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#51 07/11/2020 10h16

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Albanp a écrit :

- En partant de zéro, celui qui gagne 50K par an et en épargne 20K atteindra l’indépendance financière en même temps que celui qui gagne le double et épargne le double (même taux d’épargne)

Vous ête sûr? Le premier épargne 200k en 10 ans, le second 400k.
Vos dépenses une fois rentier plus comptent plus que vos dépenses pendant que vous capitalisez (cf les propos d’IH sur les dépenses en costumes, transports, etc). Et de ce point de vue, si vous devez consommer sur la base des 4%, vous serez vraisemblablement plus à l’aise avec 400k qu’avec 200k.

Peut être vouliez vous dire qu’épargneront autant celui qui gagne 50k mais épargne 40% et celui qui gagne 100k mais épargne 20%?

Vous admettrez aussi que pour un petit salaire (début de carrière par exemple), il est souvent plus adéquat de chercher à augmenter ses revenus que de diviser ses dépenses, les petits revenus souffrant de dépenses peu compressibles (les propos de Loophey). Les recommendations fréquentes de Dangarcia aux jeunes investisseurs sont donc tout à fait pertinentes.

L’erreur (de mon point de vue) que j’ai souvent vue (collègues), est de laisser ses dépenses augmenter dans la même proportion que l’augmentation des revenus. Pour ma part, j’ai préféré capitaliser d’abord et profiter un peu plus tard, mais chacun est libre de ses aspirations de sa gestion du yolo.

Dernière modification par Liberty84 (07/11/2020 10h45)

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#52 07/11/2020 10h32

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Si je peux reprendre ce que dis albanp, c’est que si vous dépenser moins, vous avez besoin de moins de revenu financier, donc besoin d’un plus petit capital pour vivre une fois indépendant financièrement.

@albanp,
En effet je trouve cela utile aussi, ça permet de se projeter, et de se donner des objectifs "grosse maille".

Maintenant le problème réel avec tout ça, c’est la petite variable de rendement… les 7%.

Si je continue à faire du stock picking, et que je sous-performe, comme plein d’investisseur individuel, ça ne va pas marcher…
Donc faudrait peut-être mieux passer à de l’etf world.
Ce matin j’ai entamé une recherche pour voir si je pouvais investir chez vandguard, mais ce sera obligatoirement par le biais d’un CTO.
Donc peut-être que pour le moment je vais allé chez lyxor ou amundi.
EWLD, frais de 0.45%
CW8, frais de 0.38%

Je crois qu’il n’y a pas mieux…
Peut être le Lyxor PEA S&P 500 UCITS ETF - Capi. , avec des frais de 0.15%, mais ils indiquent 0.54% pour l’erreur de tracking, soit 0.69% de frais.
Alors que pour EWLD c’est 0.4%
Lyxor PEA Monde (MSCI World) UCITS ETF - Capi. | EWLD FP

Dernière modification par Ares (07/11/2020 10h33)

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[+1]    #53 07/11/2020 11h01

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Liberty84 a écrit :

Vous admettrez aussi que pour un petit salaire (début de carrière par exemple), il est souvent plus adéquat de chercher à augmenter ses revenus que de diviser ses dépenses, les petits revenus souffrant de dépenses peu compressibles (les propos de Loophey). Les recommendations fréquentes de Dangarcia aux jeunes investisseurs sont donc tout à fait pertinentes.

Ce que je recommande surtout c’est, quand on est jeune, qu’on a un petit salaire et un petit capital, de ne pas perdre trop de temps en gérant activement son portefeuille en vue d’obtenir une éventuelle surperformance (ou même de "suivre" son portefeuille de mois en mois, ce qui ne présente en pratique aucun intérêt autre que le plaisir de construire de jolis reportings).
Mieux vaut se contenter de la performance du marché (gestion passive) et dédier ce temps à se former ou prospecter pour augmenter ses revenus du travail.

Le calcul est simple : si vous êtes en ingénieur jeune diplômé avec un salaire de 35k€ et un capital de 100k€, il sera plus facile de gagner 5k€ de plus par an en obtenant un poste à 40k€ qu’en réalisant une surperformance de 5% sur votre capital.

Dernière modification par dangarcia (07/11/2020 11h03)

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#54 11/11/2020 13h40

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Mise à jour du 11/11/2020.

Le portefeuille est maintenant liquide à 72%.
5400 points pour le cac40, je n’ai pas fait de régression linéaire mais je pense que c’est une suffisamment belle monté par rapport à cette année.

Je ferais un reporting un peu plus précis plus tard. Mais je voulais tout de même noté mes impressions, car la bourse c’est un marché entre être humain, et il y a de l’émotionnel dans tout ça. Je suis clairement impacté aussi.

Mon portefeuille est en action value, il était encore un peu sous-évalué, j’avais encore des marges de sécurité sur plusieurs actions. Mais étant donné l’euphorie actuel, j’ai préféré respecté cet adage :
Be fearful when others are greedy, and greedy when others are fearful.

Ce n’est pas facile de prendre la décision de vendre, mais j’ai eu aussi du mal à voir mon portefeuille en forte plus-value sans réaliser celle-ci en vendant les actions. C’est donc ce que j’ai fait.

Je suis maintenant à 72% liquide environ.
Il ne me reste que deux grosses poches, Haulotte group et Shell (RDSA).
Le reste étant mes erreurs de début que je garde, pour me prévenir de mes futurs erreurs.

Ma plus belle plus-value : Elior, +45% en 3 semaines. Cette société est encore sous-évalué, mais je considère que le marché est trop enthousiaste pour l’instant, je reviendrais plus-tard si ça se calme. Elior a encore des moments difficile a passer, entre confinement, couvre feux, télétravail qui s’installe.

Voilà, on verra plus tard si c’était une bonne idée ou pas !

Dans le prochain message j’essaierai de faire une liste des actions avec achats/ventes.

Dernière modification par Ares (11/11/2020 13h41)

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#55 11/11/2020 13h50

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Ares a écrit :

Ce n’est pas facile de prendre la décision de vendre, mais j’ai eu aussi du mal à voir mon portefeuille en forte plus-value sans réaliser celle-ci en vendant les actions. C’est donc ce que j’ai fait.

Avez-vous finalement trouvé la réponse à votre question initiale :

Ares, le 05/08/2020 a écrit :

Ce portefeuille devra à terme répondre à la question : est-ce que ça vaut le coût de continuer à faire du stock-picking ou plutôt faire de la gestion passive ?

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#56 14/11/2020 19h49

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Et bien comme le portefeuille ne fait que commencer je vous répondrais plus tard, d’ici quelques mois ou années.
Tant que j’ai le temps je m’amuse un peu à faire de l’investissement. (Sinon je veux investir avec Vandguard, mais ce sera sur CTO, je n’en ai pas encore.)

Retour sur mes décisions en bourse.


J’ai fait une petite étude de mes décisions en bourse, et notamment sur les actions que j’avais choisi moi-même, une fois suffisamment bien maitrisé l’investissement value.

Bon, voici un exemple avec Peugeot.

26/10/2020    26/10/2020    PEUGEOT     VENTE COMPTANT    -68    16,98 €    1 151,74 €    115%
21/09/2020    21/09/2020    PEUGEOT     ACHAT COMPTANT    68    14,70 €    -1 001,50 €   
15/09/2020    15/09/2020    PEUGEOT     VENTE COMPTANT    -9    16,90 €    151,30 €    108%
09/09/2020    09/09/2020    PEUGEOT     VENTE COMPTANT    -129    15,41 €    1 984,35 €   
01/09/2020    01/09/2020    PEUGEOT     ACHAT COMPTANT    71    14,00 €    -995,90 €   
31/08/2020    31/08/2020    PEUGEOT     ACHAT COMPTANT    34    14,50 €    -493,99 €   
25/08/2020    25/08/2020    PEUGEOT     ACHAT COMPTANT    33    14,90 €    -492,69 €   
11/08/2020    11/08/2020    PEUGEOT     VENTE COMPTANT    -76    15,43 €    1 169,40 €    117%
11/06/2020    11/06/2020    PEUGEOT     ACHAT COMPTANT    76    13,10 €    -997,50 €   
04/06/2020    04/06/2020    PEUGEOT     VENTE COMPTANT    -83    14,28 €    1 182,34 €    119%
20/05/2020    20/05/2020    PEUGEOT     ACHAT COMPTANT    45    11,10 €    -500,49 €   
12/05/2020    12/05/2020    PEUGEOT     ACHAT COMPTANT    38    12,90 €    -491,19 €

J’ai fait 4 cycle d’achat/vente sur Peugeot depuis le printemps.

Si on regarde juste les % et qu’on considère les intérêts composés, je multiplie donc les rendements que j’ai eu, soit 1.15*1.08*1.17*1.19 = 1.73
Sur Peugeot j’ai fait +73%, (frais de courtage inclus, mais pas la TTF).
J’aurais fait 42% Si je n’aurai pas fais ces achats/ventes. (ou 50% si on prend le dernier cours à 18€, et non 16.98€, comme ma dernière vente).

C’est quand même pas mal !
Et j’ai vérifié avec un cas test, il faut bien multiplier les rendements si on réinvesti l’argent, et non pas les additionnés.

Sur Fnac ausi :
11/11/2020    11/11/2020    FNAC DARTY     VENTE COMPTANT    -29    40,80 €    1 180,30 €    118%
28/10/2020    28/10/2020    FNAC DARTY     ACHAT COMPTANT    29    34,46 €    -1 001,24 €   
06/10/2020    06/10/2020    FNAC DARTY     VENTE COMPTANT    -15    39,90 €    596,60 €    119%
15/06/2020    15/06/2020    FNAC DARTY     ACHAT COMPTANT    15    33,28 €    -500,19 €   

+41% au lieu de +23% si j’avais fait du buy and hold.
Idem pour accor.

Par contre j’ai loupé des belles hausses sur Renault et Société Générale, mais ces deux boites ont en commun d’être trop endetté et leur futur me paraît trop suspect, alors j’ai du mal à les garder en portefeuille.
Mais pour des valeurs typiquement value dans lequel j’ai confiance, la méthode que j’emploie semble fonctionner.
Plus il y a de cycle mieux c’est ! Cela permet de faire fonctionner les intérêts composés.

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#57 14/11/2020 20h47

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Ares a écrit :

Sur Peugeot j’ai fait +73%, (frais de courtage inclus, mais pas la TTF).
Sur Fnac ausi :
[…] la méthode que j’emploie semble fonctionner.

Vous n’avez fait des a/r que sur ces 2 valeurs ?
Si non, quels sont les résultats sur les autres valeurs ?
Si oui, ça me semble un peu léger pour conclure quoi que ce soit (même raisonnement que : "je viens de jouer 2 fois à pile ou face et j’ai deviné juste les 2 fois", est-ce que j’ai pour autant une méthode qui marche ?)

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#58 15/11/2020 18h54

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Relisez mon message, ça ne m’a pas forcément réussi sur Renault et Société Générale.

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#59 15/11/2020 19h35

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J’ai bien lu. Qu’en concluez-vous quant à l’efficacité de votre méthode ?
Par ailleurs sur ces 2 sociétés vous dites

Ares a écrit :

ces deux boites ont en commun d’être trop endetté et leur futur me paraît trop suspect, alors j’ai du mal à les garder en portefeuille.

Dans ce cas qu’est-ce qui vous retient de les vendre ?

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#60 16/11/2020 11h54

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Je les ai justement vendu, mais j’ai loupé de belles hausses, en particulier sur Renault, j’ai vendu beaucoup trop tôt.

Mais psychologiquement j’ai du mal à acheter une boite beaucoup trop endetté. Et si jamais je l’achète j’ai du mal à la conserver.

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#61 16/11/2020 13h12

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Bonjour Ares,

Je commence à vous suivre et je débute comme vous depuis peu sur ce domaine.

Je me permets de réagir à votre dernier commentaire, je trade un peu sur le forex et utilise pas mal les fonctions de stop loss et take profit.

Je vois qu’il est possible justement sur le marché des actions d’utiliser des ventes à plage de déclenchement, par exemple ce qui permet , de limiter la casse en cas de baisse (c’est pour le côté psychologique) ou justement pour aller chercher un profit ou maintenir un profit minima.

Je pense que cela peut avoir un intérêt afin de ne pas en cas de baisse se sentir perdant.

Imaginons que votre action acheté à 100 baisse, vous la vendriez à 95€, mais si elle tombe à 50€ et que vous pensez que cette société subi une crise mais à la capacité de repartir, il vous est possible de faire une  éventuelle plus value sur sa remonté.

Surtout pour le secteur automobile qui est très cyclique.

Cela ne reste qu’une idée que je me permets de suggérer sans être spécialiste de ce marché, mais pour souhaiter apprendre à gérer ce marché j’utilise ce type de fonction sur certaine ligne pour protéger des gains potentiels.

Au plaisir

papaloup


Oser, c est avancer …… Râler, c'est reculer ;-)

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#62 16/11/2020 15h31

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Bonjour Papaloup,

ce qui pourrait être intéressant, et que les daubasses ont expérimenté je crois, c’est l’ordre stop loss suiveur.

Je ne l’ai pas encore mis en pratique… Mais l’idée général est la suivante.

Lorsque l’action qu’on a acheté atteint un prix qu’on considère juste, on peut la vendre. Mais pour cela on place un ordre un peu en dessous du prix actuel, si le prix augmente, l’ordre de vente augmente, mais en gardant une marge à chaque fois, de disons 3 %.

Comme ça si ça continue de monter on ne vend pas, mais on vendra à la première baisse de plus de 3%.

Pour l’instant je fais cela manuellement disons, et quand je considère que c’est suffisamment valorisé je vends, mais par exemple là j’ai quasiment tout vendu la semaine dernière, alors que c’est encore entrain de monter…

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#63 16/11/2020 17h56

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Bonjour Ares,

Je ne pense pas que nous pouvons sur les actions faire des stop loss suiveur comme sur une appli type MT4 en forex.

Mais l’idée pour celui qui cherche du gain sur le cours des actions pourrait avoir un intérêt.


Oser, c est avancer …… Râler, c'est reculer ;-)

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#64 16/11/2020 18h34

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Bonjour Papaloup, la plupart des courtiers sérieux proposent des ordres de stop suiveur sur action, par exemple interactive broker (dont je suis client), lynx (le courtier des daubasses de mémoire), mais il me semble aussi binck, fortuneo etc…

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#65 16/11/2020 19h00

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Bonsoir JohnGaltTagart,

je ne maitrise pas encore forcément cela, mais cette fonction s’applique aux CFD pas au actions il me semble.

C’est en tous cas ce que j’ai cru comprendre chez bourse direct.

CFD


Oser, c est avancer …… Râler, c'est reculer ;-)

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#66 17/11/2020 03h36

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Bonjour Papaloup,

Les stop loss s’appliquent bien aussi aux actions.

Vous avez même une file dédiée avec retours d’expérience:

Stratégie de stops pour limiter les pertes boursières ?

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#67 17/11/2020 11h28

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Mon portefeuille retrouve encore des couleurs ! Et là je me rends compte que Plastique du Val de Loire est à +3% après avoir été entre -20 et - 40% pendant longtemps…

Bon, petit tour sur Morningstar.
C’est une valeur ultracyclique !
Le bas de cycle à été touché en 2012 la dernière fois… Et les ratios étaient les suivants :
PS = 0.08
PB = 0.24

Aujourd’hui on est à respectivement
0.15
0.39
Soit presque le double. Ce qui nous laisse encore une belle marge de progression pour voir la valeur s’enfoncer.

De plus la société est bien endetté…
Debt/Equity > 1
On prend des risques en restant investit sur cette valeur.
Selon Benjamin Graham, il faut viser des sociétés avec un ratio debt/Equity < 0.5

Bon et bien je suis sorti à 5.15€.
Je rentrerai peut-être à nouveau, mais vu comme cette valeur a mis du temps la dernière fois pour remonter la pente, je pense que j’ai le temps d’y retourner plus tard.
Et de toute façon je ne me sens pas à l’aise avec cette dette, c’est une fragilité.


ETF

Pour la postérité, car j’avais déjà oublié que j’avais écris ça il y a quelques mois.
"Depuis 50 ans, le SP500 et les bénéfices des entreprises le composant évoluent de pair. Jamais l’écart n’a été aussi élevé."



Donc c’est justement parce que le SPS&500 a un super rendement depuis 10 ans qu’il ne faut pas investir dedans. Comme à la fin des années 1990.

Je viserais plutôt un ETF world, du coup.

Dernière modification par Ares (17/11/2020 13h02)

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[+2]    #68 17/11/2020 16h33

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Bonjour Ares,

J’ai survolé votre file. Vous vous revendiquez du value mais j’ai plutôt l’impression que vous faites du trading sur des valeurs value. :-)

J’ai l’impression que vous prenez régulièrement des décisions hâtives. Je pense qu’il vous faut travailler pour être en phase avec votre stratégie. Value, ETF ou autre, peu importe, il vous faut être capable d’être patient et croire en votre portefeuille et le laisser vivre, sinon vous allez multiplier les mouvements. C’est un biais fréquent qui pénalise les investisseurs particuliers que de vouloir sans cesse agir (je parle en connaissance de cause!).

Bien à vous,

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#69 17/11/2020 16h38

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Zenithar a écrit :

J’ai l’impression que vous prenez régulièrement des décisions hâtives. Je pense qu’il vous faut travailler pour être en phase avec votre stratégie.

Encore faudrait-il définir l’objectif que la stratégie retenue permettrait d’atteindre.
Sans ça on navigue à vue, dangereux en bourse…

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[+1]    #70 17/11/2020 19h22

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@Zenithar :
Oui on peut dire que je fais du trading sur des valeurs value.
C’est vrai ce que vous dites, on est tout le temps tenter d’agir, alors que la meilleur chose à faire est peut-être de ne pas agir.
Cependant, aujourd’hui, je suis à +25% sur les sommes investis, sachant que la majorité à été investit après le pire du crack, et que ce qui a été investit avant est en perte. Donc pour l’instant, je considère que ce n’est pas délétère ce que je fais. En revanche ce n’est pas beaucoup mieux qu’un etf. Voir mon message sur la fil de Thomas69.

Mon processus d’achat est rigoureux, par contre c’est le processus de vente qui est moins bien géré pour l’instant. Cela va s’améliorer petit à petit.

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#71 18/11/2020 07h55

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Ares, le 17/11/2020 a écrit :

Mon portefeuille retrouve encore des couleurs ! Et là je me rends compte que Plastique du Val de Loire est à +3% après avoir été entre -20 et - 40% pendant longtemps…

Bon, petit tour sur Morningstar.
C’est une valeur ultracyclique !
Le bas de cycle à été touché en 2012 la dernière fois… Et les ratios étaient les suivants :
PS = 0.08
PB = 0.24

Aujourd’hui on est à respectivement
0.15
0.39
Soit presque le double. Ce qui nous laisse encore une belle marge de progression pour voir la valeur s’enfoncer.

De plus la société est bien endetté…
Debt/Equity > 1
On prend des risques en restant investit sur cette valeur.
Selon Benjamin Graham, il faut viser des sociétés avec un ratio debt/Equity < 0.5

Bon et bien je suis sorti à 5.15€.
Je rentrerai peut-être à nouveau, mais vu comme cette valeur a mis du temps la dernière fois pour remonter la pente, je pense que j’ai le temps d’y retourner plus tard.
Et de toute façon je ne me sens pas à l’aise avec cette dette, c’est une fragilité.

Comparer une boite telle que PVL sur la durée fait sens. Il me parait cependant important de dire que PVL en 2012 c’était une poire (CA 416 M€/EBITDA 24 M€) alors qu’en 2019, c’est une pomme (CA 728 M€/58M€ d’Ebitda).
PVL est une boite bien gérée qui en haut de cycle sort des belles marges et gagne beaucoup d’argent.
Depuis 2012, l’historique que vous aimez tant, le P/B moyen est à 0.83. Certes nous sommes à x2 le plus bas de 2012 (0,37 aujourd’hui contre 0.17 en 2012) mais nous sommes encore à un x2.5 de la moyenne, et la, on ne parle pas des sommets (1.8 et 1.65 en 2016/2017). Ne parlons pas non plus du niveau d’investissement très élevé sur les 4 derniers excercices…

Encore une fois, on est pas sur le plus bas en regardant le bilan mais pouvons nous vraiment prendre 2012 comme repère alors que PVL était une poire ?

D’un point de vue bilanciel, nous n’avons jamais eu autant de CPPG par action. Chez PVL, ce qui fait bouger le cours c’est les flux, pas le bilan. D’ailleurs il y a beaucoup de survaleurs liées à l’achat d’une boite (Transnav), il serait intéressant donc de plutôt regarder les CPT plutôt que les CPPG.

Vous raisonnement est sain, mais a vouloir toujours limiter le risque, vous passerez à coté des plus belles hausses et finalement, vous ne profiterez jamais de l’aspect intéressant des cycliques comme PVL.

Aussi, en 2009, le CA avait reculé de 35%, aujourd’hui, seulement 13.5% pour une boite qui est bien plus grande, bien plus diversifiée tant sur les produits que géographiquement.

Comme dit plus haut, je pense que vous devriez prendre plus de temps pour analyser, et agir avec plus de hauteur.

A+

AMF : Actionnaire PLV

Dernière modification par LoopHey (18/11/2020 09h37)


Mon interview sur le blog du projet lynch : http://leprojetlynch.com/2020/12/loophe … -debutant/

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#72 18/11/2020 18h26

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LoopHey a écrit :

Ne parlons pas non plus du niveau d’investissement très élevé sur les 4 derniers excercices…

Ce serait ici que sont logé les dettes ?

Je note votre point concernant la différence entre 2012 et aujourd’hui.
Mais ce qui me gêne surtout ce sont les dettes.
Si nous avons une récession qui dure un peu trop, toutes les entreprises endettés pourrait en subir les conséquences. Vous me lavez vous même dit concernant les métiers de l’hostellerie et de la restauration.

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#73 18/11/2020 20h15

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Bonjour Ares,

Je partage le même constat que Znithat

Zenithar a écrit :

J’ai survolé votre file. Vous vous revendiquez du value mais j’ai plutôt l’impression que vous faites du trading sur des valeurs value. :-),

J’ai lu votre file et je pense que je suis dans la même situation que vous. J’ai des actions values (RNO, Publicis , Total…) je suis à +30% pour l’ensemble des actions et ça ma tenté de faire des allez retour ( du trading sur ses actions) mais j’ai décidé de rester sur ma stratégie, et je suis confiant que a long terme c’est mieux comme ça.
Une petite remarque: Afin d’analyser est ce que c’était mieux de faire des allez retour VS Garder vots actions et attendre un retour à la valeur intrinsèque, il ne faut pas tomber dans le biais des survivants où vous prenez en compte que les allez retour réussi et vous ignorez les opportunités ratées avec cette stratégie.

De Wikipédia a écrit :

Le biais des survivants est une forme de biais de sélection consistant à surévaluer les chances de succès d’une initiative en concentrant l’attention sur les sujets ayant réussi mais qui sont des exceptions statistiques (des « survivants ») plutôt que des cas représentatifs.

Je pense que vous avez un bon portefeuille value et dans  3-5 ans il va doubler probablement si vous restez en buy& hold.

Bonne soirée

Dernière modification par mosttt (18/11/2020 22h15)


Mon portefeuille [url=]https://www.devenir-rentier.fr/t25646[/url]

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#74 19/11/2020 13h46

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J’ai essayé de ne pas faire de biais du survivant, en étant objectif. Sur Renault j’ai loupé une belle hausse, mais je me sens mal à l’aise avec les dettes. Et en ce moment pas mal d’action sont à un prix plus élevés que ce à quoi j’ai vendu hmm
C’est une mauvaise nouvelle. A la louche je dirais 5% de manque à gagner.

En même temps, si mon portefeuille monte de 5%, puis baisse de 5%, j’ai gagné puis perdu 5%. C’est comme si j’avais vendu avant la monté, puis acheté après la baisse. (au frais de courtage et ttf près)

Pour l’instant je suis quasiment liquide… j’attends une petite rechute pour rentrer à nouveau. Je préfère acheter quand ça baisse.

Dernière modification par Ares (19/11/2020 13h54)

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#75 20/11/2020 12h15

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Aujourd’hui j’ai regardé cette vidéo de Guillaume Rouvier, quand pensez-vous LoopHey, il me semble que vous en parliez il y a quelques temps.

Comprendre la finance : Capitaliser sur la volatilité - YouTube
Comprendre la finance : Capitaliser sur la volatilité

J’ai essayé de reproduire quelque chose d’équivalent.
Voici la procédure :
Donné extrait du prix à la fermeture sur les marchés, 1 fois par semaines.
Calcul de la droite de régression sur 20 ans (le max de données pour total).
Calcul des écarts type sur 20 ans.

Voici une idée du tableau Excel :


Voici ce que ça donne depuis 2016 sur Total. On voit bien qu’on est à 2 Écart type encore.


Idem pour Danone, qui présente un point d’entré assez intéressant.

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