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#1 28/12/2020 13h35

Membre
Réputation :   1  

Bonjour,

Je souhaite clôturer mon assurance-vie qui ne m’a rien rapporté depuis mi-2015 et en verser une partie sur un compte-titre (Etoro) et l’autre sur un PEA (sûrement Bourse Direct).

Je viens de lire le livre "Investir en bourse, styles gagnants, styles perdants" de Julien DELAGRANDANNE. Ce livre est intéressant mais étant novice en la matière, j’ai eu du mal à comprendre les passages sur les ratios, le calcul de valeurs intrinsèque des actions.

Je souhaite investir dans un ETF (ou plusieurs) car cela me parait le plus "accessible" pour le côté passif de l’investissement et étant d’un naturel prudent, le trading ne m’intéresse pas. Je suis en priorité tentée par le S&P500 (pour le compte-titre) dans la mesure où cet indice américain semble être un panier des meilleures actions (notamment les fameuses entreprises aristocrates qui ont toujours versé des dividendes croissants ces 25 dernières années) d’où un "tri" déjà effectué plutôt que de sélectionner une à une ses actions en m’improvisant comptable et glanant quelques informations sur les sites types Boursorama. Je m’interroge toutefois sur cette potentielle erreur du débutant. En effet, s’il suffisait d’investir sur ce type d’ETF et d’attendre patiemment au cours des années que son portefeuille prenne de la valeur, tout le monde le ferait… => Qu’en est-il ?

J’avais suivi une petite formation de Yann DARWIN traitant de l’analyse technique mais cela semblait "difficile" de faire soi-même ses propres analyses (du moins je ne tirai pas les mêmes conclusions de ses schémas) et le fait que ce soit mentionné comme une des erreurs du débutant dans le livre de M. DELAGRANDANNE a suffi de me convaincre qu’il était inutile de se replonger dedans.

Je me questionne aussi sur le choix d’ETF à réplication physique ou synthétique. En passant par un PEA, pour investir hors de l’Europe, le seul moyen semble être d’investir sur des ETF à réplication synthétique or il me semble avoir lu que c’était plus risqué que d’utiliser des ETF à réplication physique car en synthétique, il y avait les mêmes actions que dans l’indice reproduit mais pas dans les mêmes proportions.
=> Est-ce risqué d’investir sur des ETF synthétiques dans son PEA ?
=> Si oui, comment trouver des ETF à réplication physique dans son PEA ?


J’ai passé plusieurs heures à me renseigner auprès de diverses sources et j’ai l’impression d’avoir retenu que les bases des bases des bases… Voici les choix que je pense faire :
* S&P500 serait mon choix d’ETF pour mon compte-titre sur Etoro
* Concernant mon choix d’ETF sur mon futur PEA, je pensais investir 1000€ sur l’ETF puis 100€/mois dessus pour lisser l’achat de fractions de cet ETF. Peut-être serait-il plus pertinent d’investir 300€/trimestre pour limiter les frais de gestion ? Certes, ce n’est pas avec cela que je m’enrichirai grandement mais il faut faire avec les moyens en notre possession et de plus j’ai besoin d’économiser aussi pour investir dans l’immobilier.
=> Quid de la répartition ? Je ne sais pas. M. DELAGRANDANNE parle de 10 secteurs clés dans son livre à pondérer différemment selon leurs risques. Par contre, en achetant un ou plusieurs ETF je ne maitrise donc plus cette répartition (à moins de mettre dans un excel chaque nom d’entreprise comprise dans l’ETF et de le ranger dans l’un des 10 secteurs) => Comment faites-vous ?

Voici les ETF que j’ai vu comme « conseillés » pour le PEA, qu’en pensez-vous ?
* Amundi MSCI World UCITS ETF C EUR | CW8. : a priori, cet ETF regrouperait déjà les principales bourses mondiales donc se suffirait à lui seul. Il s’agit de l’ETF world (60% US, 10% Europe, 10% Japon, 6% UK, 14% Autres)
Ou alors investir sur divers ETF pour choisir le % de chacun dans mon portefeuille ? Voici celles conseillées dans un article traitant du sujet, qu’en pensez-vous ? :
* AMUNDI ETF PEA S&P 500 UCITS ETF
* AMUNDI ETF PEA MSCI EUROPE UCITS ETF – EUR : pour investir en grandes actions Européennes
* PAEEM AMUNDI ETF PEA MSCI EMERGING MARKETS UCITS ETF – EUR : intéressant pour sa répartition géographique plus diversifiée mondialement dans les pays émergents (50% Asie émergente, 25% Asie développée, 12% Amérique Latine, 6% Afrique…).
* AMUNDI ETF PEA JAPAN TOPIX UCITS ETF – EUR. : spécifique au Japon.
* SPDR® MSCI Europe Small Cap UCITS ETF | SMC : « permet de profiter de l’investissement dans les small caps Européennes, qui sont plus volatiles mais qui présentent de meilleures performances à long terme. » Je pense préfère miser sur des entreprises « too big too fail ».
* Lyxor PEA Immobilier Europe (FTSE EPRA/NAREIT) UCITS permet d’investir en immobilier sur le PEA

J’ai regardé l’outil de tri des ETF de MorningStar afin d’aider à la prise de décisions mais il semblerait qu’aucun ETF de verse plus de 8% de dividendes or cela me parait suspect…

=> Quid d’investir sur des obligations, lesquelles ont tendance à prendre de la valeur en cas de krach boursier tandis que les actions d’effondrent ? Si oui, lesquelles choisir ? Dans quelle pondération dans son portefeuille ? Instinctivement, je me dirai que vu que la plupart des pays ont vu leurs dettes exploser, investir sur des obligations me semblerait risqué. Pourtant, j’ai entendu plusieurs personnes dont la Bourse est un des domaines d’expertise le conseiller.

J’ai parcouru ce forum et il y a pas mal d’interventions sur la Bourse. Je n’ai pas trouvé de post récents plus basiques concernant les premiers pas d’un débutant en bourse. Auriez-vous des conseils à me donner sur la pertinence ou pas des actions évoquées plus haut que je m’apprête à effectuer ?


Je vous remercie.

Bonne journée.

Mots-clés : action, etf (exchange traded funds), obligation, portefeuille

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[+1]    #2 28/12/2020 13h56

Membre
Réputation :   4  

Bonjour,

1-vous pouvez investir aussi sur le PEA avec un S&P500 :

celui d’amundi :
AMUNDI ETF PEA S&P 500 UCITS ETF - EUR | FR0013412285 | Amundi ETF France | Particuliers

celui de lyxor:
Lyxor PEA S&P 500 UCITS ETF - Capi. | PSP5 FP

ces 2 etfs sont capitalisants.

2-une des premières stratégies pour "pondérer les autres secteurs/pays"  est de démarrer sur un ETF world: vous avez le CW8 et EWLD, éligibles PEA aussi.

3-le choix d’un CTO/PEA se fait aussi sur la fiscalité associée et le degré d’exposition à l’international:
Compte-titres ou PEA, lequel choisir en 2020 ? - Réassurez-moi

4-Pour les risques associés au type de réplication, il ya des fils associés sur le forum :
"ETF : les risques des trackers synthétiques"
ETF : les risques des trackers synthétiques

" ETFs : les dangers des ETFs et de la gestion passive "
ETFs : les dangers des ETFs et de la gestion passive

5- concernant les frais de  gestion et la pertinence d’un apport mensuel (DCA), je vous conseille ce fil :
" ETF : achat mensuel d’un nombre fixe d’actions ou montant prédéfini ?"
ETF : achat mensuel d’un nombre fixe d’actions ou montant prédéfini ?

"Investir une grosse somme d’argent : Lump Sum Investing vs Dollar Cost Averaging"
Investir une grosse somme d’argent : Lump Sum Investing vs Dollar Cost Averaging

6--> Les "recommandations" des "experts" du forum indiquent qu’il faut démarrer avec peu d’ETFs car vous devrez effectuer un "rebalancing" de façon régulière : de ce fait, les frais du courtiers pourraient peser lourd et rendre l’exercice compliqué.

7- les obligations permettent de diversifier votre portefeuille. une exposition unique aux actions ne permet pas de "lisser" avec les autres classes de diversification.
il existe un ETF obligataire eligible au PEA :
Lyxor PEA Obligations d’État Euro UCITS ETF - Acc | OBLI FP

vous pouvez investir sur des obligations via un CTO et une AV aussi.

Pour connaitre la répartition, vous pouvez vous baser sur des modèles de portefeuilles qui sont résistants aux crises boursières. ( modèles all weather/  Ivy / 60-40 etc..)

vous pouvez aussi regarder le tableau des classes  d’assets (action,obligation,matières premières, or ..) qui ont fonctionné ici:
Annual asset performance comparison, 1980-2019 | BullionVault

je vous souhaite une bonne lecture .

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[+1]    #3 28/12/2020 15h12

Membre
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Réputation :   178  

Bonjour Panda2019,

En complément de gizgiz.

Votre message est dense, je vais tenter d’y répondre en synthèse, dans la limite de mes connaissances et expérience personnelle.

D’abord, dites-nous en plus sur votre AV, il n’est peut-être pas utile de la clôturer. Même si vous l’avez certainement ouverte sur les bons conseils de votre banquier et qu’elle est probablement bourrée de frais qui l’enrichissent lui plus que vous.
Ensuite, je vous déconseille eToro, courtier basé à Chypre (fin de l’argumentation).
Enfin, le PEA offre l’avantage non négligeable d’être éxonéré d’impôts sur les plus-values. A remplir en priorité amha.

En effet, s’il suffisait d’investir sur ce type d’ETF et d’attendre patiemment au cours des années que son portefeuille prenne de la valeur, tout le monde le ferait… => Qu’en est-il ?

Bcp le font déjà. Mais comme vous dites cela nécessite d’attendre patiemment, ce qui n’est pas à la portée de tous.

=> Est-ce risqué d’investir sur des ETF synthétiques dans son PEA ?
=> Si oui, comment trouver des ETF à réplication physique dans son PEA ?

Le risque le plus important est selon moi le délistage du PEA.
Uniquement pour la zone Europe.

Peut-être serait-il plus pertinent d’investir 300€/trimestre pour limiter les frais de gestion ?

Cela n’impactera pas vraiment les frais mais limitera le temps de gestion du PEA donc je dirais que c’est plus pertinent en effet.

Voici les ETF que j’ai vu comme « conseillés » pour le PEA, qu’en pensez-vous ?

Dans un premier temps je partirais uniquement sur un ETF Monde. Après, c’est à vous de voir, d’approfondir les lectures et d’affiner votre stratégie.

=> Quid d’investir sur des obligations, lesquelles ont tendance à prendre de la valeur en cas de krach boursier tandis que les actions d’effondrent ? Si oui, lesquelles choisir ? Dans quelle pondération dans son portefeuille ?

Pourquoi pas, à hauteur de 10% du patrimoine global. Plus, si vous souhaitez vous couvrir en toute saison (cf. précédent message) mais votre espérance de gain sera moindre. Encore que certains membres, experts des obligations d’entreprise, pourraient vous démontrer le contraire. Mais cela nécessite un degré de compétence plus élevé il me semble.

Auriez-vous des conseils à me donner sur la pertinence ou pas des actions évoquées plus haut que je m’apprête à effectuer ?

Vous avez déjà débroussaillé le terrain et il faut bien se lancer un jour !
En complément, il vous reste l’expérience collective de cette communauté et de nombreuses heures de lecture (gratuite) devant vous. Une mine d’or !


Who’s the more foolish, the fool or the fool who follows him?

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#4 29/12/2020 14h44

Membre
Réputation :   1  

Bonjour,

Merci de vos retours.

Pour répondre à Gizgiz, je vais finir de lire vos sources. Vous dites qu’il faut démarrer avec peu d’ETFs sinon il faudra effectuer un "rebalancing" d’où des frais de gestion, vous voulez dire qu’il faut privilégier le choix d’actions individuelles en supplément d’un peu d’ETF ?

Concernant les modèles de portefeuilles qui sont résistants aux crises boursières. (modèles all weather/  Ivy / 60-40 etc..), ce sont des exemples de répartitions de portefeuilles de grands investisseurs : (ex : x% en action, y% en obligations etc…) si j’ai bien compris. Merci de cette information précieuse.

Pour répondre à Michel, j’avais investi 5000€ sur mon assurance-vie en juillet 2015 je crois (un mixte entre 80% en fond en euros et unités de comptes (10% d’actions et 10% « diversifiés »). Il y avait 100€ de frais d’entrée et aujourd’hui je n’ai que 5096.20€ (donc même si je la clôture avant 8 ans, la flat-tax sera que qu’une trentaine d’€). Certes, les fonds euros rapportent peu (normal, ils sont peu risqués) mais il y avait un peu d’actions donc j’espérai plus de rentabilité d’où le fait que je perçoive cette assurance-vie comme inutile aujourd’hui (fonds bloqués pour aucun rendement).

Pour Etoro, pouvez-vous svp développer en quoi sa localisation à Chypre est un souci ? Le pays étant membre de l’UE, cela donne l’impression d’être un minimum couvert en cas d’arnaque, non ?

Par délistage du PEA, vous voulez-dire sa suppression (d’un point de vue légal) ou la suppression d’ETF/actions/obligations qu’il propose (etf dans ce cas, j’espère qu’on récupère au moins l’argent qu’on avait sur nos ETF/actions à leur suppression d’éligibilité au PEA) ? Je n’ai pas trouvé d’explication claire sur internet sur la définition.

Bonne journée à tous.

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#5 29/12/2020 20h21

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bonsoir,

le rebalancing permet de ré-équilibrer les fonds qui n’ont pas performés par exemple. Cela permet de se tenir à une allocation définie des fonds ( ex : 80% ETF word et 20% emergents). Dans le temps, les fonds vont diverger..

quelques exemples graphiques:



Les modèles de portefeuilles sont une base de travail pour votre portefeuille : quelle sera votre aversion à la prise de risque dans le temps, la capacité de le suivre au quotidien ( ou pas : cf lazy investing) . Elle dépendra aussi de votre psychologie en tant qu’investisseur face aux krachs, à l’apparition de moins-value par exemple.
( des exemple de biais ici :
La finance comportementale peut faire de vous un meilleur investisseur ou
La psychologie des investisseurs et comment en tirer profit)

quand un emetteur déliste un ETF, c’est qu’il n’a pas fonctionné par exemple: une documentation ici :
https://www.lyxoretf.lu/pdfDocuments/fr … c6b1ba.pdf

Afin de préserver votre intérêt, la société de gestion LYXOR INTERNATIONAL ASSET MANAGEMENT procédera à la liquidation de cette Part D-USD le 18 Mai 2018 et au rachat automatique de vos parts, sans frais, sur la base de la valeur liquidative du 18 Mai 2018. Les souscriptions et rachats d’actions seront suspendus à compter du 14 Mai 2018, 18h30. Le retrait de la cote de cette part D-USD entrera en vigueur le 11 Mai 2018 pour le London Stock Exchange et le 14 Mai 2018 pour le Singapore Stock Exchange (à la clôture).
Sans action de votre part, le montant de vos avoirs sera crédité sur votre compte espèces. Nous vous rappelons que ce rachat sera soumis à la fiscalité de droit commun applicable aux plus ou moins-values de cessions des valeurs mobilières.

Bonne continuation !

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