’il y a une décote sur cette moyenne.
Avec un PB moyen à 3, je pourrai acheter lorsque le PB atteint 2, ce qui me donne une marge de sécurité de 30% sur une valeur intrinsèque "estimé".
Idem, si une entreprise à un PB moyen de 0.5, cela semble vouloir dire qu’elle est en permanence décotée. Si le marché considère que c’est la décote moyenne lié à ce business, je n’ai aucune raison d’investir, il n’y aura pas de "retour à la moyenne".

Avec cette décote de 30%, si le titre retrouve sa valeur intrinsèque en 1 an, cela fait un rendement de 42%.
1/0.7 = 1.428.
En 2 ans cela donne environ 20%/an.

C’est correct et si Benjamin Graham a estimé que c’était bien, pourquoi chercherais-je une décote supérieur à 30% ?
Exemple, avec 50% de décote, si la valeur retrouve ça valeur intrinsèque en 1 an, cela fait un rendement de 100%.
J’ai l’impression de me réexpliquer à moi-même l’investissement value.

Si les adeptes de Graham ont réussi à faire 20%/an plus ou moins, c’est peut-être à cause de cette décote de 30%, qui donne un rendement de 20%/an si le retour à la valeur intrinsèque se fait en 2 ans.

Ainsi, si je veux faire 20%/an, je ne peux pas acheter de valeur qui je pense vont seulement faire 10%/an, car je ne pourrai espérer que ces 10%.

Maintenant il ne reste plus qu’à faire ça hors période de crise… plus facile à dire qu’à faire.

(Ha les etfs… se chant des sirènes qui appellent tous les investissements… ^^)

Un autre point important à discuter, ne pas vendre trop tôt !

Réponse à Dangarcia

Moi en revanche c’est proche, mais je n’ai pas compris grand chose à ce que vous avez écrit hmm.
Les stats n’ont jamais été un grand amour pour moi, du coup j’utilise "aveuglément" les fonctions d’excel, et j’estime si c’est plausible ou non.

(J’ai plus ou moins jamais compris ce que voulais dire quadratique ^^).

Pour savoir si le modèle est ou non applicable, je pense qu’il faut rester sur des secteurs assez simples et compréhensibles pour ne pas avoir de disruption. Comme la fabrication de yaourt par exemple smile.

Ensuite si la valeur s’écarte de +1 écart type, c’est peut-être le moment de vendre.
Si elle est à -1écart type, c’est peut-être le moment d’acheter.
En tout cas ce n’est surement pas le moment d’acheter quand la valeur est à+1 ou +2 écart type, si ?

J’aimerais vraiment qu’on me prouve qu’il faut acheter une valeur quand elle est à +2écart type par rapport à sa valeur intrinsèque.

Dernière modification par Ares (08/12/2020 13h44)

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#93 07/12/2020 17h15

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Ares a écrit :

Moi en revanche c’est proche, mais je n’ai pas compris grand chose à ce que vous avez écrit hmm.
Les stats n’ont jamais été un grand amour pour moi, du coup j’utilise "aveuglément" les fonctions d’excel, et j’estime si c’est plausible ou non.

(J’ai plus ou moins jamais compris ce que voulais dire quadratique ^^).

C’est embêtant wink c’est la base même du principe de la régression linéaire, soit une fonction du type y = ax+b minimisant la somme des carrés des écarts à la moyenne (quadratique ça veut juste dire "au carré" au passage).
Le coefficient de détermination, couramment noté r2 car c’est le carré du coefficient de corrélation, mesure la qualité de prédiction de la régression linéaire, en gros il mesure la proportion de la variance (le carré de l’écart type) de la variable qu’on étudie qui est expliquée par le modèle. Si le r2 est proche de 1 alors le modèle est pertinent, on constate effectivement une forte corrélation entre les variables. De là on peut éventuellement faire l’hypothèse (mais ce n’est qu’une hypothèse) que la variable (ici le cours de bourse) continuera à suivre ce modèle, et décider d’acheter ou vendre en fonction. En revanche si le r2 est faible (inférieur à 0,5 ou 0,6 déjà c’est douteux) moins le modèle tient la route (autrement dit il n’y a pas de relation linéaire entre les variables). Dans ce cas la seule conclusion à en tirer c’est qu’il faut changer de modèle.

Quelques sources sans doute plus fiables que ma mémoire d’ancien matheux
Écart type ? Wikipédia
Coefficient of determination - Wikipedia
4


Ares a écrit :

Pour savoir si le modèle est ou non applicable, je pense qu’il faut rester sur des secteurs assez simples et compréhensibles pour ne pas avoir de disruption. Comme la fabrication de yaourt par exemple smile.

Pour savoir si le modèle est applicable ou non je pense qu’il faut déjà comprendre le modèle, ce qui permet de l’évaluer (dans le cas d’une regression linéaire le calcul du r2 est un minimum) et de conclure soi même si oui ou non il est applicable. 

Ares a écrit :

Ensuite si la valeur s’écarte de +1 écart type, c’est peut-être le moment de vendre.
Si elle est à -1écart type, c’est peut-être le moment d’acheter.
En tout cas ce n’est surement pas le moment d’acheter quand la valeur est à+1 ou +2 écart type, si ?

Je ne sais pas, je ne base pas mes décisions d’achat ou de vente sur des modèles statistiques, j’en ai construit des tas (bien plus évolués que des régressions linéaires) qui m’ont fait gagner beaucoup d’argent sous forme de salaires et primes diverses vu que j’étais payé pour ça (un département d’étude et recherche statistique ça impressionne autant que ça rassure beaucoup de clients investisseurs lol )

Ares a écrit :

J’aimerais vraiment qu’on me prouve qu’il faut acheter une valeur quand elle est à +2écart type par rapport à sa valeur intrinsèque.

En posant le problème ainsi vous faites l’hypothèse forte qu’un modèle basique construit à partir d’un historique de cours, dont on ne sait pas s’il est pertinent ou non (sachant que même s’il l’est sa valeur prédictive reste à prouver), et qu’accessoirement vous ne semblez pas maitriser) vous donne la "vraie" valeur sur laquelle vous faites vos choix d’arbitrage. Cela dit vous faites comme vous voulez je vous incite juste à prendre un peu de recul sur les outils que vous manipulez et l’usage que vous en faites.

Dernière modification par dangarcia (07/12/2020 18h05)

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#94 09/12/2020 16h03

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Bon je reprends le message précédant, je voulais le modifier mais c’est impossible, peut-être à cause des citations, je ne sais pas.

Retour sur une année de crise


Bon, ce fut une année incroyable pour commencer la bourse ! D’une certaine manière j’ai eu de la chance de ne commencer qu’en janvier, mais seulement avec 8% du portefeuille actuel, donc les pertes sont resté limitées. J’ai surtout investit à partir de avril.

Renault a fait +100% depuis les plus bas entre mars et mai. Période pendant laquelle j’ai pas mal investit. En partie sur Renault.
Peugeot + 70%
Vicat + 40%
Haulotte +35%

Etc.. etc…

Moi dans tout ça, j’ai fait +27%, (si je ne compte pas le cash que je n’ai pas investit à la fin)
Voir +34% si j’enlève les "erreurs" du début de l’année.
Pas très intéressant… Si j’avais tout investit sur Peugeot, j’aurais au moins réussi à faire +50%.
Et d’un autre côté si j’avais commencer à investir en 2019, j’aurai probablement juste subit la chute lié à la crise actuelle, si je n’avais pas vendu j’aurai aujourd’hui retrouver la valeur du portefeuille de début 2020, et j’aurai fait +0% en 2020.

Bon dans tous les cas, j’ai comme l’impression que c’est impossible de capter toute la hausse, car forcément on ne va pas investir au point le plus bas ni vendre au point le plus haut.
Ce qui est autrement frustrant est de ne plus avoir de cash quand les marchés baissent, pour acheter. D’un autre côté si les marchés ne baissent pas et qu’on est en cash, on ne profite pas de la croissance de l’économie mondiale en étant investit en bourse.

Point ETF

Si j’avais commencé à investir en ETF cette année, en rentrant petit à petit, j’aurais fait aussi l’équivalent de 25% au doigt mouillé. Donc la performance de stock-picking n’est pas ouf, mais j’ai gagné de l’expérience et globalement de l’argent aussi malgré quelques pertes.
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Quel rendement attendre ?


En essayant d’être rationnel, lorsque je fais des achats, je vais estimer combien ceux-ci peuvent me procurer comme rendement.

Sachant qu’il y a une donnée historique à prendre en compte, un etf monde ou s&p500 fera de l’ordre de 7% par an à long terme. De l’ordre de 10 ans, si on commence à investir aujourd’hui alors qu’on est peut-être dans une bulle équivalente aux années 90, peut-être ne fera-t-on que 4%/an, c’est peu, mais ça reste mieux que beaucoup d’autres moyen d’investissement.-
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Marge de sécurité

Graham donne 30% par rapport à la valeur intrinsèque, soit un price to book de 0.7.
Le problème est que certaine entreprise sont en moyenne valorisé à 2 ou 4. On ne pourra jamais les acheter si on attend un PB de 0.7.
Comment faire ?
Potentiellement considérer que sa valeur intrinsèque et sa moyenne de PB sur plusieurs années, et acheter lorsqu’il y a une décote sur cette moyenne.
Avec un PB moyen à 3, je pourrai acheter lorsque le PB atteint 2, ce qui me donne une marge de sécurité de 30% sur une valeur intrinsèque "estimé".
Idem, si une entreprise à un PB moyen de 0.5, cela semble vouloir dire qu’elle est en permanence décotée. Si le marché considère que c’est la décote moyenne lié à ce business, je n’ai aucune raison d’investir, il n’y aura pas de "retour à la moyenne".

Exemple

Signaux Girod a un PB de 0.25 sur les 5 dernières années.
Aujourd’hui le PB est de 0.2, soit 20% de décote. D’après la méthode précédente ça ne suffit pas pour acheter.

Avec cette décote de 30%, si le titre retrouve sa valeur intrinsèque en 1 an, cela fait un rendement de 42%.
1/0.7 = 1.428.
En 2 ans cela donne environ 20%/an.

C’est correct et si Benjamin Graham a estimé que c’était bien, pourquoi chercherais-je une décote supérieur à 30% ?
Exemple, avec 50% de décote, si la valeur retrouve ça valeur intrinsèque en 1 an, cela fait un rendement de 100%.
J’ai l’impression de me réexpliquer à moi-même l’investissement value.

Si les adeptes de Graham ont réussi à faire 20%/an plus ou moins, c’est peut-être à cause de cette décote de 30%, qui donne un rendement de 20%/an si le retour à la valeur intrinsèque se fait en 2 ans.

Ainsi, si je veux faire 20%/an, je ne peux pas acheter de valeur qui je pense vont seulement faire 10%/an, car je ne pourrai espérer que ces 10%.
DONC, il faut que je reste liquide en attendant, c’est obligé.

Maintenant il ne reste plus qu’à faire ça hors période de crise… plus facile à dire qu’à faire.

Quand Vendre

Après avoir évité de gagner 10 à 20% du portefeuille en 1 mois (!), je me retrouve à me questionner sur ma stratégie de vente.

Probablement que lorsque j’ai encore confiance dans l’entreprise, que la décote est encore forte, par exemple pour Total, Vicat, Haulotte, Elior, Fnac… Je ne dois pas vendre !

Voilà, il faudra savoir être patient avant de vendre une valeur correctement côté, et peut-être même attendre qu’elle soit sur-côté en jouant la volatilité.

Une autre raison de vendre pourrait-être de trouver une autre entreprise avec un potentiel beaucoup plus important.

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#95 09/12/2020 16h34

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Bonjour Ares,

De manière amicale, j’ai bien peur surtout que ça devienne plus compliqué pour vous de trouver de vraies décotes (pas des value traps) sur une année normale quand l’ensemble de la cote française n’est pas chavirée à -30/-50%..

Et vouloir faire 20%/an en restant liquide, vous allez devoir être un excellent stock picker et faire de grosses mises!

Ca vaut peut être le coup d’en mettre un bout en ETF monde pour capter une partie de la hausse du marché, le temps de vous confronter à un marché normalisé et voir ce qui en ressort en terme de performance?

Dernière modification par Liberty84 (09/12/2020 16h35)

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#96 09/12/2020 16h43

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Ares a écrit :

Quand Vendre

Si ça peut aider…
Avec une stratégie passive type buy&hold, la question ne se pose plus wink
Vous vendez vos actions ou vos parts d’ETF quand vous avez besoin des fonds pour consommer.

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#97 17/12/2020 07h53

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Vente de Plastivaloire (PVL), le 11 novembre à 4€.
Aujourd’hui la boite est à 6.70 €.

Perte de 6.7/4 = 67% de rendement !

Voilà, je pourrais lire ça plus tard, quand je me poserais la question si il faut vendre ou pas.
Savoir être patient…

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[+1]    #98 17/12/2020 09h49

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Ne vous flagellez pas, sincèrement la remontée fantastique en si peu de temps c’était totalement imprévisible.

Pourquoi l’aviez vous vendu ?

Ce qui m’étonne davantage dans votre opération, c’est de vendre une pure cyclique qui a déjà un max dérouillée depuis trois ans, sur des niveaux de valorisation extrêmement bas, alors que la boite a prouvé dans ses publications qu’elle tenait le choc et que même si l’année serait sûrement en perte ce n’est qu’un épisode conjoncturel pour une jolie boite qui équipe de nombreux constructeurs (sans oublier le secteur industrie de son activité).

Si vous achetez des cycliques il faut que vous soyez prêt à vous prendre ce genre de descente aux enfers (de prix sur le marché, car les fondamentaux ne prévoient pas du tout la fin du monde).

Dans votre message du 17/11 vous dites l’avoir vendue à 5.15 € pour le poids de la dette si je comprends bien ? Connue depuis longtemps cette dette pourtant.

Ben Graham disait "un levier de 0.5x maxi" d’après votre post ? A combien étaient les taux d’intérêts d’emprunts à son époque ? Il faut remettre les choses dans leur contexte. wink
Et se rappeler que ce n’est pas l’equity qui rembourse la dette et paye les intérêts, mais le flux de trésorerie.

Dans le dernier RA : pas de risque de taux car moins de 10% de la dette est à taux variable.
Niveau liquidité : 37 M€ de cash dispo + 2.4 M€ d’affacturage + 9 M€ de découverts non utilisés soit environ 48 M€.
Pas de mur de dettes dans l’échéancier.

Il y a de meilleurs bilans bien sûr mais cela me semble maitrisé.

Sans oublier que l’on vit une crise si importante que l’Etat vide ses poches pour sauver l’économie coûte que coûte (PGE, chômage partiel etc…) et cela se voit dans les publications, les marges opérationnelles résistent mieux grâce à ces aides (sans oublier les plans de performance ciblés réalisés par toutes les entreprises).

Bonnes réflexions et surtout prenez le temps d’agir. smile


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[+1]    #99 17/12/2020 15h27

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Mon très cher Ares, vous découvrez la bourse, le temple des regrets comme on dit.

Il est très rare, voir complètement exceptionnel d’acheter au plus bas et de vendre au plus haut, c’est surtout un gros coup de chance.

J’ai justement écrit un article sur quand vendre, alléger, se renforcer… voir même une mini-étude de vente au momentum avec justement PVL comme exemple.

Comme disait Lynch, nous ne cherchons pas à avoir tout le temps raison, c’est impossible, mais à avoir plus souvent raison que tort.

Désormais arrêtez de regarder en arrière et continuez à progresser, vous êtes sur la bonne voie smile

Dernière modification par thomas69 (17/12/2020 15h27)

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#100 17/12/2020 20h54

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Merci à vous deux pour votre soutien, ça fait vraiment chaud au cœur et à l’esprit (value).

C’est une période d’apprentissage pour moi, les pertes sont faites en manque à gagner et pas en perte sèche, c’est probablement mieux comme ça smile

J’ai vendu tout ce que je pouvais (en positif) à partir du 11 novembre, parce que j’avais l’impression que la bourse était trop monté sans aucune raison par rapport à l’économie réel que les gouvernements continuent de détruire. J’ai du mal à dissocier ce que je vois dans la vie de tous les jours et "l’euphorie" de la bourse depuis 1 mois et demi.

Du coup comme je disais j’ai du louper environ 20% de hausse sur mon portefeuille…

bibike a écrit :

Si vous achetez des cycliques il faut que vous soyez prêt à vous prendre ce genre de descente aux enfers (de prix sur le marché, car les fondamentaux ne prévoient pas du tout la fin du monde).

Je suis d’accord, j’ai vendu pour jouer la volatilité à court terme, je vais arrêter de faire ça, ça m’a coûté trop cher…

Et en vrai quand on regarde les ratios de dettes de PVL, elle peut encore tenir le coût à court terme, elle n’a pas de problème de liquidité.
C’est ce que vous dites.

bibike a écrit :

Ben Graham disait "un levier de 0.5x maxi" d’après votre post ? A combien étaient les taux d’intérêts d’emprunts à son époque ? Il faut remettre les choses dans leur contexte. wink
Et se rappeler que ce n’est pas l’equity qui rembourse la dette et paye les intérêts, mais le flux de trésorerie.

A méditer…
Mais la dette reste de la dette qu’il faudra rembourser un jour ou l’autre, non ?

PVL reste encore bien sous-valorisé, c’était d’ailleurs la 2e action que j’avais acheté au pru de 6.79€.

Merci encore pour vos messages, je vais aller voir un peu plus ce que vous écrivez, et surtout prendre le temps de la réflexion.
Et peut-être aussi noter ce que je fais, ce qui sera peut-être une barrière aux décisions hâtives.

On va commencer tout de suite…
Achat de Orange à 9.60€.
Ratio de dette correcte, potentiel de +40% en 1an, et +20%/an sur 2 ans. Par rapport au ratio de Prie to book et Price to sell.
C’est une boite lié à l’état qui possède 25% des parts. Je devrais peut-être m’arrêter là…
J’aime suivre le conseil de Charles Gave de ne pas investir dans des sociétés liés à l’état ou à ses subventions.
Bon donc je n’investirai pas plus que les 3% du portefeuille. (C’est trop tard).

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