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#1 14/01/2020 12h34

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Pour rappel de ma présentation, je vise l’augmentation rapide de mon portefeuille actions avec une approche agressive et risquée basée sur le momentum.

Capital actuel: 5000€.
Chaque ligne dispose d’un niveau de sortie théorique représentant une perte de 5% du capital (250€), par conséquent le portefeuille n’est pas équipondéré. Lorsqu’une ligne atteint le niveau de stop, 250€ est perdu et l’action est vendue. Je vise un gain de 500€ par ligne (risque 1/rendement 2).

Néanmoins, malgré les critères purement techniques j’essaye de diversifier les lignes et les devises.

Situation actuelle:
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/21341_portefeuille.png

Mots-clés : momentum, portefeuille, stoploss

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#2 14/01/2020 13h41

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Bonjour Hathorz,

Dans une approche momentum classique, les périodes qui fonctionnent le mieux sont le momentum à 6 mois et 1 ans. On sélectionne en général les X actions parmi une liste de taille Y qui ont le meilleur momentum sur 6 mois/ 1 an et on rebalance le portefeuille tous les Z mois (par exemple tous les 3 mois).

Comment avez-vous sélectionné vos valeurs ?

Chaque ligne dispose d’un niveau de sortie théorique représentant une perte de 5% du capital (250€), par conséquent le portefeuille n’est pas équipondéré. Lorsqu’une ligne atteint le niveau de stop, 250€ est perdu et l’action est vendue.

Pourquoi mettre un stop loss sur vos positions ? Pour vos plus petites lignes ~1000€, 250€ représente 25% de pertes. Pour vos plus grosses ~2500€, cela représente 10% de pertes. Pourquoi une telle différence ? Un stop à 10% risque de sauter assez vite dans un mouvement de marché.

Capital actuel: 5000€

À vue d’oeil, vous semblez pourtant (à la louche) avoir environ 13000€ d’investis.

Bien à vous.

Dernière modification par MrDividende (14/01/2020 13h49)

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#3 14/01/2020 14h39

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Bonjour, merci pour votre retour.
En effet, comme mentionné je prends beaucoup de risque, le stop à 250€ sont les 5% de 5000€ du capital. Avec l’effet de levier (et donc du risque) j’arrive effectivement à un portefeuille à 13k.

Je m’explique:
mon entrée sur salesforce.com est à 173$, mon niveau de sortie est de 153$ donc 173-153=20, puis 250/20 = 12,5 j’ai donc acheté 12 actions de salesforce.com

Je les ai sélectionné uniquement car elles sont en fortes tendance haussière et selon plusieurs critères d’analyse technique qui n’est pas le sujet de ce forum. Disons que je suis à contre courant du dicton "acheter bas et vendre haut". Je n’investis que si les marchés US sont en forte tendance haussière sinon je resterai liquide.

Je n’utilise pas le momentum à 6mois ou 1an mais je regarde la tendance globale en unité mensuelle, je ne manquerai pas de lire les études à ce sujet.

Dernière modification par Hathorz (14/01/2020 14h41)

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#4 17/01/2020 10h51

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Grosse rotation du portefeuille hier, voici son état actuel:

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/21341_portefeuille17012020.png

Un ami averti sur le sujet m’a conseillé l’achat de turbos, plutôt que l’achat direct des actions, car je vise pour le moment que des plus-values court/moyen terme, j’ai décidé de ne pas suivre ses recommandations car je ne suis pas encore assez à l’aise. Qu’en pensez-vous ?

Je pense clôturer 80% de chaque ligne sur objectif et en conserver 20% en buy&hold.

Dernière modification par Hathorz (17/01/2020 10h53)

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[+2]    #5 18/01/2020 01h02

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Si votre "ami" vous a donné pareil "conseil", c’est qu’il n’est pas aussi averti qu’il en a l’air et qu’il n’a pas (encore) assez cramé de billets sur ces produits dérivés.

Restez simple, les titres vifs, les ETF sans effet de levier (pour augmenter un peu votre diversification…) et prenez de l’expérience wink

Dernière modification par bibike (18/01/2020 01h03)


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#6 18/01/2020 08h52

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bibike a écrit :

Si votre "ami" vous a donné pareil "conseil", c’est qu’il n’est pas aussi averti qu’il en a l’air et qu’il n’a pas (encore) assez cramé de billets sur ces produits dérivés.

Restez simple, les titres vifs, les ETF sans effet de levier (pour augmenter un peu votre diversification…) et prenez de l’expérience ;)

Bonjour bibike, je vous trouve bien critique envers les produits dérivés, notamment les turbos.
Bien que ce soit des produits à ne pas mettre entre toutes les mains, surtout de débutant, ils peuvent permettre de dynamiser un capital, sans pour autant prendre des risques inconsidérés si on apprend à s’en servir correctement.

Pour ma part, j’ai commencé à les utiliser début 2017, avec jusqu’à présent d’excellents résultats, même si j’ai eu par moment quelques frayeurs.

2017 j’ai fais un + 150%, 2018 j’ai stoppé en partie car besoin de liquidité pour financer mon mariage, et financer un congé sans solde de quelques mois.

Août 2019, j’ai rouvert un compte titre, que j’alimente régulièrement de 100€ toute les semaines, investi à + de 90% en turbo illimité, au moment où j’écris ces lignes, j’ai fais un 101% en 5 mois, sans pour autant prendre des risques inconsidéré.

La encore il convient de choisir le bon actif, avec une barrière suffisamment éloigné pour supporter une baisse importante , tout en sachant sécuriser régulièrement ses plus values.

C’est une stratégie comme une autre, mais qui bien utilisé tient ses promesses.

Par exemple un turbo illimité sur LVMH avec un KO de 292, alors que l’action est a 440 est suffisamment sécurisé, situé à 33% de la borne désactivante, et permet de multiplier par 2 ses gains.

A l’inverse un turbo placé à 2% du KO permet un gain énorme, mais avec un risque également énorme.

Il convient donc de ne pas être trop gourmand, de suivre une bonne stratégie et de choisir avec soin les sous jacent associé aux turbos.

Les warrants, en revanche, bien que fonctionnant sur le même principe n’ont pas ma faveur à cause du facteur temps inexistant sur les turbos.

Maintenant, si il n’a pas les compétences pour ce lancer dans les produits dérivés, je lui déconseillerai fortement ses supports, sauf si il est bien encadré par quelqu’un sachant correctement les utiliser, et connaissant parfaitement les risques.

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#7 18/01/2020 09h22

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Bonjour Mickey62,

Voici ce qu’on peut lire sur la présentation de notre ami Hathorz :

Hathorz a écrit :

Je m’intéresse à la bourse depuis 5ans, mais par la "mauvaise porte" à savoir la spéculation et l’analyse technique. J’ai tout essayé et essuyé pas mal de pertes.

Aujourd’hui, Hathorz possède un portefeuille réparti sur 9 valeurs seulement.
Est-ce un bon conseil de lui proposer des turbos ? Qui est un produit dérivé bien plus risqué qu’une action ?

Mickey a écrit :

Bien que ce soit des produits à ne pas mettre entre toutes les mains, surtout de débutant

Vous voyez qu’on dit la même chose ! smile wink

Sauf votre respect Mickey, vous avez gagné de l’argent sur des turbos en 2017 et à partir d’août 2019, des périodes hyper haussières en bourse…

Quand vous aurez des turbos en pleine crise de la dette, comme moi en 2011, votre capital fondera telle une glace à l’italienne sur la cote, barrière éloignée ou pas !

Je vous souhaite à tous les deux, une bonne année et le succès dans vos investissements wink


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[+2]    #8 18/01/2020 09h49

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D’accord avec Bibike. A noter aussi que Hathorz a un levier de 3 sur son portefeuille (si je le comprends correctement). Donc avec une correction "normale" de -30% il ferait une perte totale. S’il remplaçait ses titres vifs par des turbos tout en gardant le même levier, le pourcentage de correction "nécessaire" pour obtenir une perte totale serait bien plus faible…

Investir dans des actions (avec pas de levier ou un levier raisonnable) est un jeu à sommes positives, sur le long-terme : cela signifie que même un débutant sans connaissance particulière peut ainsi gagner de l’argent, sur le long terme.

Investir dans des produits optionnels fortement volatils et chargés en frais plus ou moins cachés par les banques qui les commercialisent est un jeu à sommes négatives, sur le long-terme (sauf pour les banques, évidemment).

Sur les marchés, il n’y a pas de "free lunch" : on ne gagne sur le long terme qu’en étant soit patient soit génial. C’est plus facile d’être patient. Et si on n’est ni l’un ni l’autre, on connaît déjà le résultat final.

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#9 18/01/2020 10h08

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Excellent retours, réponses claires, je vais continuer directement sur les actions pour le moment.

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[+1]    #10 18/01/2020 10h09

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Exact sur le levier Scipion, c’est un screen de Degiro et c’est bien x3.

Hathorz vous êtes à deux doigts de la correctionnelle. Votre espace libre est à néant 34 euros.
Une moindre baisse des marchés actions et Degiro va vous téléphoner pour que vous vendiez vos titres ou alimentiez votre compte pour abaisser votre levier……… Sans compter les frais.

En fait, même pas besoin de baisse, il suffit que Degiro déqualifie un de vos titres ou modifie légèrement son calcul du risque et vous êtes dans le rouge.

Je vous renvoie au doc PSP_Valeur_liquidative_risque_debit_argent_et_debit_titres.pdf dispo dans la FAQ Degiro.

Un petit extrait

Si le Risque devient égal ou supérieur à 125 % de la Valeur Liquidative, DEGIRO informera le Client de cette infraction aussitôt que DEGIRO a pris conscience de l’infraction. À moins que le Risque n’ait diminué au-dessous de la Valeur Liquidative en raison des actions du Client ou de la fluctuation du marché, DEGIRO sera autorisée à fermer ou vendre des positions du Client ou entrera dans des positions pour le compte du Client une heure après avoir informé celui-ci de l’infraction, afin d’éliminer ce déficit. Aussitôt que le Risque devient plus haut que 135 % de la Valeur Liquidative, DEGIRO est habilité à prendre de telle mesure, immédiatement et sans avertissement antérieur. Vous êtes responsables de vos investissements. DEGIRO intervient pour empêcher votre Avoir scriptural de devenir négatif. Pour ce faire, DEGIRO vous facture des frais. Ces frais sont spécifiés dans l’aperçu des tarifs dans le document Conditions des Services de placement.

Dernière modification par bibike (18/01/2020 10h10)


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#11 18/01/2020 10h16

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Effectivement, bien vu, je manque d’expérience je trouvais bizarre que je puisse prendre autant de levier, dans ces cas là ma "stratégie agressive" avec le concept du stoploss à 5% du capital n’est pas applicable sur des titres vifs. C’est embarrassant quand on a un petit compte comme moi, on est obligé de se tourner vers les dérivés alors. Bref, va falloir que je réfléchisse vite et bien. Mes rêves de plus-valus s’envolent.

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#12 18/01/2020 10h24

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Degiro vous autorise à prendre autant de levier car vous avez un max de titres "A", des bigs caps que Degiro considère moins risquées.

Concentrez vous sur votre capacité d’épargne pour augmenter le capital à investir, c’est peut-être là votre meilleur levier (et le moins risqué!).

Rien ne vous empêche en parallèle d’avoir un portefeuille boursier, quelle que soit sa taille.

Si vous n’avez pas assez de capital pour diversifier suffisamment, achetez un ETF World sur une partie de celui ci vous permettra de diminuer la volatilité du portefeuille et son risque idiosyncratique.

Avec seulement 9 titres vifs, et un tel levier, le moindre scandale à la Enron sur un seul de vos titres vous ferait perdre gros.

PS : les stop loss à 5% c’est le meilleur moyen de perdre durablement de l’argent dans un marché haussier, une moindre volatilité grignote votre capital alors qu’à long terme vos choix d’entreprises étaient bons…

Dernière modification par bibike (18/01/2020 10h26)


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#13 18/01/2020 10h32

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Vous avez sans doute raison, je suis trop impatient, mrci beaucoup pour vos conseils!

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#14 18/01/2020 10h45

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Je pense qu’il est bon de vous rappeler que la bourse est une machine à faire passer l’argent des gens impatients dans la poche des gens patients.

Et c’est bien ce qui ressort du consensus de cette discussion.

PS) Cette maxime n’est pas de moi wink

Dernière modification par Aigri (18/01/2020 10h47)


Parrain Boursorama :)

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#15 18/01/2020 10h51

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Lol oui sympa comme maxime

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#16 18/01/2020 11h07

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Scipion8 a écrit :

D’accord avec Bibike. A noter aussi que Hathorz a un levier de 3 sur son portefeuille (si je le comprends correctement). Donc avec une correction "normale" de -30% il ferait une perte totale. S’il remplaçait ses titres vifs par des turbos tout en gardant le même levier, le pourcentage de correction "nécessaire" pour obtenir une perte totale serait bien plus faible…

Bonjour Scipion8, je suis d’accord sur certain point avec vous, il est vrai qu’une correction de 30% pourrait changer la donne, mais dans mon exemple pour LVMH, il faudrait que l’action dégringole d’un coup,pour anéantir l’investissement.
Honnêtement quel est le risque qu’une action « solide » perdent 30% rapidement? C’est quand même assez peu probable, mais si ce n’est pas impossible.la volatilité du titre joue beaucoup.

Donc même si une baisse durable s’installe, il est toujours temps de revendre, même avec une moins value sans attendre le KO.

Et si la valeur doit continuer à baisser, rien n’empêche de miser sur la baisse, et de remplacer un turbo call par un turbo put.

Après le plus gros danger à mon sens, c’est de tout investir d’un coup, chose que je ne me risque pas.
Comme précisé, j’investis chaque semaine par tranche de 100€, si mon support monte, je continu sur le même turbo, si le cours baisse, j’investis sur une barrière encore plus éloigné, ou je suspend en attendant de voir la direction des marchés.

Comme je disais à Bibike, j’ai fais un +100 en 5 mois, donc si maintenant je veux parfaitement sécuriser la chose, je récupère mon capital de départ, et je laisse investi mes plus values.

Mes plus values augmentent, tant mieux, mes plus values fondent, c’est pas dramatique, vu que si je n’aurais pas utilisé les turbos, je n’aurai pas eu cette somme à investir.

A chaque fois que c’est en hausse, la barrière désactivante s’éloigne, rendant de moins en moins risqué le turbo. Cela baisse un peu le rendement, mais comme dit le dicton, « un tien* vaut mieux que deux tu* l’aura »

Cela reste un produit dangereux, mais avec une bonne connaissance approfondi, ça reste des produits agréable à utiliser.

Après la gourmandise est un vilain défaut, et le risque est de devenir euphorique, de prendre plus de risque, et d’arrêter de sécuriser ses gains.

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#17 19/01/2020 13h40

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Intéressant, j’ai trois solutions:

-1) Je continue à investir selon ma méthodologie mais en arrêtant le concept du stoploss et donc j’aurai peu d’action avec 5000€ et disons 500€ par ligne en mode buy & hold et bon père de famille.

-2) J’investis sur des turbos action en investissant par exemple 4% du capital sur chaque ligne donc 200€ et je bénéficierai du levier naturel du turbo et je pourrai prendre de plus grosses positions mais plus de risque.

-3) J’investis sur des actions peu chère par exemple < 20$ en utilisant ma méthodologie + buy&hold, en injectant par exemple 250 ou 500€ par ligne (comme en 1).

Sachant que dans tous les cas j’arrive à déposer 300€/mois sur mon CTO Degiro et que le but est de faire grossir mon capital le plus vite possible.

Qu’en pensez-vous ?

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#18 31/01/2020 19h42

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Bonjour, après de longues réflexions je me suis décidé à tout solder et acquérir simplement un ETF smart-bêta permettant de répliquer une stratégie de Momentum sur les actions du monde entier.
Je l’ai trouvé chez blackrock:
iShares Edge MSCI World Momentum Factor UCITS ETF (IWMO).

J’ai étudié les principales lignes de cet ETF et effectivement elles correspondent à ma stratégie.
J’ai placé 4000€ sur cet ETF et je vais renforcer progressivement. Fini l’effet de levier risqué etc.

J’ai par ailleurs une question concernant les achats récurrents de cet ETF, me conseillez-vous de renforcer chaque mois ? Chaque semestre ? Une fois par an ?
Sachant que Blackrock arbitre l’ETF semestriellement selon le momentum 6 mois.

Dernière modification par Hathorz (31/01/2020 19h47)

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