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[+2]    #1 05/08/2020 23h06

Membre
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Bonjour,

Ici commence mon portefeuille smile

Les objectifs sont :
- Tenir une sorte de journal de bord que les membres pourront commenter, cela me permettra d’avoir des retours.
- Écrire ce que je fais et pourquoi je le fais.
- Ainsi améliorer le process de sélection des titres. (Achat et vente)
- Ce comparer à un indice ou un ETF comme le CW8.

Ce portefeuille devra à terme répondre à la question : est-ce que ça vaut le coût de continuer à faire du stock-picking ou plutôt faire de la gestion passive ?

Petite histoire de mon parcours.
Je me suis formé à l’école de Benjamin Graham, et avec les Daubasses.
Ensuite il y a eu le confinement et j’ai pu lire une quantité de livre importante sur l’investissement et la bourse.
Dont :
The Intelligent Investor - BENJAMIN GRAHAM
The-Little-book-of-Value-Investing- Vraiment top ce livre
The Intelligent Asset Allocator, Aussi super.
Les Placements de l’épargne à long terme, Merci Philippe !

Et quelques autres livre sur la thématique de l’investissement, l’entreprenariat, la frugalité, etc…
Père Riche Père Pauvre
The Millionaire Next Door: The Surprising Secrets of America’s Wealthy
The Magic of Thinking Big
Your Money or Your Life

Merci aussi aux membres du forum pour leurs interventions et l’explication de leur méthode.

-------------------------------------
Pour commencer, hier soir j’ai regardé le rendement de mon portefeuille.
Il est d’environ 8 % actuellement. Sachant que j’ai ouvert mon PEA début janvier.
Vu le temps que j’y ai passé et les faibles sommes investis, disons que je suis peut-être à 5 ou 10 € de l’heure. Ce n’est pas ouf !

J’ai téléchargé les cours de l’ETF CW8. En investissant tous les 10 jours et un peu plus pendant la période où les marchés étaient bas, j’arrive à un rendement d’environ 6 à 12 %, avec de la gestion passive et de l’investissement programmé, en investissant un peu plus quand les marchés sont bas.
C’est une simulation car je ne sais pas comment je me serais comporté avec un ETF.

Bref, pour l’instant, s’il fallait répondre à la question :
Faut-il faire de l’investissement value ou acheter des ETF ?
La réponse est il faut acheter des ETF à moins que l’investissement soit un hobbie ! Ce n’est clairement pas rentable pour moi.
Mais, d’un autre côté, on peut dire que je suis débutant et qu’il faut bien apprendre. Que c’est le coût de l’apprentissage.
En moyenne les marchés font 6 ou 7% par an.
Si lors d’une opportunité comme celle qu’on vient de vivre je ne fais que 8 %,je sens que ça ne va pas le faire.
Bref voilà un peu mes réflexions.

Mon portefeuille aujourd’hui :


C’est un peu du value avec quelques erreurs de débutants, c’est à dire les premières actions achetés, à un prix trop élevé… En fait les premières actions acheté ce n’était pas du value.
On a Total, acheté à 45€. C’est son prix.
Softimat acheté plus cher que son prix ^^, à un P/B supérieur à la moyenne des 5 dernières années.
Je crois qu’il ne faut pas que je la vende, ça me garde un bon souvenir, poignant, de ce qu’il ne faut pas que je fasse.
Et Signaux Girod aussi, acheté quand ça montait car j’avais peur de loupé la hausse. Idem pour Softimat d’ailleurs.

Je me traine donc mes premiers achats… Acheté à la hausse, puis ça a baisse depuis. Et achat avant la crise, aussi.

Bref l’idée ce n’est pas forcément de revenir sur les déboires du début, ou pas de ce post déjà assez long.

En vue en ce moment, j’ai les entreprises suivantes qui sont sous évalué :

Vicat,
Haulotte,

Peugeot,
Orange,
Publicis,
BNP,
Crédit agricole.

Il faut que je fasse un tableau pour choisir lesquelles acheter. Sachant que Publicis est endetté et qu’il y a 2 banques. Donc je serais plutôt partant pour alourdir la mise sur Vicat, Haulotte, Peugeot, et ouvrir une ligne Orange.
Orange a un potentiel de hausse de 44% par rapport à son P/B des 5 dernières années, et un PER de 8, ce qui est bien.
Mais Peugeot a un potentiel de 75%, avec un PER de 6.5
Vicat et Haulotte sont déjà bien investit dans mon portefeuille, et j’hésite à sur pondérer pour l’instant.

Bon voilà un premier jet, ça devrait s’améliorer avec le temps.
Je le relirais plus tard, désolé pour les fautes jusque là wink

Mots-clés : pea, portefeuille, value

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[+1]    #2 06/08/2020 13h54

Membre
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Bienvenu! Pour Softimat vous aller recevoir un dividende (plus exactement une réduction du capital) donc vous pourrez réallouer une partie sans avoir à vendre.
La vrai question c’est est-ce que les rachats d’actions par l’entreprises ou les actionnaires principaux reprendront après ça?


Parrainage Boursorama, Mes placements, Bourse Direct & Binck sur demande [MP]

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#3 06/08/2020 15h08

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Beau portefeuille, bien équilibré.

Danone apporte de la résilience, Stef pourrait être une piste dans votre philosophie pour compléter la ligne Danone dans une optique LT en Buy & Hold.

Comme dit en PV, j’ajouterai une ligne ou deux plutôt GARP.

Sinon les PRU sont très intéressants et je suis persuadé qu’avec ce genre de portefeuille, vous aurez de très belles performances sur le LT.
Le point important qui impactera votre performance sera de timer correctement la vente de vos cycliques pour le prochain cycle.

A+

EDIT : Pour sofimat, si vous jugez qu’elle n’a rien a faire dans votre PF car trop cher, ne serait-il pas plus intéressant de la vendre pour acheter une boite qui correspond à vos nouveaux critères ?
D’autant plus que vous n’avez qu’une moins value de 14%…

Dernière modification par LoopHey (06/08/2020 17h24)


Mon interview sur le blog du projet lynch : http://leprojetlynch.com/2020/12/loophe … -debutant/

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[+1]    #4 06/08/2020 19h26

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LoopHey a écrit :

Beau portefeuille, bien équilibré.

Vous plaisantez j’éspère… ce portefeuille n’a rien d’équilibré et il est relativement risqué. Ce n’est pas une critique mais je pense qu’il faut en avoir conscience (et le dire).

Mon conseil à Ares serait d’investir à minima 50% du portefeuille sur un ETF World pour diversifier. Sinon tout miser sur des moyennes capitalisations cycliques françaises dans l’automobile, le pétrole, etc… et savoir pourquoi.

En réponse à votre 1ère question Ares : "Les deux mon capitaine !". Ensuite vous nous ferez un retour argumenté (disons dans 5 ans).

Dernière modification par Michel (06/08/2020 21h22)


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#5 07/08/2020 07h55

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Michel, le 06/08/2020 a écrit :

LoopHey a écrit :

Beau portefeuille, bien équilibré.

Vous plaisantez j’éspère… ce portefeuille n’a rien d’équilibré et il est relativement risqué. Ce n’est pas une critique mais je pense qu’il faut en avoir conscience (et le dire).

Je comprends votre retour. Je connais bien l’auteur de cette file.
Il est jeune, avec de belles perspectives de carrières et de bons revenus. Son PF, en valeur absolue est peu élevé pour le moment.

De mon point de vue, quand on est jeune, avec peu de capitaux, et une force d’épargne considérable, qui plus est avec un PF ou les lignes sont relativement bien pondérées (on a pas 20% sur une ligne par exemple), je pense que l’on peut dire que son PF est équilibré.

Il manque cependant encore une valeur (ou deux) plus résiliente et peut-être une ou deux de croissance.

Disons que vous n’êtes pas au même stade que nous Michel, et je comprends parfaitement votre remarque si on transpose ce PF à votre situation smile

A+

EDIT : Il faut noter la différence entre équilibré (pondération des lignes) et diversifié.

Dernière modification par LoopHey (07/08/2020 10h34)


Mon interview sur le blog du projet lynch : http://leprojetlynch.com/2020/12/loophe … -debutant/

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#6 07/08/2020 10h05

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Bonjour,

Je partage totalement l’avis de Michel.

Ok lorsqu’on est jeune, avec de bon revenus on peut prendre plus de risques. Mais si vous voulez prendre du risque qui rapporte, pourquoi ne pas privilégier des belles valeurs de croissance comme Sartorius Stedim, Dassault Systemes, LVMH, Téléperformance…

Non seulement les gains potentiels à long terme seraient plus élevés (et surtout plus probables) et le portefeuille gagnerait énormément en diversification.

Actuellement n’avoir aucune tech ou entreprise de santé en portefeuille est très risqué et très défavorable en terme de performance (rechute du covid ou pas d’ailleurs). Je pense qu’il faudrait re-étudier la répartition sectorielle de ce portefeuille.

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#7 07/08/2020 10h18

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Même si je ne suis pas un investisseur Value, donc pas d’avis pertinent sur les actions sélectionnées,  en revanche je trouve aussi que ce portefeuille n’est pas assez diversifié, en particulier géographiquement.

Pas de valeurs US?
Dommage de se priver de ce marché, surtout en début de constitution d’un portefeuille !

Et si vous voulez investir dans les secteurs clefs qui vous manquent, dont la tech, difficile d’ignorer les US!

Un ETF monde serait une façon de s’exposer à un cadre plus large si vous ne voulez pas faire de stock picking.


L'Investisseur Individuel, mon blog orienté "Dividendes Pérennes": http://investisseur-individuel.com/

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#8 07/08/2020 13h34

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Merci pour vos réponses !

@blackfalcon : J’attends le dividende alors et je verrais ce que je fais après, si je peux sortir de l’action avec une plus value je sortirais.

@Loophey : J’ai regardé pour STEF, ils sont un peu trop endetté.

@Michel, MrDividende et Kohai,

Le portefeuille est en effet très orienté automobile, 5 sociétés ! Et 2 pétrolières en plus !
Bon Total c’est une erreur de débutant, je l’avais acheté trop cher, et après j’ai renforcé. Shell un peu aussi.

Je ne suis pas trop inquiet pour les autres, sauf Plastivaloire qui est un peu endetté, mais j’attends et je verrais.

Du coup, je suis uniquement sur PEA. Donc pas de valeurs US.

Je comprends l’investissement dans la valeur. Je ne pratique donc pas l’investissement dans des boites de croissances, à moins que ce soit un peu dans la valeur, c’est à dire GARP.
Mais lorsqu’une entreprise à retrouver sa valeur intrinsèque, je la revends. C’est l’objectif en tout cas.

Si je fais de l’investissement value, c’est pour avoir une performance supérieur à 7 % par an en moyenne, ces performances vous pouvez les retrouvez dans les livres que j’ai cité dans le premier message.
Sinon je partirais sur des ETFs pour faire effectivement du 6 à 7% par an, sans "risque", et sans prise de tête.
Pour l’instant je considère que je débute, et que j’apprends. Mais si dans un ou deux an je n’ai pas de meilleur rendement qu’un ETF, j’arrête le stockpicking.

J’aimerais bien partir sur un ETF Vandguard capitalisant, sur un CTO du coup. Avec réplication physique et non pas synthétique. Je ne me sens pas à l’aise avec la réplication synthétique bien que celle-ci semble fonctionner. (Pour avoir un ETF monde dans un PEA par exemple).

Acquisition :
Orange
Société peu endetté.
PER de 10
P/B de 0.8

Potentiel de +40%, avec un dividende de 4.5%.

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#9 07/08/2020 14h29

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Bonjour,

Bien qu’également en phase d’apprentissage (d’ailleurs a t’on un jour fini d’apprendre?), je rejoins les réserves déjà évoquées…

Juste un point qui me choque et qui n’a pas été mentionné: vous mentionnez un horizon d’un ou deux ans pour évaluer votre stratégie (du simple au double donc mais passons). Cela paraît en fait bien court pour évaluer une stratégie (même si en l’absence de résultats il est compréhensible de ne pas vouloir attendre 10 ans…). Si cela se trouve, nous ne sommes encore qu’au début de la crise du covid-19 (quid d’une deuxième vague, d’une récession qui entraînerait des faillites en cascades etc), on n’en sait rien. Donc dans deux ans, peut être commencerons nous seulement à relever la tête, allez savoir. Idéalement il faudrait juger votre stratégie sur un cycle complet, mais c’est long. Et comme l’a dit LoopHey, cela dépendra de votre capacité à timer le haut de cycle.

Pourquoi ne pas couper votre portefeuille en deux, en prenant 50 d’ETF world par exemple, et 50% selon votre stratégie. Dans disons 5 ans vous faîtes un bilan et vous comparez. Au moins, avec l’etf world vous êtes à peu près sûr de ne pas perdre à LT :-)

Bienvenue et bons investissements, quoi qu’il en soit !

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#10 07/08/2020 14h54

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Ares,

Je vous renvoie à cet excellent message #470 dans la présentation d’un autre membre big_smile

Egalement je vous invite à étoffer votre présentation car il n’y a que votre ami LoopHey qui à l’air d’en savoir suffisamment pour commenter votre stratégie (et la valider).

A mon humble avis, il n’est pas bien important de se revendiquer d’une école en particulier (Value, GARP, Passif, Meilleur grimpeur, Croissance, Montessori, Etc.) ^^. Tout est question d’équilibre d’autant plus lorsque l’on est débutant. Au mieux cela rassure de suivre la route d’un éclaireur avisé (Graham par exemple) mais en avez-vous la compétence ? Et le temps ?

Je doute que vous fassiez plus de 7% annuel.
J’ai été vous.


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[+1]    #11 07/08/2020 16h17

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@Michel
Haha, peut-être en effet que je me surestime. J’espère que ce n’est pas le cas.

@Nemesis et Michel

Je crois que c’est l’occasion d’ouvrir un sujet sur cette file de portefeuille.

Il y a une question fondamentale, à mon sens.
Le marché progresse d’environ 7%/an.

J’applique le raisonnement suivant :
Si je pense faire moins bien que 7%/an, je choisi d’investir dans des ETF.

Si je pense faire environ 7%/an, j’investi aussi dans des ETF, car ceux-ci ne demandent pas de temps, il n’y a pas d’analyse de société à faire. Peut-être une heure par mois suffit pour investir ces économies mensuelles. A la façon de Rossox.
De plus, il y a du temps libéré pour faire autre chose, soit s’investir dans son travail, ou monter une entreprise en plus, comme Rossox.

Si je pense faire + de 7%/an, à partir de combien de % cela vaut-il le coût ?

C’est à dire, avec mon faible capital, mettons si je fais 14%/an (c’est pour l’exercice de pensée), combien gagnerais-je ?
700€ en plus par tranche de 10k€.

Si je passe en moyenne 1 h par jour sur les investissements, soit 365 h/an, cela fait un équivalent salaire brut de 1.9€/h (pour chaque 10k€ investi). C’est très mal payé.

A partir de 100k€, on obtient du 19€/h, c’est bien, mais pas si bien que ça, disons que c’est encore un travail rémunéré.

Bref, il y a 2 points dont je voulais parler, il faut vouloir faire plus de 7%/an pour faire du stock-picking, sinon autant prendre un ETF monde à réplication physique.
Et si notre capital est faible, il est peut-être plus rentable de faire des heures supplémentaires en attendant d’avoir un capital conséquent, sinon l’équivalent salaire que nécessite le temps passé à investir n’est pas très intéressant.

Conclusion
Même si je pense que le value peut faire mieux que 7%/an (voir les bouquins cités plus haut), je pense qu’a mon niveau de capital, il vaut mieux que je me concentre sur mon travail, ou la création d’entreprise.
Et donc investir dans des ETF. C’est le raisonnement logique auquel j’aboutis.
Ou bien réduire le temps passé à peut-être 2h par semaine, pour moi ça semble irréaliste en l’état.

J’espère avoir été suffisamment clair dans mon propos.

Dernière modification par Ares (07/08/2020 16h20)

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[+2]    #12 10/08/2020 00h31

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Bonjour Ares,

Votre raisonnement est intéressant et semble tout à fait rationnel: essayer de mettre un "prix" sur votre temps et le comparer au retour qu’il génère, sous forme de surperformance.

Je suis dans une situation un peu comparable à la vôtre (titres vifs, capital modeste, début d’histoire boursière), néanmoins je ne raisonne pas de la même façon: pour moi, le temps passé maintenant, même s’il rapporte moins que de livrer des repas en vélo par exemple, est un investissement, de la même manière que lire un bouquin d’investissement vous coûte d’abord du temps et de l’argent avant de vous rapporter éventuellement plus tard. Le temps passé maintenant avec un petit capital, me permet d’apprendre de mes erreurs, tant qu’elles ne me coûtent pas trop cher. J’espère ainsi faire les bons choix lorsque je gèrerais un patrimoine bien plus conséquent dans une dizaine d’années (en tout cas je l’espère), évitant ainsi des erreurs bien plus coûteuses.

Après c’est certain qu’il y a un côté hobby / loisir (voir collection) dans les titres vifs… Si lire les publications des sociétés et suivre l’actualité économique ne vous intéresse pas, il vaut probablement mieux rester sur des ETFs en passif. Personnellement je trouve stimulant et enrichissant d’élaborer des théories sur ce qui attend mes sociétés dans les mois/années qui viennent, puis de les confronter à la réalité du marché. Mais je suppose que ça correspond à une certaine tournure d’esprit :-)

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#13 12/08/2020 21h50

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Bonsoir Nemesis,

En effet c’est un investissement, un apprentissage.
Mon rendement à varier entre 3% et 10 % en 1 mois. Donc c’est peut-être un peu tôt pour tirer des conclusions. Mais lorsque ma période d’apprentissage sera suffisamment mature, il faudra bien que vérifie si passer du temps à investir est plus intéressant financièrement qu’un ETF.
Et puis même si ça peut-être un hobby par moment, je ne pense pas que ça pourra l’être pendant 10 ans hmm.

Evolution du portefeuile :
Vente de Vicat, Peugeot, Renault, PSB Industries, et Saint-Gobain avec une plus value d’environ 15%.

Saint-Gobain est presque correctement valorisé 0.9 P/B. J’y reviendrai quand elle retombera, et je pense qu’elle retombera de quelques pourcents.
Renault est très endetté, mais vraiment très peu valorisé.

Vente de PSB Industries pour prendre 9%. La société est décoté sur son P/B, mais les autres rations sont mauvais, elle a des marges négatives, et elle a une Debt/Equity de 0.69, et un Price/Earnings de 11, alors qu’elle a une moyenne d’environ 12.
Donc je suis un peu mal à l’aise à la posséder, c’est peut-être une daubasses on pourrait dire, mais je crois trop endetté !

Je joue un peu sur Peugeot… je sais ce n’est pas forcément très bien, mais bon, j’essaie. J’ai vendu sur un pic, en espérant racheté d’ici quelques semaines quand l’action aura rebaissé. Donc techniquement, avec de l’investissement value, je n’aurai pas du vendre peugeot.
Mais bon ! J’essaie…

Encore pire, j’ai vendu Vicat… Je fais de la spéculation court-terme sur de l’investissement value. Mouais… Je le note ici comme-ça dans quelques mois ou années je pourrais le relire ^^.
Genre de l’analyse graphique…

Achat de Orange qui est sous-côté et peu endetté.

Bon bref, je crois qu’il faut que j’améliore mon process à la vente, car pour l’instant j’y vais un peu trop au feeling. Et je ne devrais peut-être pas vendre une action qui est sous-côté juste parce que je prend 15% dans l’opération.

Dernière modification par Ares (12/08/2020 21h56)

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#14 23/09/2020 12h15

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Bonjour,
Petite update du portefeuille pour garder des traces.

Achat/vente de Peugeot, Vicat, Haulotte, Renault. Toujours sur du value.
Peugeot se prête bien à se petit jeux.
Entre-nous je ne pense pas que ce que je fais soit très utile, mais bon, c’est dur d’attendre et de ne rien faire, sachant que les actions peuvent varier de 20 à 30 % en quelques semaines, pourquoi ne pas en profiter ?

Typiquement Peugeot


J’ai du mal à ne pas essayer de profiter de ces hausses et de ces baisses continuent. Voilà.
Sachant que globalement Peugeot c’est un investissement value, donc c’est en phase avec ma stratégie.

Globalement, sur Peugeot, j’ai fait un meilleur score en faisant des aller-retour plutôt qu’en restant investit. Disons le double (j’ai fait un calcul de coin de table).
Cependant Peugeot a la particularité d’avoir un cours qui monte doucement avec une volatilité dans un couloir (je crois qu’on dit ça ?).
Bon, disons que ça m’occupe, le problème avec cette technique c’est qu’elle empêche de profiter des fortes hausses si il y en a, puisqu’on sera sorti avant.
Peut-être faut-il se contenter de faire ça sur les grosses capitalisations.

Le portefeuille.



Je me traine toujours mes premiers achats, que je garde en souvenir, ça me rappelle qu’il faut faire attention à ce que l’on achète et à quel prix.

Sinon je pioche les idées chez Larbinator, JeromeLeivrek, LoopHey.

Mes propres choix sont Orange (Value) et Peugeot (Value).
Ces deux sociétés ne pas pas trop endetté. Je me base simplement sur les ratios.

Rendement.

Si on prend une photo aujourd’hui du portefeuille, le rendement est de 11%, sachant que je suis complètement investit. Je n’ai plus de munition.

Je traine environ -8% de moins value sur mes premiers achats. Si on les enlève, ça fait plus du 15-20%. Pas mal, mais est-ce qu’il ne faut pas faire beaucoup plus lorsqu’on commence après un crack ?

Bon, ça ne vaut pas trop le coût je pense, comme je l’ai expliquer plus haut. Mais ce n’est pas trop mal car j’ai commencé à investir en janvier et j’ai complètement loupé d’investir pendant le pire de la crise. Je n’avais tout simplement pas eu le temps de virer de l’argent, et puis je n’étais pas encore prêt intellectuellement à investir beaucoup.
Cette première année fut une année d’apprentissage de l’investissement. A la prochaine crise j’espère pouvoir plus en profiter, si j’ai des munitions.
Coût de l’apprentissage : 800€ de moins value, mais je ne désespère pas de les retrouver d’ici quelques années, soyons patient.

Pour les prochains mois je n’aurais pas de revenu, donc je vais probablement continuer à faire du stock picking, c’est plus divertissant. Et j’ai l’espoir de faire mieux qu’un ETF, je n’ai pas encore lâché le morceau.

Immobilier

L’année prochaine je pense investir dans un appartement si je travail en France ou en Suisse, je mettrais mes habits d’artisan pour rénover un appart, si les conditions sont réunis. Sinon je continuerai la bourse, et peut-être même des ETF si d’ici la je me suis décidé.

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#15 23/09/2020 12h30

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Ares a écrit :

Entre-nous je ne pense pas que ce que je fais soit très utile, mais bon, c’est dur d’attendre et de ne rien faire

C’est pourtant la meilleure façon de gagner de l’argent en bourse. Et en terme de performance/temps de gestion c’est imbattable.

Ares a écrit :

Si on prend une photo aujourd’hui du portefeuille, le rendement est de 11%. […]
Je traine environ -8% de moins value sur mes premiers achats. Si on les enlève, ça fait plus du 15-20%.

Avec des "Si" les performances sont toujours exceptionnelles wink

Ares a écrit :

Cette première année fut une année d’apprentissage de l’investissement.

Qu’avez-vous appris ?

Ares a écrit :

Pour les prochains mois je n’aurais pas de revenu, donc je vais probablement continuer à faire du stock picking, c’est plus divertissant. Et j’ai l’espoir de faire mieux qu’un ETF, je n’ai pas encore lâché le morceau.

Garder l’espoir d’être dans les 5 ou 10% des meilleurs stock pickers expérimentés (ceux qui battent le marché) voilà qui est ambitieux voire présomptueux

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#16 23/09/2020 13h27

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dangarcia a écrit :

C’est pourtant la meilleure façon de gagner de l’argent en bourse. Et en terme de performance/temps de gestion c’est imbattable.

Et bien comme je l’ai expliqué plus haut cela dépend de la somme investie. Je veux dire, si on compare stock-picking et ETF.

dangarcia a écrit :

Garder l’espoir d’être dans les 5 ou 10% des meilleurs stock pickers expérimentés (ceux qui battent le marché) voilà qui est ambitieux voire présomptueux

Oui c’est ambitieux tout de même smile, on peut toujours rêver :p
Je suis allé voir la définition de présomptueux, c’est celui que fait preuve de présomption. Qui signifie :
"La présomption est parfois définie comme étant une opinion ou une projection fondée seulement sur des apparences. Elle équivaut à une supposition ou à un soupçon."

Historiquement, l’investissement value a fait de l’ordre de 10 à 20% de rendement par an. Ma forme d’investissement a pour objectif de tester cela.
Un article qui peut vous intéresser.
La fin de l’investissement value ! ☠️😱 | Les daubasses – Chasseurs de décotes depuis 2008 !

Vous pouvez relire mes messages sur d’autres sujets, le débat étant, pourquoi faire du stock-picking si on n’espère pas faire mieux qu’un ETF ?
C’est la condition logique qui fait que je ferais du stock-picking. Sinon autant prendre un ETF. Pour l’instant j’essaie et j’apprends. On verra dans 1 ans ou 2 l’évolution que cela prend.

Ce que j’ai appris :
- Me détacher psychologiquement de mes investissements. Je ressens beaucoup moins d’émotion en voyant varier mes +-value. J’essaie d’être rationnel quand j’investis. C’est plus facile maintenant après avoir vécu un krach (la bonne orthographe !).
- Je connais mieux les ratios boursiers.
- L’investissement value semble fonctionner, mais psychologiquement c’est assez dur. Je pense c’est la partie la plus difficile dans l’investissement value.
- Un ETF Vanguard VTI ou un ETF monde fait environ 7%/an. Cela ne nécessite aucun travail une fois qu’on a choisi un ETF (Vanguard en l’occurrence, sur CTO, à réplication physique).

Dernière modification par Ares (23/09/2020 13h41)

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#17 23/09/2020 13h52

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Ares a écrit :

dangarcia a écrit :

C’est pourtant la meilleure façon de gagner de l’argent en bourse. Et en terme de performance/temps de gestion c’est imbattable.

Et bien comme je l’ai expliqué plus haut cela dépend de la somme investie. Je veux dire, si on compare stock-picking et ETF.

Je répondais à "c’est dur d’attendre et de ne rien faire"…

Ares a écrit :

dangarcia a écrit :

Garder l’espoir d’être dans les 5 ou 10% des meilleurs stock pickers expérimentés (ceux qui battent le marché) voilà qui est ambitieux voire présomptueux

Vous pouvez relire mes messages sur d’autres sujets, le débat étant, pourquoi faire du stock-picking si on n’espère pas faire mieux qu’un ETF ?

Bien sûr, mais je pose une question que chacun devrait se poser honnêtement: ai-je vraiment les capacités et la détermination nécessaires pour battre le marché ? puis-je raisonnablement croire que je suis dans les 5 ou 10% des meilleurs stock pickers ?

(sur ce forum ils sont quelques-uns à sans doute battre le marché régulièrement ; mais je note un point commun essentiel, un énorme travail de recherche et d’analyse, on n’a rien sans rien - cf la file portefeuille de scipion par exemple - question : êtes-vous prêt à fournir ce travail ?

Ares a écrit :

- Un ETF Vanguard VTI ou un ETF monde fait environ 7%/an. Cela ne nécessite aucun travail une fois qu’on a choisi un ETF (Vanguard en l’occurrence, sur CTO, à réplication physique).

Je vais sans doute me répéter mais si votre objectif premier est de prendre plaisir à faire du stock picking, acheter, vendre, rien ne vous en empêche, amusez-vous.
Si votre objectif premier est de valoriser au mieux votre capital soyez conscient que vous avez très peu de chance, malgré les heures que vous passerez à scruter le marché, de faire mieux qu’un fonds indiciel ou ETF.
À vous de voir quelles sont vos priorités, là dessus je ne peux pas me prononcer chacun voit midi à sa porte.

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#18 14/10/2020 15h04

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Amélioration du process


Selon ce livre : WHAT WORKS ON WALL STREET
Le meilleur indicateur dans la valeur est le price to sale, suivi de près par le price to book….

Donc on va maintenant prendre en compte ces deux valeurs !
Je regarde le potentiel price to sale et price to book sur les 5 dernières années avec les données morning star. Et après je fais la moyenne des deux ratio (ratio combiné)
Et puis je tris, et j’obtiens …



On a Renault qui ressort en tête, avec Publicis, et aussi Dassault tiens…
Bon, j’ai mis les quelques ratio de dette pour se repérer et faire le tri.

Je pense pouvoir recharger sur Publicis,, Accor, Atos, Orange.

Un sur lequel je doute c’est Essilor, le ratio price to sales est mauvais, mais en même temps la boite n’est pas trop endetté donc on ne prend pas de risque majeur.

J’attends vos retour pour retravailler ça. Le seul hic c’est que toutes ces données ne sont pas générés automatiquement, ça prend un peu de temps, morningstar ne donne pas les ratios de dette dans les portefeuilles, il faut aller les chercher à la main.

Si vous arrivez à faire plus ou moins la même chose avec un autre outil je suis preneur !

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#19 05/11/2020 10h55

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Après la lecture du fil de MrDividende, j’ai eu envie de comparer un peu plus mon portefeuille avec un ETF MSCI World.

Déjà premier information, quand l’indice varie de 5%, mon portefeuille varie de 10%, donc suivant quand on mesure la différence, cela ne donne pas la même chose, il faudrait peut-être calculer une moyenne, ou avoir une courbe, ce que je pourrais faire si je conservait régulièrement la valeur de mon portefeuille, mais c’est un peu gênant avec l’apport de liquidité constant, je n’ai pas encore réfléchi à ce point.

J’ai pris l’ETF MSCI world de Lywor, le EWLD.
Simplement, j’ai considéré que lorsque je faisais un virement, qu’il était reçu sur bourse direct, je divisais la valeur de la somme reçu par le prix de l’ETF EWLD à cette date.

J’ai fait cela manuellement (pour l’instant) à chaque fois que je réalisais un virement. Cela me donne un nombre d’ETF EWLD que j’ai fictivement acheté.
Ensuite je multiplie cela par le prix actuel de cet ETF.

Aujourd’hui, après la petite remontada du CAC40, je suis revenu aux alentours de 6,8% de rendement, en étant passé par 0% la semaine dernière.

Mon portefeuille fictif d’ETF MSCI world m’offrirai un rendement lui de 12%.

Le 14/10/2020, pour une autre comparaison,
Mon PEA donne 10.7%, le PEA fictif donne 13%.
C’est moins inquiétant mais c’est quand même moins bien.

Ce graphique permettra de suivre l’évolution en partant de la date de création du portefeuille avec une valeur de part à 100€. Je ne sais pas si c’est la bonne technique mais ça permet de voir le rendement depuis l’origine.



On verra d’ici 1 ans ou deux, si je continue de sous performer le MSCI world, je passe sur un ETF.

Dernière modification par Ares (05/11/2020 11h23)

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[+1]    #20 05/11/2020 11h15

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Bonjour Ares,

Compte tenu de votre approche plutôt "value", vous avez pas mal de valeurs cycliques en portefeuille, et des valeurs impactées par le covid (ex: l’aéronautique), bref des trucs pas à la mode en somme. Il est donc logique qu’en zone de turbulence, votre portefeuille baisse d’avantage que le world, qui au contraire contient des valeurs à la mode et résilientes au covid, telles les GAFAM par exemple.

Par ailleurs, covid oblige, on est à priori plutôt en bas de cycle économique, qu’en haut. Si on arrive à mater le covid et que l’économie repart, il se pourrait bien que d’ici 2 ans vous surperformiez le world, (au moins temporairement). Bref votre sélection doit avoir plus de "beta" que le world (c’est une opinion, intuitive, mais non vérifiée), et c’est censé jouer dans les deux sens… Après, il faudra bien timer la fin de cycle :-)

Tout ça pour dire, ou plutôt répéter, que la comparaison de performance ne fait sens que sur un horizon temporel long…

Bonne journée

Dernière modification par Nemesis (05/11/2020 11h16)

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#21 05/11/2020 12h20

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Bonjour Ares,

Le problème des ratios PSR et PBR c’est qu’ils ont tendance à cibler certains secteurs et en exclure d’autres.

Par exemple, la majeure partie des entreprises de santé ou technologiques ont un actif faible, et donc des ratios PBR élevés (vs les autres secteurs, toutes choses égales ailleurs).

Le ratio PSR a tendance à cibler les secteurs à faibles marges comme l’industrie, l’automobile, la grande distribution…

Donc globalement, ce n’est pas étonnant de se retrouver sur un portefeuille relativement cyclique (donc attention).

Ensuite, la comparaison au MSCI World a plus de sens si vous avez une exposition internationale (US, Japon…) ce qui ne semble pas être votre situation. Le CAC40 GR ou le Stoxx600 seraient peut-être plus adaptés.

Enfin, pour le tracé, je vous conseille de le faire via des lignes (et non des courbes). L’interpolation risque sinon d’être mauvaise par endroit et faire apparaître des effets de bords non physiques.

Bien à vous.

Dernière modification par MrDividende (05/11/2020 12h22)

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[+1]    #22 05/11/2020 14h07

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Bonjour, merci pour vos réponses.

Effectivement la comparaison de performance n’a pas de sens sur du très court terme, mais il faut bien commencer quelque part, donc voilà le point de commencement, qui sera en Octobre 2020. Sachant que mes erreurs grossières du début ne portent que sur un faible montant, le reste étant quand même du value, donc ça devrait permettre de tester ce système.

Pourquoi le MSCI world ? et bien parce que c’est ce que je prendrais, ou peut être aussi un ETF S&P500. Mais pas du tout un etf sur l’europe, ni seulement sur le CAC40.
Dans les livres que j’ai lu l’investissement value fait mieux que n’importe quel indice, mais autant se comparer aux indices qui se comportent le mieux.

Concernant les courbes qui relient les points en effet je pourrais prendre des lignes, mais ça se changera pas fondamentalement ce que je cherche à observer.

Ratios

Le price to book et le price to sales sont les meilleurs ratio selon le livre "What-Works-on-Wall-Street-Third-Edition".

Sachant que les autres livres que j’ai lu, cité plus haut dans ce fil je crois, sinon me demandez, donne le price to book comme le meilleur ratios.
Comme je suis bête et méchant, j’applique cela.

Les études sur lesquelles sont tirés ces données sont des back tests réalisé avec ces simples données de ratios, me semble-t-il. Je ne vois pas pourquoi je devrais chercher plus compliqué.

Il faut cependant éviter les entreprises trop endettés.
Et l’autre difficultés majeur, et de tenir dans le temps, avec des investissements pourris, des daubasses…
Il semble que j’arrive psychologiquement à tenir, mais si je n’arrive pas à surperformer les indices, je passerais sur un ETF monde, ou S&P500. Sinon il n’y a pas d’intérêt pour moi à faire cela, bien que je me prennes au jeu, je vous l’avoue.

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[+1]    #23 05/11/2020 14h31

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Le PSR et P/B sont de "bons" ratios simplement car les ventes et l’actif nets fluctuent en général beaucoup moins d’une année sur l’autre, que le bénéfice net par exemple. C’est d’ailleurs pour ça que le PER, bien que populaire, est un "faux ami" sans prise de recul. Plus on descend dans le compte de résultat, et plus les valeurs peuvent fluctuer en fonction d’éléments conjoncturels ou exceptionnels. Ex: le bénéfice net est gonflé par la PV de la vente d’une filiale, et a doublé… Est ce que la boîte vaut le double ? Est ce qu’une  société en perte ne vaut plus rien ? etc…

Se baser sur des ratios moins fluctuants est donc une bonne idée, pour comparer.
Le piège des ratios de valorisation, quel qu’ils soient d’ailleurs, c’est de les utiliser en valeur absolue pour comparer des choses pas comparables: il est logique qu’une boîte qui génère 10 de bénéfice pour 100 de CA, avec une très bonne visibilité sur ses revenus, car son activité est défensive et elle a des contrats récurrents de long terme, sans dette, ait un PSR plus élevé qu’une cyclique endettée qui génère 2 de bénéfice pour 100 de CA et passera en perte au moindre ralentissement de cycle :-)

Utiliser les ratios pour comparer une société par rapport à son historique (et encore, plein de facteurs exogènes peuvent évoluer) ou par rapport à ses concurrents: OK ! Comparer les ratios l’Air Liquide vs Renault … hum, comment dire.

En résumé, les ratio c’est comme tout le reste: si on a du recul, que l’on comprend ce que l’on fait et pourquoi on le fait, ça fonctionne en général, sinon c’est un peu la loterie. Navré pour le côté "philo à 2 balles" :-D

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#24 05/11/2020 15h11

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Bonjour,

Attention, Orange n’est pas une société faiblement endettée.

Cela étant dit, je partage l’avis selon lequel le titre est intéressant en dessous de 10 EUR en termes de ratios de valorisation (VE / EBIT de 8x).

Regardez quand même le graph sur 10 ans : le cours n’a rien fait sur la période. C’est plus une valeur de rendement dividende, avec une croissance des résultats faible, et une forte résilience au covid. Il faudra surveiller que le dividende soit couvert par le Free Cash Flow à l’avenir, ce qui n’est pas le cas en 2020 et ne l’était pas en 2019 et 2018 non plus à cause de Capex très élevés.

Dernière modification par levovitch1988 (05/11/2020 15h12)

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#25 05/11/2020 15h40

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Tout à fait d’accord Nemesis, il faut remettre les ratios dans le contexte de la boite, du secteur d’activité, etc.
Ce que je fais d’ailleurs, plus ou moins intuitivement.

J’ai repris les calculs pour faire une valeur de part. J’utilise encore l’etf msci world de lyxor.

Bon, les 5 premiers mois du portefeuille c’est un peu le foutoir, j’ai récolter moins de donnés. Donc on peut considérer que la part démarre à 100 le 1 janvier, mais je n’ai des données qu’à partir de mai… Je n’ai pas conservé la valorisation du portefeuille entre-temps, et je ne crois pas qu’il y ait ce genre d’info sur bourse direct.

Bon, par rapport à ce que j’écrivais précédemment, j’aurai en effet mieux fait d’investir directement sur un ETF, après psychologiquement je ne sais pas si j’aurai réussi à investir autant pendant le creux de mars 2020, à l’époque je n’étais peut-être pas prêt, en tout cas j’ai loupé d’investir dans Total à 22€ par exemple…

Donc je calcule ma valeur de part comme expliquer par Nemesis, en considérant que lorsque je fais un virement j’achète à la valeur de la part à ce moment là. Bien qu’il reste toujours une poche de cash dans mon portefeuille.

Pour la valeur de part du MSCI world, soit je prend une base 100 au premier janvier, soit lorsque j’ai plus de donnés en mai.
Ce qui donne ça :


J’obtiens ce graphique :

Mais la c’est bizarre vous en conviendrez de ne pas mettre la base 100 au même moment….

Sinon si on met la base 100 au 1er janvier 2020 on a ça :

Mais ça ne me parait pas correcte non plus ! Bien que l’etf world revienne à ces niveaux de valorisation du début de l’année.

Encore une tentative, on se place en base 100 en mai 2020 (même si j’étais à - 8% par rapport à mes virements, mais c’est le début des données).
J’applique la même méthode pour calculer la part etf et la part pea.
Voici :

Dernière modification par Ares (05/11/2020 15h42)

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