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Forums des investisseurs heureux

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#1 27/07/2017 11h05 → ETFs : les dangers des ETFs et de la gestion passive (etf, investissement passif, liquidité, obligation)

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Bonjour à tous,

En plein coeur de la torpeur de l’été, un petit fil pour discuter un peu des dangers de l’investissement passif et des ETFs, histoire de parler un peu des côtés négatifs quand tout le monde chante les louanges de ce mode d’investissement.
Je précise dès le départ que je suis moi aussi investit pour partie en passif et / ou en momentum sur ETF, mais que je pense qu’écouter les Cassandres apporte toujours quelquechose!

Certains arguments sont développés plus avant dans cet excellente article sur SA : https://seekingalpha.com/article/409104 … er-markets

En gros, si on regarde l’évolution du marché des ETFs, on constate que :
* Depuis 5 ans le flux entrant dans les ETFs est important, et s’accélère depuis 1 an.
* Les raisons sont connues et largement développées ici, par Fructif entre autre dans son excellent livre : facile à investir, plus rentable que des fonds, liquidité.

Mais avec ce développement accéléré, on peut commencer à se poser des questions, que je trouve pour ma part assez pertinentes, sur les effets pervers possibles. J’en retiens 2 principaux :
1. Et sans doute le plus important : un effet de montée mécanique des indices les plus suivis / investis, sans que ce soit relié à quelque performance que ce soit. Cet effet est simple à comprendre : je pense que Apple / Facebook / ce que vous voulez est surévalué, je ne l’achèterais pas en vif MAIS puisque une partie de mon portefeuille est en passif, je me retrouve à en acheter à chaque fois que j’achète du Nas / SPY etc. Si les flux entrée / sortie était équilibrés ce ne serait pas encore trop grave, mais si on se trouve sur un flux entrée très important sur les ETF, on comprends vite que cela signifie un flux acheteur très important sur les actions qui ne le valent probablement pas. Ou du moins on n’en sait rien.
Pour confirmer / infirmer ce point il faudrait sans doute analyser ce que représente en mensuel / annuel le flux et le stock généré par les ETF sur les plus grosses caps - ce que je ne sais pas.
2. Un peu plus alarmiste et sans doute un peu moins crédible, mais à prendre en compte quand même : la liquidité. La promesse des ETFs est une liquidité parfaite tout le temps, et cela n’a pas encore été testé dans des conditions de marché difficiles (=2008-2009). Exemple excellent sur les ETf obligations : quand il n’y a plus de marché (ça arrive), on quote comment? Le gérant assume les risques? Et même pour les actions, quand on a un "momentum crash" et que beaucoup sortent / les stop loss sautent, il se passe quoi?

Vous l’avez compris, je n’ai pas de réponse à ces questions mais je pense que les poser est déjà une forme de réponse : les marchés (surtout US) sont hauts pour des tas de raisons, bonnes et mauvaises (comme d’hab) et la gestion passive ajoute peut-être à l’incertitude. Pour ma part, je pense qu’investir seulement une partie de son portefeuille en passif, et le reste dans des mid & small caps (qui sont beaucoup moins trackées) en vif peut être une réponse. Mais seul le temps nous le dira…

Bien entendu je suis sûr que certains ici auront la sagesse et l’expérience qui permettront d’éclairer ce sujet interessant!

Dernière modification par LaurentHU (27/07/2017 11h07)

Mots-clés : etf, investissement passif, liquidité, obligation


Déontologie : je suis la plupart du temps actionnaire et/ou créditeur des sociétés desquelles je parle.

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#2 27/07/2017 11h47 → ETFs : les dangers des ETFs et de la gestion passive (etf, investissement passif, liquidité, obligation)

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Mon portefeuille est uniquement composé des ETF "physiques".
J’ai des ETF obligataires, ETF (actions) et ETF REIT.

Concernant le premier point, il est vrai qui si on investit dans des ETFs sans savoir ce qu’il y a dedans, on risque d’acheter des titres chers.
Par ailleurs, justement avec cet engouement pour les ETFs, beaucoup de fond proposent des ETFs très variés, ce que l’on appelle maintenant des Smart-Beta et la on peux avoir accès à des titres "value" pour les actions, "fallen angels" pour les obligations et autres paramètres d’évaluation des titres.

Pour le 2eme point en cas de crise, le manque de liquidité touchera également des titres achetés seuls en dehors d’ETF. Donc, ça sera pareil.

Le seul désavantage des ETFs que je trouve c’est de ne pas pouvoir faire de l’alpha avec du stock-picking, mais pourquoi je serai plus intelligent que les gérants de fond à ce jeu là?

Donc, pour moi il est possible maintenant d’utiliser des ETFs très variés qui intègrent maintenant de plus en plus de stratégies.

Ce site de screening des ETFs m’aide beacoup: ETF Screener - Find ETFs by Multiple Criteria like Asset Class & Sector

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#3 27/07/2017 14h42 → ETFs : les dangers des ETFs et de la gestion passive (etf, investissement passif, liquidité, obligation)

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Pour compléter le premier message, les nombreux arguments contre les ETFs levé par Horizon Kinetics sont tous synthétisés ici :
A Summary Of Horizon Kinetics’ Arguments Against Indexation (#investing, #theory, #indexing) - A House Rises

Quand on voit qu’on peut acheter des ETFs synthétique US/Monde et les mettre dans un PEA et que l’ETF contient du Air Liquide, L’Oréal et autres, avec des swaps de performance, franchement c’est n’importe quoi.

On peut rire des errements des institutions financières en 2009 avec leur CDO et RMDS, mais franchement quelle est la différence ?

Quant aux autres stratégies Smart Beta où que sais-je, si tant est qu’elles fonctionnent, elles perdront leur alpha au fur et à mesure de l’engouement pour ce type de produits.

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#4 27/07/2017 15h01 → ETFs : les dangers des ETFs et de la gestion passive (etf, investissement passif, liquidité, obligation)

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Sur les distorsions de valeur dans le S&P 500, j’ai un gros doutes. Les hedge fund long/short peuvent faire leur travail. Le jeu de l’effet d’entrainement des pondérations irait même dans leur sens (en vendant une action fortement, les etfs seraient obligés de vendre aussi).

Néanmoins, on le voit au Japon où la BoJ achète de l’etf action en masse, on arrive à des problèmes. La BoJ détient 60% du flottant d’Uniqlo. On imagine la pression acheteuse sur le titre. Néanmoins, ce titre baisse par rapport à l’etf donc je reste perplexe. Il avait un fort levier sur l’augmentation les premières années des achats de la BoJ. Peut-être que des hedge fund ont décidé de s’en occuper (avec un PER de 40 au début de l’année …)? Il doit y avoir des valeurs dans certains indices mal conçus où il y a quelque chose à faire. Pour l’instant je n’ai rien trouvé.

Sur les marchés illiquides, je pense que ça va faire des opportunités. Premièrement, les acheteurs sont en recherche de rendement et seront enclins à sortir si cela se détériore. Et quand les ETF devront vendre cela enclenchera facilement une grosse baisse puis des ventes complémentaires. C’est le problème qui arrive déjà aux hedge fund (voir ce livre passionnant sur les hedge funds). On risque donc d’avoir de belles distorsions de valeur à saisir (obligataires qui baisse plus vite que l’equity comparable). La question est de savoir si cela peut entraîner un risque systémique (je ne pense pas vu les marchés).

Sur les smart beta, il est clair que d’avoir les technos qui sont surpondérées car à faible volatilité, c’est risqué. Mais c’est le problème du critère qui n’a pas de sens (volatilité du cours <> volatilité des fondamentaux). Je ne vois pas comment en profiter.

En tout cas, aucun risque sur un ETF S&P 500 ou CAC 40 à mon avis.

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#5 27/07/2017 15h01 → ETFs : les dangers des ETFs et de la gestion passive (etf, investissement passif, liquidité, obligation)

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Pour palier à votre première remarque, cela est du que bon nombre d’ETF sont "capi-pondérés", c’est à dire que le poids des constituants dans l’indice est proportionnel à leur capitalisation boursière.

C’est un véritable problème car l’indice n’est alors pas assez diversifié et avec une exposition importante à des titres growth (rappellons qu’à l’opposé, les titres dit value sont sensés vous rapporter une rémunération plus importante sur le long terme). Historiquement les premiers indices ont été concu de cette manière mais depuis vous trouvez plein de formes différentes de pondération !

Il vous suffit donc pour palier à ce problème, d’investir tout bêtement dans un indice dit equi-pondéré ! De nombreuses études existent pour vous prouver les bénéfices d’un équipondéré (1/n) versus un capi pondéré..

Il existe des formes de pondération plus sophistiquées mais je ne sais pas si elles sont accessibles au particulier et leur gain n’est que marginal.

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#6 27/07/2017 15h12 → ETFs : les dangers des ETFs et de la gestion passive (etf, investissement passif, liquidité, obligation)

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Pour donner un exemple, Bloomberg me donne 314 955 384 actions Apple détenues par des ETFs (soit 6.04% du total). En cas de flight to quality brusque, il semblerait qu’Apple soit une des sociétés sur laquelle mettre des puts!

Quand on regarde la composition du S&P500, on voit clairement que les ETFs entraînent l’achat massif des huge caps (Alphabet/Apple/Microsoft/Amazon voire Facebook et Berkshire) de par leur poids dans l’indice.

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#7 27/07/2017 15h30 → ETFs : les dangers des ETFs et de la gestion passive (etf, investissement passif, liquidité, obligation)

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Magnetov, pouvez-vous citer des exemples d’indices équi-pondérés et d’etfs correspondants ? Ça n’a pas l’air très répandu.

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#8 27/07/2017 15h36 → ETFs : les dangers des ETFs et de la gestion passive (etf, investissement passif, liquidité, obligation)

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Tout à fait, c’est pour cette raison qu’il ne faut pas prendre d’indice capi-pondéré, c’est à dire acheter l’indice S&P500, il faut préférer un indice equi-pondéré (ou risk parity, minimum variance bref ce que vous voulez).

Le but d’acheter un ETF et de capter la prime de risque du marché action. "On achète le marché action". Mais si l’ETF est mal constitué (mauvais choix de pondération par exemple), on se retrouve alors avec des expositions indésirables (sur-exposition au large caps). Cette sur exposition entraine un risque idio-syncratique plus élevé au sein de notre portefeuille. C’est à dire que la variance de notre portefeuille dépend seulement de peu de titre.

En clair l’adage "il ne faut pas mettre tout ses oeufs dans le même panier" n’est pas respecté car vous n’êtes pas assez diversifié d’un point de vue constituant.

Un indice avec une pondération "risk-parity" par exemple, vise à égaliser les contributions marginales de chaque titre au risque de votre portefeuille.

EDIT : Samuel222

Ce n’est pas très répandu mais cela existe et certains sont éligibles au PEA. J’en connais au moins deux distribués par AMUNDI, cherchez avec les références "equal-weight, EW, risk-parity…"

Dernière modification par Magnetov (27/07/2017 15h47)

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#9 27/07/2017 15h44 → ETFs : les dangers des ETFs et de la gestion passive (etf, investissement passif, liquidité, obligation)

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Samuel222,

Examples des ETFs équi-pondérés: Guggenheim S&P 500 Equal Weight ETF, MSCI EUROPE DIVIDEND GROWERS ETF

Différentes pondérations existantes:

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/9236_ponderations.jpg

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#10 27/07/2017 15h51 → ETFs : les dangers des ETFs et de la gestion passive (etf, investissement passif, liquidité, obligation)

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Bonjour,

"LaurentHU" a écrit :

Pour confirmer / infirmer ce point il faudrait sans doute analyser ce que représente en mensuel / annuel le flux et le stock généré par les ETF sur les plus grosses caps - ce que je ne sais pas.

Cela n’a pas d’effet, car oui le flux d’achat est plus important sur une grosse capi que sur une petite, mais le nombre d’actionnaires prêts à vendre est aussi plus élevé.

"Judel" a écrit :

Pour donner un exemple, Bloomberg me donne 314 955 384 actions Apple détenues par des ETFs (soit 6.04% du total). En cas de flight to quality brusque, il semblerait qu’Apple soit une des sociétés sur laquelle mettre des puts!

Et très probablement approximativement 6,04% des actions de toutes les autres entreprises du SP500… (sauf effet smart beta etc, mais le smart beta est faible par rapport aux etfs pondérés par la market cap.

"Judel" a écrit :

Quand on regarde la composition du S&P500, on voit clairement que les ETFs entraînent l’achat massif des huge caps (Alphabet/Apple/Microsoft/Amazon voire Facebook et Berkshire) de par leur poids dans l’indice.

"Magnetov" a écrit :

C’est un véritable problème car l’indice n’est alors pas assez diversifié et avec une exposition importante à des titres growth (rappellons qu’à l’opposé, les titres dit value sont sensés vous rapporter une rémunération plus importante sur le long terme).

C’est logique que les plus grosses capitalisations soient plus représentées dans les portefeuilles…
Au total, toutes les actions doivent être possédées par quelqu’un : si une entreprise représente une valeur plus grande, alors forcément elle a un poids plus grand dans le portefeuille total des investisseurs (=l’indice)

"Magnetov" a écrit :

Il vous suffit donc pour palier à ce problème, d’investir tout bêtement dans un indice dit equi-pondéré ! De nombreuses études existent pour vous prouver les bénéfices d’un équipondéré (1/n) versus un capi pondéré..

Autant l’argument "growth" vs "value" peut tenir (mais n’oublions pas que très probablement, si les actions value surperforment, c’est qu’elles sont plus risquées), autant l’équi-pondération est une méthode qui n’a pas de sens.

Google a deux classes d’actions, B et C. Si vous equi-pondérez, vous mettez 1000€ dans chaque. Si par hasard ils décident de créer une troisième classe, D, vous mettez 1000$ aussi dessus.
Donc la décision d’investissement est basée sur une décision de conseil d’administration (elle même relative à des problématiques de droit de vote)… autant jouer aux fléchettes pour choisir ses actions.

Même réflexion en cas de fusion d’entreprises : si exxon mobil rachète walmart pour faire un conglomérat, alors il est logique de posséder plus d’exxon-walmart (la somme de votre participation pré-fusion dans les deux entreprises). Vous n’avez pas augmenté votre  risque, vous possédez toujours 0,01% d’une raffinerie et 0,01% d’un supermarché.

"InvestisseurHeureux" a écrit :

Quand on voit qu’on peut acheter des ETFs synthétique US/Monde et les mettre dans un PEA et que l’ETF contient du Air Liquide, L’Oréal et autres, avec des swaps de performance, franchement c’est n’importe quoi.

On peut rire des errements des institutions financières en 2009 avec leur CDO et RMDS, mais franchement quelle est la différence ?

Je suis d’accord que ca parait étrange, mais franchement je ne pense pas ca soit un vrai risque.
D’abord ils sont souvent sur-collatéralisés, et j’ai l’impression que plus l’indice est compliqué/l’etf petit, plus il y a de marge.
Par ex lyxor SP500 est à 101%, lyxor world financials est à 104%.

Ensuite ce qu’il y a dans le collatéral c’est pas de la monnaie de singe, au pire c’est des actions zone euro liquides qu’on récupère.

Bien sûr on ne saura les effets qu’en cas de gros problème mais la différence avec les CDO etc c’est que c’est facile de mettre un prix et c’est liquide (par rapport aux prêts subprime).

"InvestisseurHeureux" a écrit :

Quant aux autres stratégies Smart Beta où que sais-je, si tant est qu’elles fonctionnent, elles perdront leur alpha au fur et à mesure de l’engouement pour ce type de produits.

Tout à fait d’accord sur ce point.


Markets are not perfect, but everybody else is worse

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#11 27/07/2017 15h54 → ETFs : les dangers des ETFs et de la gestion passive (etf, investissement passif, liquidité, obligation)

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LaurentHU a écrit :

1. Et sans doute le plus important : un effet de montée mécanique des indices les plus suivis / investis, sans que ce soit relié à quelque performance que ce soit. Cet effet est simple à comprendre : je pense que Apple / Facebook / ce que vous voulez est surévalué, je ne l’achèterais pas en vif MAIS puisque une partie de mon portefeuille est en passif, je me retrouve à en acheter à chaque fois que j’achète du Nas / SPY etc. Si les flux entrée / sortie était équilibrés ce ne serait pas encore trop grave, mais si on se trouve sur un flux entrée très important sur les ETF, on comprends vite que cela signifie un flux acheteur très important sur les actions qui ne le valent probablement pas. Ou du moins on n’en sait rien.
Pour confirmer / infirmer ce point il faudrait sans doute analyser ce que représente en mensuel / annuel le flux et le stock généré par les ETF sur les plus grosses caps - ce que je ne sais pas.

Peut être que je fais erreur, étant encore novice en la matière, mais cette question ne trouve pas un élément de réponse dans ce post : ETF : décorrélation de la valeur des actions ?

Je suis aussi investi en etf c’est pour ça que je cherche aussi des réponses à ce genre de questions jutement.


Parrainages : Linxea, Bourse Direct, Binck, Boursorama

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#12 27/07/2017 17h34 → ETFs : les dangers des ETFs et de la gestion passive (etf, investissement passif, liquidité, obligation)

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Treffon a écrit :

"InvestisseurHeureux" a écrit :

Quant aux autres stratégies Smart Beta où que sais-je, si tant est qu’elles fonctionnent, elles perdront leur alpha au fur et à mesure de l’engouement pour ce type de produits.

Tout à fait d’accord sur ce point.

Je ne suis pas tout à fait d’accord, car c’est pas de l’alpha, mais plutôt du beta, du smart-beta plus précisément.

Pour un ETF est sectoriel ou tilté vers une industrie, oui on peu dire qu’à un certain moment le potentiel du gain ets limité, mais si je veux être exposé à un certain risque que je considère porteur d’une prime alors je préfère prendre un ETF tilté vers ce risque (value, small-caps, emerging, crédit risk, etc.)
Vu que les composants de ces ETFs sont "rebalancés" entre 1 mois et 1 an, l’exposition à ce risque reste actuelle.

Dernière modification par pamir (27/07/2017 17h42)

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#13 27/07/2017 17h38 → ETFs : les dangers des ETFs et de la gestion passive (etf, investissement passif, liquidité, obligation)

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InvestisseurHeureux a écrit :

Quand on voit qu’on peut acheter des ETFs synthétique US/Monde et les mettre dans un PEA et que l’ETF contient du Air Liquide, L’Oréal et autres, avec des swaps de performance, franchement c’est n’importe quoi.

On peut rire des errements des institutions financières en 2009 avec leur CDO et RMDS, mais franchement quelle est la différence ?

N’exagérons rien, un swap n’a rien à voir avec un CDO…

Une grande majorité des institutions financières font des swaps de taux ou de change, y compris des investisseurs institutionnels comme des compagnies d’assurance ou des entités parapubliques comme la Caisse des Dépôts…

Réglementairement, le swap ne peut pas représenter plus de 10% de la VL de l’ETF. Il y a évidemment un collatéral entre l’ETF et la BFI et des appels de marge quotidiens. En pratique, les swaps sont généralement sur-collatérisés donc il n’y a pas de risque de contrepartie.

Par exemple, les actifs détenus par l’ETF Lyxor MSCI World représentaient au 25/07/17 102% de la VL de l’ETF. Il n’y a donc pas de risque de contrepartie si la SG venait à faire faillite.

Cf. l’actifs du fonds Lyxor EWLD

En phase de capitalisation, un ETF Monde dans un PEA est à mon avis une solution tout à fait correcte, surtout par rapport à l’achat d’une quinzaine de big caps sur un CTO, pour in fine sousperformer un indice large de 3% par an (cf. les dizaines de portefeuilles d’actions présentés sur ce forum qui font à peine mieux voire moins bien que Carmignac Investissement, fonds actif qui prend 2-3% de frais par an).

Je ne parle pas non plus de l’intérêt fiscal du PEA par rapport au CTO en phase de capitalisation.

Personnellement, j’ai quand même une préférence pour des fonds indiciels, ie de vrais OPCVM non cotés, sans swaps et avec un vrai gérant qui fait une gestion quasi indicielle de manière intelligente, pour des frais modiques. Cette solution est assez peu répandue en France et c’est bien dommage.

Mais un ETF actions large logé dans un PEA fait l’affaire.

La gestion passive existe depuis des années et grignote des parts de marché à la gestion active.
On pourrait penser que cela donnerait plus de liberté aux gérants pour générer de l’alpha puisque de plus en plus de flux sont investis "bêtement" en fonction de la capitalisation boursière. Force est de constater que pour l’instant, la proportion de gérants qui arrive à faire durablement mieux après frais que leurs benchmarks reste toujours aussi faible.

Evidemment, si la gestion passive continue à prendre une part de plus en plus grande, on peut penser les gérants actifs pourront générer de l’alpha par rapport aux indices. Les gens se détourneront alors de la gestion passive pour revenir à la gestion active…

Concernant la liquidité des ETF, elle dépend grandement du sous-jacent répliqué, de la même manière qu’un fonds géré activement. Ainsi, un fonds de small caps géré activement peut rencontrer des problèmes de liquidité en cas de krach. Ce fût d’ailleurs le cas en 2008 pour certains fonds de small caps FR.

Je ne toucherai pas avec un bâton un ETF d’obligations HY ou émergentes par exemple.

J’ai du mal à voir le problème de liquidité sur des ETF actions répliquant des indices larges, type S&P 500 ou MSCI World / Europe.

En cas de krach, il y a aura le même problème qu’avec les fonds gérés activement, i.e. que les porteurs de parts voudront sortir leurs billes, accélérant ainsi la baisse des cours.

InvestisseurHeureux a écrit :

Quant aux autres stratégies Smart Beta où que sais-je, si tant est qu’elles fonctionnent, elles perdront leur alpha au fur et à mesure de l’engouement pour ce type de produits.

Nous sommes bien d’accord. Cet engouement peut d’ailleurs être mis à profit par des gérants actifs pour générer de l’alpha.

Dernière modification par JB0660 (28/07/2017 15h41)

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#14 28/07/2017 06h55 → ETFs : les dangers des ETFs et de la gestion passive (etf, investissement passif, liquidité, obligation)

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Comme vous le savez, je pense que les ETF sont des excellents investissements, mais je trouve très sain de s’interroger sur les points négatifs des stratégies et produits que l’on utilise. Cependant, franchement, je ne comprends pas toujours ce que l’on reproche aux ETF. C’est souvent des gérants actifs qui sortent ces arguments, et j’ai parfois l’impression qu’ils n’ont pas compris grand-chose aux ETF, voir à l’investissement en général … ou qu’ils font semblant de ne pas comprendre.

Pas mal de choses ont déjà été dites dans les messages précédents en contre argument. Mais, je vais faire quelques réponses brèves.

L’investissement passif (ETF, fonds indiciels) représente 14% de l’encours global sous gestion dans le monde (Source BCG), et le taux d’emprise du marché Européen, soit le montant total sous gestion des ETF sur la capitalisation, est de moins de 1,5% (Source AMF).

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/598_tauxemprise.jpg

Est-ce que vous pensez qu’il y a un impact avec, finalement, une part de marché si faible ?

Les flux vers les grands indices ? En fait les flux vers les ETF viennent de la gestion active, qui suivait déjà ces indices.

"Investment Company Factbook" a écrit :

From 2007 through 2016, index domestic equity mutual funds and ETFs received $1.4 trillion in net new cash and reinvested dividends, while actively managed domestic equity mutual funds experienced a net outflow of $1.1 trillion

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/598_etfflows.jpg

La finance c’est des vases communiquants. Si les cours montent c’est qu’il y a un flux qui vient d’une autre classe d’actifs (par exemple, l’argent des banques centrales). Les investisseurs investissent dans les ETF actions, pas parce qu’ils aiment les ETF, mais parce qu’ils ont envie d’avoir des actions et, dans 2e temps, parce qu’ils considèrent que les ETF sont le meilleur véhicule pour celà !

En plus, les flux des ETF vont vers toutes les classes d’actifs (certes à des degrés différents).

Donc l’argument ne fonctionne pas. D’ailleurs, quelqu’un peut-il me prouver que le SP 500 est en situation de bulle par rapport, par exemple, au Russell 2000 ? En France, les grosses caps sous performent largement les mid small (surtout cet année), alors qu’il y aurait un flux démentiel vers les ETF large cap…

Si la bulle est si extrême et si visible, les gérants actifs n’ont qu’à en profiter. Ce n’est pas le cas, l’alpha moyen baisse d’années en années. De nombreuses études le montrent, mais on peut prendre l’exemple de SPIVA US.
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/598_alpha-3years.jpg

Les ETF auraient créé une bulle sur les technos ? Mais, franchement, ce n’est pas possible. Un ETF capi pondéré est passif : en dehors des flux, il n’achète pas, et nous venons de voir que les flux étaient juste des vases communiquants. Et si vous vous sentez plus malin ou plus informé que le marché, pour penser qu’Apple et Amazon sont survalorisés, il suffit de prendre un ETF Value.

La liquidité des ETF ? Comme dit plus haut, elle est, en assez grande partie, liée à la liquidité du sous-jacent. Donc oui, si le sous-jacent devient illiquide, l’ETF aura de fortes chances de devenir illiquide. On trouve parfois des ETF plus liquides que leur sous-jacent, là je suis d’accord c’est un peu étonnant. C’est notamment le cas dans le high yield. Mais un gros fonds actif aurait le même problème.
Pour information, il n’y a pas eu de problème sur les ETF en 2008, alors que c’était déjà assez répandu.

Sur les ETF synthétiques, comme dit plus haut, je crois qu’on exagère, surtout que c’est sur collatéralisé (voir une discussion plus détaillée sur ce forum ici. Si on a peur des ETF à réplication synthétique, on n’investit dans plus rien. Pas en assurance vie, car il y a un risque de faillite de l’assureur et. Pas en equity reits, car il peut y avoir une très grosse différence avec la Nav. Pas en mREITS, car c’est un truc hyper compliqué. Pas chez son courtier, car si il fait une fraude on n’est pas assuré …

Sur le smart beta, je ne pense pas que ce soit une formule magique. Cependant, je pense que ça peut continuer à fonctionner. Est-ce que le value a arrêté de fonctionner depuis B.Graham a sorti son livre ou qu’il y ait plein de fonds value ? Non. C’est pareil pour le smart beta. D’ailleurs, des études ont montré que le marché était neutre en facteurs smart beta. Il y a plein de fonds smart beta value, mais aussi plein de fonds growth (on a parlé des technos au-dessus).

L’equal weight ? Umh, pas le Graal. C’est une façon de s’exposer aux small caps, pas forcément la plus efficiente en plus.

Dernière modification par Fructif (28/07/2017 07h58)

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#15 28/07/2017 10h37 → ETFs : les dangers des ETFs et de la gestion passive (etf, investissement passif, liquidité, obligation)

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Messieurs-dames c’est là que l’on peut voir la force du "génie collectif" - merci de tous ces arguments dans les 2 sens!

Pour le marché EU, les chiffres auraient tendances à montrer qu’effectivement les ETFs n’ont encore que peu de poids et d’emprise - d’ailleurs en effet les larges caps restent à des prix corrects.

Pour les US, là l’image d’ensemble devient un peu différente je trouve… Les ETFs ont beaucoup plus d’emprise, et des signes comme l’absence totale de volatilité commencent à m’inquiéter un peu. Et les valos sont vraiment élevées! Sur FAANG je pense que le terme "bulle" n’est pas exagéré - FAANG qui constitue le coeur du SP500, QQQ etc.

Cela dit, je ne sais pas quelles sont les alternatives possibles - je suis 100% d’accord sur la supériorité a priori de la gestion passive sur l’active - la seule réponse valable pour moi est de sous-pondérer les megacaps US qui sont les plus exposées, et de garder à l’esprit la question de la liquidité dans le calcul de la marge.


Déontologie : je suis la plupart du temps actionnaire et/ou créditeur des sociétés desquelles je parle.

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#16 28/07/2017 10h47 → ETFs : les dangers des ETFs et de la gestion passive (etf, investissement passif, liquidité, obligation)

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Réputation :   101 

Bonjour !

Pas vraiment des dangers, mais je fais part de mes réticences envers les ETF, basées sur :
- Des frais, certes peu élevés, mais sur le capital (et non sur les bénéfices).
- Un manque de transparence sur les prélèvements à la source.
- Très souvent, une impossibilité de récupérer, en crédit d’impôt, les prélèvements à la source (notamment sur les ETF capitalisants).
- Souvent aussi, une disparition de l’abattement (de 40 %) sur les dividendes distribués.

Ceci dit, il m’arrive de jouer avec des ETF, qui permettent de miser sur des titres inaccessibles autrement.


M07

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#17 28/07/2017 13h26 → ETFs : les dangers des ETFs et de la gestion passive (etf, investissement passif, liquidité, obligation)

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LaurentHU a écrit :

Messieurs-dames c’est là que l’on peut voir la force du "génie collectif" - merci de tous ces arguments dans les 2 sens!

[…]

Sur FAANG je pense que le terme "bulle" n’est pas exagéré - FAANG qui constitue le coeur du SP500, QQQ etc.

Clair que la force du génie collectif est impressionnant sur ce forum !

Concernant FAANG, je ne suis pas d’accord avec vous, du tout !

Certes, les titres se paient cher. Mais facebook, par exemple, est une vraie révolution sociale ! Tout passe par eux maintenant. Ils sont même en train d’éclipser leboncoin pour les ventes d’occasion ! Je ne passe plus par aucun site d’annonce pour louer mes appartements, vendre une voiture ou des objets d’occasion (sauf eBay si je vise une clientèle internationale)… Tiens tiens, eBay et Paypal ! Eux aussi incontournables !

Netflix, c’est la folie ! Un nombre incalculable de séries dont certaines produites directement par eux, plus addictives les unes que les autres, le format (épisodes d’une heure) idéal avant d’aller se coucher ou pour inviter une copine à la maison, l’expression "Netflix and chill" est carrément rentrée dans les moeurs aux USA (ça veut dire "plan c*l à la maison", haha).

Amazon, je ne pourrai plus m’en passer, marre de courir les magasins pour trouver ce dont j’ai besoin, je perds du temps, du carburant, et souvent je paye beaucoup plus cher ! Acheter un grattoir pour ma plaque vitrocéramique ? 5 EUR sur Amazon, frais de port gratuits, 15 balles au supermarché. Une petite TV écran plat pour un appart en loc ? 200/250 EUR au supermarché pour un modèle d’expo d’une marque chinoise, 150 EUR sur Amazon pour une Philips LED Full HD, garantie 2 ans, livrée direct à l’appart. Idem pour tout ce qu’on ne trouve pas en magasin : marque spécifique de cosmétique ou de produits d’intérieur, etc. Avec une telle économie d’échelle et leur système de livraison par drône en préparation, qui pour les concurrencer ?

Apple vs Google, je n’en parle même pas. La dépendance est extrême, choisis ton camp : iPhone/iOS ou Android/Chrome… C’est génial, absolument tout est interconnecté et synchronisé : photos, mot de passe, itinéraires, historique, favoris, mails… Impossible de s’en passer, le gain de temps est énorme et je ne vois pas qui pourrait venir leur faire de la concurrence.

Bref, même si les valorisations sont élevés, les structures sont là, les réseaux sont créés, les chiffres d’affaires n’ont rien de virtuel, et je souhaite bonne chance à ceux qui voudront tenter de faire de l’ombre aux FAANG. Après le téléphone, internet, à mon avis FAANG c’est LA révolution de la décennie 2010-2020.

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#18 31/07/2017 09h01 → ETFs : les dangers des ETFs et de la gestion passive (etf, investissement passif, liquidité, obligation)

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Lopazz merci de ce message très argumenté!

Je suis obligé de vous donner raison au moins pour Facebook, Google et Apple - qui font du chiffre, et dont les PE ne sont pas trop délirants. Le seul truc qui me chagrine c’est la dépendance totale (F) ou partielle (G) à la pub. Un petit creu de marché, et hop les annonceurs iront chercher ailleurs. C’est à prendre en compte je pense.

Pour Netflix, oui. Enfin ça reste un (excellent) diffuseur de VOD. Et je pense qu’ils ont / auront du mal à pénétrer d’autres marchés que NA / GB.

Amazon par contre, qui est une excellente boite, très visionnaire, la valo est délirante. Ca n’a vraiment plus rien à voir avec les fondamentaux - et encore moins avec les résultats. Je comprends bien l’idée de capturer rapidement des parts de marché pour ensuite faire de l’argent, mais à ce point… On en parle ici par exemple : https://seekingalpha.com/article/409256 … rfall#alt1

Et c’est je pense une excellente illustration du danger des ETF : quand on achète en ce moment du SP / Nas / bcp d’autres ETF contenant  qqch des US, on prend une louche d’Apple (OK, mettons), une louche de Google (pareil) et aussi une louche d’Amazon avec cette valo délirante. Ca peut continuer, certes. Mais c’est risqué.


Déontologie : je suis la plupart du temps actionnaire et/ou créditeur des sociétés desquelles je parle.

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#19 31/07/2017 09h38 → ETFs : les dangers des ETFs et de la gestion passive (etf, investissement passif, liquidité, obligation)

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Bonjour,
Honnêtement le risque est surtout pour ceux qui spéculent sur les GAFA principalement. Si on est sur du World+Emerging+small en actions, alors si les GAFA baissent il y a une forte chance que les fonds soient réinvestis sur d’autres secteurs voire pays déjà inclus dans l’indice, ce qui minorerait assez largement l’impact. Il faut bien que l’argent s’investisse quelque part. Le mauvais plan pour le porteur qui n’a que des actions serait un réinvestissement de ces flux vendeurs de GAFA vers des obligations par exemple.

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#20 09/08/2017 09h49 → ETFs : les dangers des ETFs et de la gestion passive (etf, investissement passif, liquidité, obligation)

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Allez j’en rajoute une couche, avec cet extrait d’un article SA qui parle de Sears :

"Breeze Block Capital" a écrit :

The best active fund managers in the world have not been able to beat the passive ETFs over the last several years, all with different approaches and all at the same time. That’s quite an anomaly.

As the ETF bubble keeps growing, the true valuations of many companies become more and more disconnected from reality. These companies are seeing their valuations distorted based on these passive management algorithms which follow the float adjusted model of the S&P 500 and other indexes to control where the money flows. I believe many individual companies now trade as derivatives to their weighting within the ETFs. Diversification amongst ETFs is not really safe because as money flows into the same places, it will also - eventually - flow out of the same places. The ETF bubble is really about money flows, and that money has to come from somewhere. Bregman believes much of this phenomenon is due to the move from active to passive management (money flowing from left to right). I think the rise of new, accessible, and inexpensive forms of passive management like robo-advisors have exacerbated this effect.

But what happens when the money starts flowing out? What happens when the Fed raises rates and the Baby Boomers start drawing down their retirement funds over the next few years?

The only flight to safety is cash or companies that have the lowest correlation to these ETFs.

So, what companies are those? Companies with a low public float have the least weighting within the float adjusted model. You know what kinds of companies have low public floats? The ones with a high percentage of insider ownership. And, within that class are the owner-operated companies.

Encore une fois chacun voit midi à sa porte. Beaucoup de gestionnaires actifs ont clairement un intérêt à dénigrer la gestion passive. Encore une fois, même si pour l’instant ce n’est pas le cas, le risque majeur semble pour moi cette déformation de la valeur des entreprises côtées dans ces ETFs. On est pour l’instant sur des 10%-15% d’emprise OK, avec tout de même un flux entrant suffisamment important pour que cela affecte les cours, mais quand on sera à 30%? 50%? On fait comment pour "gérer" ce risque?

Ma seule réponse pour le moment est de diversifier et passer "sous le radar" avec des SMIDs…


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