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[+1]    #1 28/09/2020 17h26

Membre
Réputation :   5  

Bonjour

Ma présentation: lien

Quoi: deux PEAs (M&Mme, même gestion)
Quand: comptes en cours d’ouverture au 28/09/2020
Courtier: Bourse Directe
Montants: Max à l’ouverture (2x150k)
Stratégie: Lazy

Un gros CTO viendra plus tard rejoindre cette troupe, mais probablement avec une autre stratégie (une qui permette de m’amuser).

S’agissant de PEAs, les ETFs mentionnés dans cette liste sont (sauf erreur de ma part) éligibles au PEA. Il n’est pas utile de m’indiquer de meilleurs véhicules qui ne seraient pas éligibles.

J’ai commencé la gestation de mon portefeuille:
- lecture du principal sur la gestion lazy
- lecture des principaux portefeuilles ETFs
- identification des ETFs couramment utilisés et des préconisations générales

Logiquement cette file continuera avec une discussion sur ces premiers éléments, puis la mise en place, puis les premiers résultats.

Alors j’ai relevé notamment avec intérêt cette image:

https://www.epargnant30.fr/wp-content/uploads/2018/01/MSCI-ACWI-1024x447.png

du site de notre ami Fructif. Source: Indices MSCI : World, ACWI, Emerging Markets, EMU, Small Caps …

Voici un peu de recherche sur des indices potentiellement intéressants (d’accord j’ai regardé un peu tous azimuts):
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/23777_capture_indices.jpg

Voici le test d’un premier portefeuille:
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/23777_port_1.jpg

C’est une première tentative sans prendre le fameux ETF monde (CW8). mais en essayant de le reconstituer + en incluant les SC et l’emerging.
C’est déjà pas si mal, puisque d’après Quantalys (Rendement / Risque attendu):
Perf:  8,14%
Volat attendue: 19,69%
Ratio: 0,41

Après je tente un second portefeuille, basé sur les conseils généraux et ce que j’ai compris du schéma de Epargnant 3.0:
CW8 75% (world)
PAEEM 10% (emerging)
RS2K 7% (Russell)
EESM 1%
AWAT 7% (eau)
C’est très classique, sauf AWAT que j’ai ajouté "comme ça", pour tester. Cela ne coute rien tant que c’est de la simulation.
Voici le verdict de Quantalys:
Perf:  7,9%
Volat attendue: 20,98%
Ratio: 0,38
Donc moins bon !

Je tente une troisième formule, en enlevant l’originalité de AWAT et en la remplaçant par le seul ETF obligations d’état de la zone euro éligible au PEA.
CW8 75%
PAEEM 10%
RS2K 7%
EESM 1%
OBLI 7%
Verdict Quantalys peu modifié (c’est vrai que le changement n’était pas majeur):
Perf:  7,91%
Volat attendue: 21,08%
Ratio: 0,38
Bof bof…

Ensuite je me dis on va tenter de voir si on fait simplissime: le lazy pour les très paresseux épuisés.
CW8 100%
Cela nous donne:
Perf:  7,93%
Volat attendue: 24,52%
Ratio: 0,32
Conclusion: Cela vaut le coup de faire un peu d’effort.

Pour l’essai, je tente l’ETF World avec un peu d’OBLI:
CW8 70%
OBLI 30%
Perf:  6,24%
Volat attendue: 14,13%
Ratio: 0,44
Voilà, indéniablement, mettre de l’OBLI va améliorer notre ratio. Après il faut que la performance reste à un niveau recherché, donc il faudra soigner le dosage suivant la recherche de performance / aversion au risque.

Je repars sur le premier portefeuille. Finalement ne pas prendre d’ETF World (CW8) mais se le reconstituer soi-même semble être bénéfique.
J’y incorpore quelques modifications pour ce sixième essai:
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/23777_port_6.jpg
C’est la même logique:
- World big caps reconstitué (EU + US + Japon + Asie)
- SC Europe et US
- Emerging
+ une dose d’immo
Perf: 8,01%
Volat: 17,51%
Ratio: 0,46
Pas mal du tout.
On a une meilleure perf que l’ETF World seul, avec une volatilité plus faible.

Septième essai:
La même chose, avec 20% OBLI (toutes les autres sont x0,8). Je ne remet pas l’image.
Evidemment, cela nous baisse la performance mais améliore le ratio:
Perf: 6,87%
Volat: 12,83%
Ratio: 0,54

Huitième essai:
A partir d’une préconisation du site Epargnant 3.0.
Tracker monde développé (MSCI World)    75%     CW8
Tracker émergent                                     10%     PAEEM
MSCI Small EMU                                      5%  MMS
Russell 2000                                             10% R2SK
A cette occasion je m’aperçois que j’ai dû me tromper dans le choix de l’ETF Small Caps Europe (EESM au lieu de MMS).
Perf: 8,06%
Volat: 21,89%
Ratio: 0,37

9ème essai:
Simplement le numéro 7 en remplaçant EESM par MMS.
Perf: 6,87%
Volat: 12,77%
Ratio: 0,54
C’est un peu mieux, mais sur l’épaisseur du trait. Mais tant qu’à faire, faisons bien…

10ème essai:
Basé sur un article du blog "être riche et indépendant", dans lequel il parle d’un portefeuille d’ETF équipondéré ainsi:
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/23777_port_10.jpg
Voilà ce que cela nous donne:
Perf: 7,8%
Volat: 16,49%
Ratio: 0,47
C’est assez bon, mais on s’éloigne énormément d’une compo monde. A ce compte là il est potentiellement assez facile de faire un portefeuille optimisé sur le passé.
Intéressant tout de même pour l’étude.

11ème essai:
Le même que le 10ème, avec une dose d’OBLI: chaque portion fait 1/7 du total.
Le retour Quantalys:
Voilà ce que cela nous donne:
Perf: 6,98%
Volat: 13,46%
Ratio: 0,52

Alors voilà, si vous avez lu jusqu’ici, vous attendez le tableau de synthèse, n’est ce pas ?
Eh bien la voici:
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/23777_port_synth.jpg

Mes conclusions:
- j’exclue les P10 / P11 qui me semblent être une optimisation du passé
- dans mon cas (gros PEA, prêt à s’en occuper un peu), il semble préférable de ne pas prendre le CW8 mais de le reconstituer.
- l’ajout d’IMMO et d’OBLI permet de diminuer sensiblement la volatilité du portefeuille
- à ce stade, je pense m’orienter vers du P6/P7 (dosage d’obli et immo à peaufiner selon mon humeur)
- les volatilités sont tout de même plus fortes que ce que j’imaginais, et les performances moins élevées.
- je ne suis pas encore certain que j’utilise correctement Quantalys.
- il n’est pas judicieux de micro-optimiser.

Commentaires bienvenus !

Mots-clés : etf (exchange traded funds), pea (plan d'epargne en actions), portefeuille


"Il ne faut pas se fier aux choses qui ne peuvent pas arriver, car c'est justement celles là qui arrivent" (Pierre Dac)

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#2 28/09/2020 17h58

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Bonjour Oolkoo,

Quelques petites remarques sur P6-P7 :

- Vous sous-ponderez les US

-> à mon avis c’est vraiment la chose à éviter de faire car la majeure partie de la performance des marchés financiers viennent des US. Faites un back-test 100% S&P500 et vous verrez que c’est plus efficace que tous les autres portefeuilles.

- Vous surpondérez l’immobilier

->  peut-être que dans le passé cela diminuait la volatilité du portefeuille, mais à mon avis clairement pas dans le futur. L’immobilier boursier est très pondéré dans le commerce, donc forcément avec 1) le covid et 2) le e-commerce, le passé ne se répètera pas.

- les backtests avec de l’obligataire

Il faut se méfier du passé avec les obligations car l’époque des taux actuelle n’a plus rien à voir avec le passé. Les taux négatifs poussent simplement à fuir ce placement qui est en bulle. Il ne faut pas s’attendre aux retours historiques de ce support.

————————

D’une manière générale, les backtests expliquent le passé. Pour y croire dans le futur, il faut bien se demander si la situation actuelle est comparable au passé. Sinon rien ne dit que cela se reproduira dans le futur…

Dernière modification par MrDividende (28/09/2020 18h23)

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[+1]    #3 29/09/2020 11h33

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Merci pour le partage, je n’ai pas les compétences nécessaires pour commenter plus que ça mais

Oolkoo, le 28/09/2020 a écrit :

A cette occasion je m’aperçois que j’ai dû me tromper dans le choix de l’ETF Small Caps Europe (EESM au lieu de MMS).
Perf: 8,06%
Volat: 21,89%
Ratio: 0,37

EESM et MMS suivent en effet deux indices différents

MMS est sur MSCI EMU Small Cap NR un DICI à 5, des frais de gestion à 0.4% et un encours à >200M
EESM est sur MSCI Europe Small Cap SRI S-Series 5% Capped Index un DICI à 6, frais de gestion 0.25% et encours faible à <35M

Le premier a des small caps dans les 10 pays suivants : Austria, Belgium, Finland, France, Germany, Ireland, Italy, the Netherlands, Portugal, Spain
Le suivant les 10 même + Denmark, Norway,  Sweden, Switzerland UK et une sélection supplémentaire sur des critères ESG/SRI

Leurs performances sont corrélées mais pas identiques

Sur un an
MMS : -6.0%
EESM : -2.6%

Depuis création EESM (12/07/16)
MMS : +19.6%
EESM : +29.2%

Les deux indices
https://abload.de/img/2020-09-2911_30_58-msf0kpf.png

Je pose ça là pour quiconque intéressé puisque je me tâtais également sur mon choix d’ETF pour couvrir les small caps en Europe, j’ai peut être laissé passer quelques infos à la trappe ci-dessus

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#4 02/10/2020 15h44

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MrDividende, merci pour vos commentaires. Après avoir dit cela, je suis bien désolé de vous dire que je ne suis pas d’accord avec ce que vous écrivez ! C’est même surprenant je dirai.

1/ PF 6-7: Sous-pondération US: est ce que vous êtes sûr que vous avez bien compté ?
Avez vous remarqué qu’il y a une part d’immo ? (et d’obli pour le 7)
Il faut la retirer cela du calcul. P6:  40% / 92% = 43,5%
D’après le schéma de Fructif, Etats Unis = 52% de 85% soit 44,2%
Donc voilà…

Ensuite vous suggérez de faire simplement 100% S&P 500, en disant que cela sera plus efficace que tous les autres portefeuilles.
Il faudrait définir ce que vous entendez par efficace, mais de manière évidente, non. C’est forcément moins bien qu’un panier d’indice. A vrai dire je ne comprends pas que vous écriviez cela.
Je prends 5 minutes pour vous le faire selon le même baromètre (quantalys):
100% S&P500: Perf=8,22% ; Volat attendue = 25,87%
Vous voyez (risk-adjusted return), on est très très loin des autres portefeuilles, et c’est normal puisqu’il est beaucoup moins diversifié.

2/ L’immobilier:
Est ce qu’il faut mettre de l’immobilier ou pas, et si oui à quelle dose, est un bon débat, sachant que par construction les autres indices en contiennent déjà entre 3 et 5%. Si quelqu’un a des idées sur la question, je suis preneur !
Par contre je ne suis pas du tout d’accord avec votre pronostic, ou plutôt sur l’idée même de faire un pronostic quant à la direction de l’indice ou son pouvoir décorrélant. Le (futur) investisseur lazy que j’y suis ne s’y risque pas.
Vous mettez en avant le covid et le développement de l’e-commerce pour en tirer des conclusions. C’est très bien, mais je pense que ces phénomènes n’ont pas échappé au reste des intervenants du marché. En tout cas pour ma part je préfère rester très modeste sur mes capacités de prédiction en considérant qu’elles sont inexistantes.

Ensuite je dois dire que ces premiers essais me servent à tester les outils et de premières idées, pour sentir les choses. J’ai encore une ou deux pistes à explorer. Je veux surtout souligner que je ne suis pas encore au stade du fine-tuning (que d’ailleurs je ne ferai probablement pas).

Merci Drystan pour votre réponse bien documentée.
Il semble, sur le passé et sur les frais, que EESM soit meilleur. C’est bon à savoir !

Suite de mon travail:
Inspiré par la remarque de MrDividende sur le poids des US (merci), je me suis fait les réflexions suivantes:
- le graphique long terme du PER du S&P 500 n’incite pas forcément à y mettre 40% de son portefeuille
- de même que savoir que la capi est approximativement à 150% du PIB (contre une "bonne pratique" vers 50%) -> oui, ceci mériterait de s’y attarder beaucoup plus, mais on peut au moins être d’accord que cela incite à la prudence.

La préconisation générale et acceptée sur l’allocation est d’être à peu près identique au marché monde, donc 44% US mid-big caps.
Mais je pense que l’on perd un peu de vue que ce n’est pas immuable (surtout les jeunes je dirai).
En 1989 le Japon représentait 45% de la capitalisation mondiale (et les US 29%). Pour l’anecdote, à l’école, on nous incitait à se mettre au japonais. Aujourd’hui le Japon représente 8%.
Je ne vais pas m’étendre davantage, mais différentes études montrent qu’avoir une allocation en fonction de la taille de l’économie est plus performant.
Exemple: etf.dws.com/en-gb/EmeaAssetDownload/Ind … o-ETFs.pdf
Autre avantage: les poids de chaque pays dans l’économie mondiale sont beaucoup plus stables que le poids des différents marchés.
Il faut aussi savoir (ce qui est très contre-intuitif) que les économies qui progressent rapidement ont leurs marchés qui progressent moins bien que les économies "lentes". Cela s’explique bien avec par exemple la Chine, mais je vais passer hors sujet.
Bref, c’est quelque chose que je vais tester quand je pourrai (même si je vais sans doute être un peu embêté par les ETFs disponibles en PEA).
Si je n’ai pas d’autres idées ensuite, je passerai au stade de peaufiner mes choix d’ETFs.

Je suis bien conscient du "coût d’opportunité" (j’ai dû entendre cela dans une video de Fructif?), c.a.d. il vaudra mieux me lancer de manière imparfaite, quitte à rectifier après, que d’attendre d’avoir étudié tout sous toutes les coutures, puisqu’une vie n’y suffirait pas… Pour l’instant mes virements sont effectués mais les fonds pas encore arrivés, donc je ne perds pas de temps.

( si un modérateur veut bien modifier le titre de la file pour remplacer "actions" par "ETF", je le remercie )


"Il ne faut pas se fier aux choses qui ne peuvent pas arriver, car c'est justement celles là qui arrivent" (Pierre Dac)

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#5 02/10/2020 21h06

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Bonsoir Oolkoo,

Sous-pondération US: est ce que vous êtes sûr que vous avez bien compté ?
Avez vous remarqué qu’il y a une part d’immo ?

Le graphique de notre ami Fructif date de 2015. Depuis, la pondération des US est beaucoup montée dans les indices.

Je vous laisse consulter la fiche du MSCI ACWI. Le poids des US n’est plus de 52% mais de presque 59%.

Par contre en effet je n’avais pas fait attention à la partie US venant de l’immobilier wink

Je prends 5 minutes pour vous le faire selon le même baromètre (quantalys):
100% S&P500: Perf=8,22% ; Volat attendue = 25,87%
Vous voyez (risk-adjusted return), on est très très loin des autres portefeuilles, et c’est normal puisqu’il est beaucoup moins diversifié.

Je ne suis pas forcément d’accord. Je n’avais pas fait le calcul pour le S&P500, mais prenons maintenant le Nasdaq-100 pour exemple. L’indice est très performant, peu volatile. D’un point de vue Sharpe (perf/vol) c’est un très bon indice (sur la période récente). Contrairement à ce que vous semblez croire, rajouter des ETF apporte en diversification mais ne réduit pas toujours nécessairement la volatilité. Il faut pour cela regarder la correlation des indices que l’on combine. On peut faire mieux, ou pire…

Pour la partie immobillier, il s’agit bien sûr plus d’une conviction que d’une certitude. Néanmoins, je pense (et le marché aussi) que les fondamentaux du secteur ont évolué. Je pense qu’à MT, même si la performance est au rdv, la volatilité sera très élevée.

—————-

D’une manière générale, le danger de constituer soi même une sorte de ACWI avec plusieurs ETF est de ne pas rater quand dans l’indice un secteur/zone baisse/monte et d’en tenir compte dans sa propre pondération. L’exemple précédent des US en est la preuve. Les pondérations évoluent avec le temps, il faut être capable de bien suivre cela (et donc faire attention aux renforcements).

Dernière modification par MrDividende (02/10/2020 21h12)

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[+2]    #6 08/10/2020 14h01

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MrDividende, le 02/10/2020 a écrit :

Je ne suis pas forcément d’accord. Je n’avais pas fait le calcul pour le S&P500, mais prenons maintenant le Nasdaq-100 pour exemple. L’indice est très performant, peu volatile. D’un point de vue Sharpe (perf/vol) c’est un très bon indice (sur la période récente). Contrairement à ce que vous semblez croire, rajouter des ETF apporte en diversification mais ne réduit pas toujours nécessairement la volatilité. Il faut pour cela regarder la correlation des indices que l’on combine. On peut faire mieux, ou pire…

Bonjour MrDividende,

Comme vous dites vous n’aviez pas fait le calcul et vous auriez sans doute mieux fait. Il n’est pas utile de lancer ici des opinions qui ne se fondent pas sur quelque chose de concret ou sans avoir fait un minimum de travail. Vous répondez aux messages en quelques minutes sans réfléchir et cela n’amène pas de valeur ajoutée.
Ensuite il n’y a pas à être d’accord ou pas. Le S&P 500 tout seul est moins bon qu’un panier d’indice équilibré qui le contient et cela a déjà été vérifié plus haut. Je ne veux pas y perdre plus de temps.
"c’est un très bon indice sur la période récente" (nasdaq): vous êtes victime d’heuristique de disponibilité.
Pour le nasdaq-100, cela ne m’intéresse pas non plus de faire du full-in nasdaq, faites vos calculs et ouvrez votre propre file si vous le souhaitez. J’aurai plaisir à vous y rendre visite, mais simplement ce n’est pas l’objet ici.
Si vous n’avez pas le courage de faire vos calculs vous même, un illustre membre les a fait pour vous:


Je vous encourage quand même à mettre la main à la patte: premièrement, ça aide à apprendre et à sentir les choses, deuxièmement, il est bon d’être sceptique et de vérifier ce que les autres disent et ne pas les croire sur parole.

MrDividende, le 02/10/2020 a écrit :

Pour la partie immobillier, il s’agit bien sûr plus d’une conviction que d’une certitude. Néanmoins, je pense (et le marché aussi) que les fondamentaux du secteur ont évolué. Je pense qu’à MT, même si la performance est au rdv, la volatilité sera très élevée.

Encore ici, vous n’êtes pas sur la bonne file.
Quelqu’un qui veut faire une approche lazy est convaincu qu’on ne peut pas faire de market timing ni prévoir le sens des marchés.
Tout le monde connait l’étude de S&P qui a sélectionné les fonds qui surperformaient 5 ans de suite, pour se rendre compte que seuls 2% d’entre eux surperformaient ensuite (donc du pur hasard). Cela a été corroboré de très nombreuses fois.
Ainsi, votre conviction sur le sens qu’aura tel ou tel indice ou secteur ou action, pour moi a autant de valeur que celle d’un chercheur émérite, qu’un gérant à succès, ou que celle de ma concierge ou de mon poissonnier.

Je ne veux pas vous vexer, je dis juste que vos idées (de surcroit sans un minimum de travail de vérification) de faire du all-in sur un seul indice ou de pronostiquer le sens de tel ou tel indice, sont en contradiction avec les principes de cette technique d’investissement et donc de cette file.

Enfin, comprenez qu’à votre jeune âge, débutant dans la vie active, vous n’avez certainement pas la même approche patrimoniale que votre père par exemple.

Evidemment si vous pouvez amener du contenu réel et réfléchi, vous êtes le bienvenu ; sinon il est préférable de s’abstenir. La qualité vaut mieux que la quantité…

Ceci étant dit, il est temps de passer aux choses sérieuses. J’ai beaucoup de résultats à partager.

--- Fin du chapitre Mr Dividende ---

Voici la suite de mon travail préliminaire d’étude de portefeuille.
J’ai regardé plus dans le détail la manière dont quantalys sort ses chiffres, et je trouve cela un peu arbitraire. Ainsi j’ai souhaité utiliser le site backtest.curvo.eu, qui est proche de "portfoliovisualizer". Il est gratuit, sans inscription. Le principe est le suivant: ils fondent le backtest sur les données des indices, auxquelles ils retirent simplement les frais annuels. Ils n’utilisent pas l’historique des ETFs. Les dividendes sont réintégrés.
Evidemment il n’y a pas de tracking error ou slippage, mais l’avantage est que l’on peut avoir un historique beaucoup plus long.

Voici ce que cela donne:

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/23777_simulations_backtest.jpg

C’est un petit peu décevant car (sortant les portefeuilles avec dose d’immo/obli) finalement tous les portefeuilles sont dans un mouchoir de poche, et de rendement/volatilité proche d’un CW8.
Au moins sur cette période courte, doser un peu plus d’emerging ou de small n’a que des effets marginaux.

Je pense qu’il est utile de partager également cette image, qui sont les backtests sur plus long (pour seulement certains portefeuilles qui ont un historique d’indice qui le permet):
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/23777_simulations_backtest_2.jpg

A ce stade, vous pouvez m’imaginer un peu déçu:
1/ Des portefeuilles plus élaborés, équilibrés, ne présentent que des différences marginales par rapport à un simple ETF monde
2/ Je suis effrayé par la durée du drawdown sur le monde, si l’on prend l’historique le plus long (13 ans…)

Ensuite j’ai voulu tenter l’idée du portefeuille équilibré suivant les PIBs nationaux, pour vérifier l’étude postée plus haut.
J’ai téléchargé les indices pour US, Chine, Japon, Allemagne, France, Brésil, UK, Russie, Italie, Inde, Canada, Australie, Espagne, Mexique, Corée, Indonésie, Turquie, Hollande, Suisse.
Cela représente 88% du PIB mondial.
J’ai essayé de prendre les indices AC quand ils existaient, mais plus souvent le standard (mid + large).
J’ai fait le backtest (excel) entre 1992 et maintenant.
Sans rebalance (j’achète les indices en fonction du poids PIB 1992 et je reste ainsi jusqu’à maintenant), on obtient un rendement annuel de 7,14% annuel.
Malheureusement on a aussi le fameux DD de plus de 10 ans.
Donc un peu décevant, tant en DD qu’en performance.

En refaisant le calcul avec rebalance mensuelle (selon l’évolution des indices, pas de rebalance fonction des parts du PIB mondial), la perf est légèrement améliorée (7,8%), le DD est un peu moins long mais à peine.

Voilà (je ne les ai pas bien présentés car je l’intéressais uniquement aux grosses conclusions, mais si cela intéresse quelqu’un je peux partager les données et mettre les graphes avec les bonnes échelles):
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/23777_ww_gdp_weighted.jpg

Comme il n’y a pas beaucoup de SC (indices majoritairement standards = mid+large), j’ai ajouté une part de SC WW, mais cela ne lisse pas significativement les résultats.

Bref, cette piste (outre le fait qu’elle est plus compliquée voire impossible à mettre en oeuvre dans un PEA) n’est pas, non plus, extraordinaire.

Au stade ou j’en suis, je me dis que je vais probablement partir sur un portefeuille simple, style P6, ou P7 avec du peu corrélé (je n’identifie pas, en PEA, de véhicule autre que le seul ETF obli et le NAREIT, en peu corrélé aux actions. Si je rate quelque chose merci de me le signaler).

J’aurai aussi un CTO dans lequel j’envisage des techniques très différentes (sélection selon magic formula, F-score, EV/EBITDA) qu’idéalement j’aimerai bien arbitrer. Je pense pouvoir les arbitrer virtuellement avec certains indices en ETF dans le PEA (en ne les achetant pas ou les allégeant).

Voilà pour aujourd’hui. Le lancement se rapproche.
Je sais qu’un LSI est -selon les études- meilleur mais ma psychologie ne le permet pas. Je vais faire 50% en un coup et la suite plus tard.

Dernière modification par Oolkoo (08/10/2020 14h56)


"Il ne faut pas se fier aux choses qui ne peuvent pas arriver, car c'est justement celles là qui arrivent" (Pierre Dac)

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[+1]    #7 08/10/2020 15h02

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Oolkoo a écrit :

Enfin, comprenez qu’à votre jeune âge, débutant dans la vie active, vous n’avez certainement pas la même approche patrimoniale que votre père par exemple.

Ceci est très vrai notamment parce qu’à 20-30 ans, on peut se permettre de faire des erreurs (et en général on ne s’en prive pas, malgré les sages recommandations des anciens, à cet âge là on se croit souvent plus malin, dans 99% des cas on se rend compte que non, mais toujours trop tard !) d’une part parce qu’on a du temps pour les rattraper et aussi parce qu’on n’y engage qu’un patrimoine relativement modeste ; à 40-50 ans une même erreur peut coûter beaucoup plus cher pour les raisons exactement inverses. La gestion des risques devient plus importante que la recherche de performance à tout prix. Connaître le profil d’un investisseur, notamment son âge, et en tenir compte, devrait être le préalable à tout échange de conseil ou recommandation.

Oolkoo a écrit :

Si je rate quelque chose merci de me le signaler

Selon moi vous passez à côté de l’essentiel - mais on vous a déjà fait la remarque sur votre file présentation :

Oolkoo a écrit :

Pour conclure : en tant qu’investisseur, quels sont vos objectifs, vos problématiques, vos attraits, vos réticences ?
Objectifs: valoriser la somme nouvellement libérée. Oui mais au delà, pour quoi faire ? => NSP
Problématique: Risque faible + pas envie d’y passer beaucoup de temps (ex pas d’immo en direct).
Attiré par la méthode, calcul et simulations, systématique.

Le pourquoi devrait toujours venir avant le comment. Problème : "être dans le pourquoi oblige un arrêt de l’action", hors en matière d’investissement financier tout vous incite à être dans l’action. C’est le piège numéro un pour nombre d’investisseurs.

(Source : www.philo5.com/Je%20pense,%20donc%20j’e … omment.htm)

Dans le feu de l’action, lorsque je suis passionné pour quelque chose, mon esprit est entièrement occupé à répondre aux comment successifs que posent la réalisation de la chose qui me passionne. L’excitation est une motivation suffisante pour répondre au pourquoi. Pourquoi ? « Pour le fun. » Comment ? « Élaborons la procédure. » La réponse au comment alimente souvent le fun, ainsi, le pourquoi disparaît et ne se pose plus.

C’est exactement ce que vous faites ci-dessus : vous basez vos décisions à venir sur des backtests qui ne sont que ce qu’ils sont, des backtests, qui n’ont qu’une toute relative valeur prédictive.

Admettons que votre objectif soit de valoriser votre capital avec un risque faible et de façon passive (ce qui à mon sens ne constitue pas un objectif mais un moyen, mais passons) : d’abord vous devriez vous poser la question de savoir si selon vous les marchés actions continueront à être l’actif le plus rentable à long terme (avec les risques qui vont avec notamment un drawdown persistant) ; en fonction de votre conviction et de votre aversion au risque vous déterminez la part de votre capital que vous investissez en bourse (si vous êtes tout à fait convaincu vous investissez 100%, si vous n’êtes qu’à moitié convaincu vous n’y mettez que 50% etc.) ensuite pour la part investie, si vous pensez pouvoir faire mieux que le marché (parce que vous "savez" quels secteurs vont surperformer) vous décidez d’une allocation conforme à vos anticipations ; si vous ne savez pas alors le mieux est d’acheter le marché dans son ensemble, que ce soit via un tracker world ou un panier de trackers (ce qui permet de réduire les coûts au prix d’une gestion un peu plus complexe).

Au moins je note que dans votre exposé et sa conclusion vous semblez conscient que la psychologie joue un grand rôle et vous en tenez compte, c’est je le pense un très bon point qui vous permettra de tenir votre stratégie quels qu’en soient les résultats. Y’a plus qu’à ! wink

Dernière modification par dangarcia (08/10/2020 15h46)

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#8 08/10/2020 19h06

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Sur l’âge on est d’accord. Pas grand chose à ajouter si ce n’est que faire du full-in Nasdaq n’est pas forcément si idiot quand on est un gamin de 25 ans (encore faudrait il le garder sur la durée et ne pas tout vendre à -30% avec une nouvelle idée géniale en tête).
Evidemment pour moi, sans être quand même un ancêtre, cela n’a pas de sens.

Cela me donne l’occasion de regarder un peu en arrière (premiers ordres sur minitel, MrDividende n’était pas né…). J’avais un peu les mêmes objectifs que lui au moins dans la formulation, à savoir atteindre un patrimoine de tant à tel âge, et ainsi de suite. Je les ai largement atteints, mais, bon sang, quelles montagnes russes ! J’ai pris de très très grands risques, j’ai beaucoup gagné, des fois, et aussi beaucoup perdu, d’autres fois.
Je suis persuadé qu’un tracker monde a fait bien mieux sur la même période (ok cela n’existait pas, j’ai au moins cette excuse), mais voilà, je me suis beaucoup amusé et ai eu beaucoup d’émotions (et finalement, au risque de vous faire hurler, je ne suis pas tranché sur ce qui était le plus important).

Sur la suite, concernant les objectifs: vous pouvez regarder le troisième message de ma présentation. Je ne donne pas toutes les réponses, mais j’ai la lucidité de savoir que je sais peu. Je n’ai pas envie de changer de mode de vie pour le moment et ne prévois rien de ce coté là. Comme tout le monde, il n’est pas impossible que je sois mis à la porte dans un mois, un an, 10 ans ou jamais, mais si cela arrive je ne pense pas chercher quelque chose d’autre. A ce moment là je m’amuserai à développer le petit business que l’on a créé avec mon épouse, et qui rapporte un peu. Je sais aussi que la vie peut réserver son lot de surprise (ex divorce, maladie, etc).
Finalement c’est peut être cela l’objectif: valoriser son patrimoine le mieux possible de manière à avoir le meilleur niveau de vie si à un moment donner je suis obligé (ou ai l’envie soudaine) de devenir rentier.
’Le mieux possible’ reste vague, je suis d’accord -> ayant une incertitude sur la date, je ne suis pas prêt à risquer un DD significatif (qui me mettrait en difficulté sur le fait de pouvoir devenir rentier, d’assumer les études des enfants, etc).
Je pense que l’on progresse un peu avec cette reformulation.

Pour la suite: Je suis bien d’accord avec vous: je m’occupe du comment, et cela m’amuse, je veux l’admet sans problème.
- est ce que selon moi les marchés actions continueront à être l’actif le plus rentable à long terme: oui. Ils le sont depuis au moins un siècle et je ne vois pas pourquoi cela devrait changer justement maintenant. Mais il y a des durées de DD (13 ans dans l’histoire récente ; plus si on regarde plus loin) qui ne sont plus acceptables pour moi comme dans le passé. Je suis prêt à céder du rendement contre une baisse de DD (en durée et en valeur).
- les véhicules: J’en reste aujourd’hui sur un double PEA maxé en passif, représentant environ 25 ou 30% du patrimoine ; un CTO d’environ 200k pour du stock picking avec arbitrage (selon des techniques éprouvées), grosso modo la moitié du patrimoine sur d’autres actifs (dont notamment résidence principale, PEE).
Même ainsi, si on regarde globalement, et même si nous sommes le 24 octobre 1929, ça fera mal mais l’exposition reste raisonnable selon moi.

Pour en revenir à la mécanique, je suis juste un peu déçu de ne pas avoir trouvé beaucoup mieux que quelque chose de très simple. Mais la mentalité d’un investisseur passif doit être de ne pas penser qu’il est plus intelligent que les autres. Je dois aussi intégrer cela !


"Il ne faut pas se fier aux choses qui ne peuvent pas arriver, car c'est justement celles là qui arrivent" (Pierre Dac)

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[+1]    #9 08/10/2020 20h49

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Oolkoo a écrit :

J’ai pris de très très grands risques, j’ai beaucoup gagné, des fois, et aussi beaucoup perdu, d’autres fois.
Je suis persuadé qu’un tracker monde a fait bien mieux sur la même période (ok cela n’existait pas, j’ai au moins cette excuse),

Eh oui à notre époque il fallait se contenter de parts de SICAV et FCP, ça coûtait plus cher et bien souvent on constatait une sous performance réelle par rapport au marché, ce qui donnait encore plus l’illusion que tout un chacun pouvait faire mieux avec un stock picking de génie wink

Oolkoo a écrit :

Sur la suite, concernant les objectifs: vous pouvez regarder le troisième message de ma présentation. Je ne donne pas toutes les réponses, mais j’ai la lucidité de savoir que je sais peu. […]
Finalement c’est peut être cela l’objectif: valoriser son patrimoine le mieux possible de manière à avoir le meilleur niveau de vie si à un moment donner je suis obligé (ou ai l’envie soudaine) de devenir rentier.
[…] je ne suis pas prêt à risquer un DD significatif
[…]Je suis prêt à céder du rendement contre une baisse de DD (en durée et en valeur).

Oui j’ai bien noté que vous étiez lucide par rapport aux questions en suspens sur vos objectifs etc. c’est pour ça que je n’insiste pas, je comprends que la réflexion est en cours. C’est une réflexion beaucoup moins plaisante à mener que de faire des backtests dans tous les sens, j’en conviens. Mais c’est un effort payant, en terme de confiance dans vos choix stratégiques.

Après, une fois rentier la variable à suivre ce n’est pas tant la valeur de votre portefeuille que le cash disponible ; idéalement avoir avec quelques années de dépenses devant vous permet de voir venir. Quand/Si votre portefeuille passe dans le rouge, pour éviter de vendre des parts à perte vous consommez le cash ; quand le portefeuille est dans le vert vous vendez des parts pour reconstituer le cash (Quelques bonnes valeurs de rendement qui versent un dividende -forcément modeste- par tous les temps permet d’automatiser en partie ce mécanisme). Sur la durée vous sous-performez mais l’essentiel c’est surtout que vous diminuez le risque de vous retrouver coincé.

Oolkoo a écrit :

Pour en revenir à la mécanique, je suis juste un peu déçu de ne pas avoir trouvé beaucoup mieux que quelque chose de très simple. Mais la mentalité d’un investisseur passif doit être de ne pas penser qu’il est plus intelligent que les autres. Je dois aussi intégrer cela !

À mon avis cela devrait être la mentalité de tout investisseur individuel.
Et oui c’est décevant, j’en ai déjà parlé sur plusieurs discussions notamment ici, c’est décevant pour notre ego qui aimerait croire que l’argent qu’on gagne en bourse on le doit à notre talent d’investisseur, au fait qu’on est plus malin que les autres etc. mais c’est très rarement le cas : on gagne de l’argent en bourse grâce à la performance des marchés sur le long terme (d’où l’idée que la meilleure stratégie passive si on recherche la performance maximale est d’acheter le marché et d’attendre) et éventuellement grâce à beaucoup de travail (il y a quelques exemples sur ce forum, stock pickers ou traders sur options par exemple, qui surperforment durablement mais ils se comptent sur les doigts d’une main, et leur surperformance vient logiquement rémunérer le travail fourni)

Dernière modification par dangarcia (08/10/2020 20h54)

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#10 08/10/2020 20h52

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Salut oolkoo et bienvenue !

Sacré patrimoine, félicitation !

J’ai découvert votre présentation hier, je l’ai relu aujourd’hui, j’ai 40 ans, je ne sais pas si je suis légitime à vos yeux pour poster ici mais je vais tenter le coup quand même:

Sur le pourquoi, je pense que votre avant dernière phrase résume à mes yeux votre objectif principal.

Mais le plus intelligent est il vraiment plus intelligent ? Ou ce sont les autres qui sont moins intelligent ?

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[+1]    #11 09/10/2020 08h47

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Bonjour Oolkoo,

Loin de moi l’idée de vous embêter, je pense que vous avez mal compris mon message, et je vais donc y revenir de manière factuelle (avec des chiffres) pour tacher de mieux me faire comprendre et dans le but de vous montrer que les ratios que vous utilisez ne font clairement pas tout. Vous dites :

Evidemment si vous pouvez amener du contenu réel et réfléchi, vous êtes le bienvenu

J’espère donc que ce contenu a sa place ici, sinon veuillez m’excuser et je supprimerais le message.

Relisez bien mon message précédent mais je n’ai absolument pas dit de faire all in sur le Nasdaq. Je pense d’ailleurs tout le contraire. Je prenais simplement cet exemple pour vous montrer que les ratios que vous utilisez ne caractérisent pas (totalement) le risque/risque ajusté.

Vous voulez du factuel et pour vous citer :

Le S&P 500 tout seul est moins bon qu’un panier d’indice équilibré qui le contient et cela a déjà été vérifié plus haut. Je ne veux pas y perdre plus de temps.

Que voulez-vous dire par « moins bon », soyons factuel puisque vous ne semblez pas aimer les convictions :

- en diversification : oui
- En performance : pas forcément
- En volatilité : pas forcément
- En sharpe : pas forcément
- En max drawdown : pas forcément

Abordons maintenant les chiffres, je garde votre source Quantalys. Je précise que ce sont des données 5 ans à titre illustratif (les plus longues que j’ai pu trouver), mais il est probablement possible de remonter sur 10 ans :

Nasdaq


Perf : 21,75%
Volatilité : 19,67%
Sharpe : 1,12
Perte max : -30,04%

S&P500


Perf : 12,88%
Volatilité : 17,94%
Sharpe : 0,74
Perte max : -33,60%

World


Perf : 9,31%
Volatilité : 16,59%
Sharpe : 0,58
Perte max : -33,77%

Premières conclusions : si l’on enlève tout biais humain et émotionnel et que l’on analyse les chiffres que vous semblez regarder, le Nasdaq est mieux sur le papier en performance ajustée du risque, ensuite c’est le S&P500, puis le Word.

On retrouve des résultats inverses à :

Le S&P 500 tout seul est moins bon qu’un panier d’indice équilibré qui le contient et cela a déjà été vérifié plus haut. Je ne veux pas y perdre plus de temps.

Le World est un panier d’indice équilibré qui contient le S&P500, et pourtant (factuellement) n’est pas mieux en regardant les ratios que le S&P500.

On peut également considérer le S&P500 comme un panier d’actions qui contient le Nasdaq, il n’est pas mieux non plus. Pourtant le Nasdaq n’est que 100 parmi 500 ainsi qu’une sur-représentation de quelques secteurs.

Conclusion

Une combinaison qui affiche les meilleurs ratios est elle la meilleure combinaison ?
Pas forcément. Tout dépend de ce que l’on recherche.

Le Nasdaq est très bon sur le papier (sur la période récente), mais est très risqué. Sauf que son risque ne se retrouve pas dans les chiffres que vous regardez. Il a pourtant le meilleur Sharpe, une volatilité absolue du même ordre de grandeur que les grands indices diversifiés (à 3 pts près avec le World), un max drawdown plus faible…

Son risque est sa forte concentration  sur quelques valeurs et quelques secteurs, donc non visible dans vos chiffres.

J’en déduis donc que selon vous un « bon portefeuille » signifie diversifié et non nécessairement le meilleur en risk adjusted. Ce que je peux comprendre car mon portefeuille perso est 50%Europe, 50%US pour des raisons de diversification. Si je recherchais la performance pure ou le sharpe max, il y aurait potentiellement mieux à faire.

Je répète également ce que j’avais dit dans le précédent message :

Contrairement à ce que vous semblez croire, rajouter des ETF apporte en diversification mais ne réduit pas toujours nécessairement la volatilité. Il faut pour cela regarder la correlation des indices que l’on combine. On peut faire mieux, ou pire…

Si vous combinez 2 indices et que l’un a une volatilité plus forte que l’autre, et qu’ils sont relativement corrélés, le croisement de ces indices peut-être moins bon que l’un des premiers. Or les bourses mondiales sont plus ou moins correlées entre elles. Pour améliorer les choses, il faut donc chercher à mixer des indices non corrélés (d’où l’intérêt des obligations, potentiellement des ETF Or si on aime cela etc…).

Si le sujet vous intéresse, vous pouvez lire par exemple le livre Gestion de Portefeuille de Rémy Estran (intéressant mais assez difficile à lire comme il contient beaucoup de Maths, mais il aborde bien les thématiques de mixing d’actifs avec notamment la notion de frontière efficiente).

Bien à vous.

Dernière modification par MrDividende (09/10/2020 08h50)

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#12 09/10/2020 09h34

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@Oolkoo,

Vous utilisez le terme "durées de DD".

J’avoue ne pas être arrivé à en comprendre la signification.


Parrain Boursorama :)

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[+1]    #13 09/10/2020 09h52

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@Aigri

DD = Drawdown

"Je suis effrayé par la durée du drawdown sur le monde, si l’on prend l’historique le plus long (13 ans…)"

Dernière modification par Liberty84 (09/10/2020 09h55)

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[+1]    #14 09/10/2020 09h52

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Aigri a écrit :

@Oolkoo,

Vous utilisez le terme "durées de DD".

J’avoue ne pas être arrivé à en comprendre la signification.

Peut-être = DrawDown ?

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[+1]    #15 09/10/2020 09h52

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Aigri a écrit :

@Oolkoo,

Vous utilisez le terme "durées de DD".

J’avoue ne pas être arrivé à en comprendre la signification.

Drawdown - Wikipedia(economics)#2._How_long_it_lasts_(the_duration)

The drawdown duration is the length of any peak to peak period, or the time between new equity highs. The max drawdown duration is the worst (the maximum/longest) amount of time an investment has seen between peaks (equity highs).

C’est une mesure statistique de la perte maximale par rapport au dernier plus haut, et de la durée de recouvrement (combien de temps pour revenir au même niveau) plutôt utilisée en trading et en gestion alternative ; pour le portefeuille d’un investisseur individuel en cours de constitution de son capital ça n’a pas grand sens, si on reste sous l’hypothèse que les marchés sont haussiers à long terme, un drawdown est plutôt une opportunité de renforcer moins cher.
En phase de consommation c’est une approche qui permet d’estimer (sur la base de données historiques, et les performances passées etc.) de combien son portefeuille peut baisser et pendant combien de temps. Ça permet de voir quelle enveloppe de cash il convient de garder sous la main pour faire face à une conjoncture défavorable et éviter de consommer du capital investi alors qu’il est au plus bas.

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#16 15/10/2020 17h42

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Pas eu le temps de peaufiner mes recherches ni de répondre à tous les messages. Mais finalement une conclusion était qu’il n’était pas utile de trop passer de temps à chercher à améliorer.

J’ai profité de la baisse d’aujourd’hui pour investir un des deux PEA totalement en début d’après midi (et pas touché à l’autre qui est totalement liquide).

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/23777_capture_pea.jpg

Voilà, c’est lancé en LSI comme un sauvage (covid, élections US, même pas peur !).


"Il ne faut pas se fier aux choses qui ne peuvent pas arriver, car c'est justement celles là qui arrivent" (Pierre Dac)

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#17 15/10/2020 18h14

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Bravo pour le LSI Oolkoo, vous êtes statistiquement gagnant !

@MrDividende

Attention aux backtests, et encore plus aux backtests sur des périodes extrêmement courtes pour faire des conclusions sur les performances d’un indice. Le S&P500 n’est pas un mauvais investissement - mais vous avez regardé les 5 dernières années pour conclure à sa supériorité. Regardons les 15 précédentes :

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/22685_screenshot_2020-10-15_compare_portfolios1.png

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/22685_screenshot_2020-10-15_compare_portfolios.png

Et sur d’autres périodes, (ou en excluant les 6 derniers mois de ce backtest), on peut aussi renverser aisément le sharpe, rendement, etc en défaveur des trackers US

Regardons aussi les projections de rendement ("expected returns") fournis par Star Capital, selon le CAPE et autres mesures, qui sont parmis les meilleurs indicateurs de rendement à long terme des actions dont nous disposons: les Etats-Unis semblent parmis les zones les moins prometteuses (à long terme, pas de prédictions fiables à court terme).

Star Capital expected returns

Dernière modification par xoxo (15/10/2020 18h19)

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