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#276 05/05/2020 09h25

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@Ours&Canis : j’ai du mal avec les arguments que l’on entend régulièrement, comme par exemple « les dividendes ne sont pas un dû ».
Moi je pense clairement que si (au moins dans certains cas) : si une entrerise a une politique de dividendes depuis plusieurs décennies, c’est clairement un dû puisque la majorité des investisseurs placent leur argent dedans uniquement dans l’espoir d’en recevoir. Si la promesse n’est pas tenue, c’est un mauvais signe et il devrait s’en suivre une vente.
Des entreprises comme Total ou Sanofi en font totalement leur politique. Il faut être honnête, il ne reste que ça à ces deux sociétés. Quel serait l’intérêt de les avoir si elles ne versaient plus de dividendes ? Aucun car personne ne les choisirait pour leur croissance molle. À la limite LVMH ok car elle a de la croissance et peut investir son argent intelligemment dans cette période exceptionnelle, mais Total ou Sanofi bof bof si on espèrait faire des plus-values dessus on serait perdant sur 20 ans…

Cette crise nous apprend en tout cas qu’il faut diversifier hors de France. Cela semblait évident pour certains, moins pour d’autres. Il vaut mieux « souffrir maintenant » et retenir la leçon plutôt que de subir cela alors qu’on est déjà à la retraite. Ça laisse le temps de corriger le tir. Il faut bien se dire que si ça arrive aujourd’hui, ça peut très bien se répéter à la prochaine crise avec demande de l’Etat de couper les dividendes. Tant que les Français n’ont pas de système de retraite par capitalisation, il n’y aura pas de cadeau pour les rares investisseurs que nous sommes. Il ne faut pas oublier qu’actuellement nos dividendes enrichissent les fonds de pensions US au lieu des nôtres…
Il est certain que si les Français dépendaient des dividendes pour vivre, les décisions politiques auraient été différentes.

@Awacs : Je ne peux pas répondre pour les autres, mais je pense que le fait que les GAFAM versent peu ou pas de dividendes dissuadent beaucoup de gens d’y investir. C’était en tout cas mon premier raisonnement à titre personnel. Je les ai écarté pendant un moment, puis j’ai hésité à intégrer Apple et Microsoft qui en versent un relativement faible. C’était évidemment une erreur d’hésiter autant et de manquer de telles entreprises pour un critère de dividendes.

Je me suis ensuite dit qu’Apple et Microsoft n’en versent que récemment depuis 8 et 16 ans respectivement. J’ai donc décidé d’ajouter les autres à la liste en espérant qu’elles en versent dans le futur. Que cela soit dans 5, 10 ou 15 ans je ne suis pas préssé.

En tout cas je pense que c’est clairement une erreur et un pari contre les indices et les tendances sectorielles du futur de les éviter. Ces entreprises tirent les indices et continueront de le faire.

L’autre facteur qui peut dissuader d’y investir est aussi leur valorisation. Une entreprise comme Microsoft ne corrige jamais, il est très difficile de l’acheter. J’ai failli ne jamais cliquer sur le bouton, et encore ma position est minuscule je n’ai pas eu le temps de profiter assez de la baisse. Je pense que pour ces entreprises si l’horizon est TLT il faut acheter, peu importe le prix. Ça payera un jour même si on doit attendre 2-3 ans pour réduire la su-évaluation au prix d’achat.

Pour terminer, c’est sur que du Google à 1300$ et Amazon à 2300$, c’est pas simple à acheter pour les petits porteurs.

C’est dommage car on peut clairement voir ces entreprises comme des ETF ou des fonds technologiques. Elles rachètent chaque années des tas de startups.
Logiquement pour ceux qui aiment les small c’est le bonheur, acheter ces boites c’est comme posséder beaucoup de small prometteuses. C’est également une manière de s’exposer au private equity avec peu de risque.

Dernière modification par MrDividende (05/05/2020 09h55)

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#277 05/05/2020 10h07

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MrDividende a écrit :

Des entreprises comme Total ou Sanofi en font totalement leur politique. Il faut être honnête, il ne reste que ça à ces deux sociétés. Quel serait l’intérêt de les avoir si elles ne versaient plus de dividendes ? Aucun car personne ne les choisirait pour leur croissance molle. À la limite LVMH ok car elle a de la croissance et peut investir son argent intelligemment dans cette période exceptionnelle, mais Total ou Sanofi bof bof si on espèrait faire des plus-values dessus on serait perdant sur 20 ans…

Bonjour Mr Dividende,

Juste pour alimenter la réflexion: Total et Sanofi auraient - elles toujours une croissance molle si elles reinvestissaient le bénéfice au lieu de le distribuer ? C’est sûr qu’entre une société qui distribue 80% de ce qu’elle gagne, et une autre qui distribue 20% et reinvestit 80%, il y en a une qui va croître plus vite !
In fine, le management doit déterminer ce qui créera le plus de valeur pour les actionnaires, entre distribuer ou réinvestir (ou racheter des actions, ce qui revient à investir en soi même). Si une société distribue un dividende parce que "c’est une aristrocrate et qu’elle le fait depuis longtemps", alors qu’il y a des opportunités de croissance dans le business, est ce une bonne gestion ?

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#278 05/05/2020 10h44

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Bonjour Nemesis,

Total et Sanofi auraient - elles toujours une croissance molle si elles reinvestissaient le bénéfice au lieu de le distribuer ?

C’est une bonne remarque et c’est tout le coeur du problème : on ne peut pas savoir.

Mais le secteur pharma et pétrolier ont globalement des croissances faibles, dividendes ou pas. Toutes choses égales par ailleurs, il y a des secteurs où des entreprises avec 50% de payout croissent plus vite que dans d’autres secteurs à 50% de payout également. J’imagine mal Total se transformer en entreprise de croissance dans le secteur pétrolier même si elle ne versait pas de dividendes, mais je peux me tromper.

Si une société distribue un dividende parce que "c’est une aristrocrate et qu’elle le fait depuis longtemps", alors qu’il y a des opportunités de croissance dans le business, est ce une bonne gestion ?

Cela dépend des cas. Il y a toujours des opportunités de croissance, le tout est d’analyser leurs rentabilités respectives.

Connaissez vous la loi du Pareto ?

Si une entreprise gagne 100 et veut croitre de 10%, il est probable que 50% des investissement rapportent 8% et les 50% restants ne rapportent plus que 2% (les chiffres sont juste à titre d’exemple). Les secteurs matures ont beaucoup de mal à croitre. Je ne suis pas certains qu’en investissant davantage les résultats soient miraculeux. Une bonne gestion doit réussir avec le moins d’argent possible à créer le maximum de valeur possible. Dans certains cas, le surplus d’investissement est tellement peu rentable qu’il est intéressant de le redistribuer. Bien évidemment, dans les secteurs en forte croissance c’est moins vrai.

Si on fait une analogie, le « j’ai de l’argent donc je dépense tout » se rapproche beaucoup de la gestion des budgets de certains Etats. On voit où cela mène.

Dernière modification par MrDividende (05/05/2020 10h48)

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#279 05/05/2020 11h32

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Concernant la loi du Pareto, je connais le principe mais j’ignorais le nom :-)

Le problème est que l’investissement qui va rapporter 10% et celui qui va rapporter 1% (ou -10%) n’est pas forcément celui que l’on croit, d’où l’intérêt parfois de ratisser large, mais l’on s’égare…

Sur le fond on est plutôt d’accord, c’était surtout pour me faire l’avocat du diable. C’est juste le côté "systématique" de la distribution qui m’interroge parfois, et les attentes correspondantes des actionnaires, mais vous avez répondu.

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#280 05/05/2020 12h26

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Bonjour M. Dividende

MrDividende a écrit :

Bonjour Nemesis,

Connaissez vous la loi du Pareto ?

Si une entreprise gagne 100 et veut croître de 10%, il est probable que 50% des investissement rapportent 8% et les 50% restants ne rapportent plus que 2% (les chiffres sont juste à titre d’exemple). Les secteurs matures ont beaucoup de mal à croitre. Je ne suis pas certains qu’en investissant davantage les résultats soient miraculeux. Une bonne gestion doit réussir avec le moins d’argent possible à créer le maximum de valeur possible. Dans certains cas, le surplus d’investissement est tellement peu rentable qu’il est intéressant de le redistribuer. Bien évidemment, dans les secteurs en forte croissance c’est moins vrai.

Concernant la loi de Pareto et pour rejoindre Nemesis, encore faut t’il savoir ce qui va fonctionner.
Les solutions les plus rentables ne sont par forcément les plus évidentes au premier abord et souvent on trouve des solutions après plusieurs tentatives infructueuses.
Les 50 % moins rentables font donc partie du processus (tentatives, échecs, adaptations …) pour justement trouver un investissement à grande valeur ajoutée.

En vous lisant, j’ai l’impression qu’il suffirait de choisir les bonnes idées pour que cela fonctionne.
Je ne crois pas que la réalité soit si simple et les résultats exceptionnels sont souvents le fruits de processus complexes d’améliorations successives nécessitant une certaine déperdition (les fameux 50 % qui ne rapportent pas grand chose).

Bien à vous.

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#281 05/05/2020 12h39

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Bonjour Navy,

Les solutions les plus rentables ne sont par forcément les plus évidentes au premier abord et souvent on trouve des solutions après plusieurs tentatives infructueuses.

C’est une évidence mais il ne faut pas oublier que les personnes qui prennent les décisions dans les entreprises de qualité ne sont pas des idiots et connaissent bien leur sujet. Ils ne font pas des investissements hasardeux à la « allons y et on verra bien ».

C’est principalement ce qui distingue les entreprises bien gérées de celles qui ne le sont pas. Une boite qui claque chaque année 50% de ses bénéfices sans savoir un minimum si les investissements vont être rentables fait faillite en quelques années…
Elle peut s’en sortir temporairement sur un coup de chance, mais clairement pas briller pendant des décennies de la sorte.

Il y a donc un juste milieu entre investir dans des projets avec un bon taux de réussite, investir sur quelques domaines à risque mais en faible proportion, et garder une petite partie pour redistribution en dividende. C’est justement le sens du payout ratio qui est à la libre appréciation de l’entreprise, ce qui est normal.

Dernière modification par MrDividende (05/05/2020 12h44)

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#282 05/05/2020 14h26

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MrDividende a écrit :

Bonjour Navy,

C’est une évidence mais il ne faut pas oublier que les personnes qui prennent les décisions dans les entreprises de qualité ne sont pas des idiots et connaissent bien leur sujet. Ils ne font pas des investissements hasardeux à la « allons y et on verra bien ».

Oui, bien sur que les personnes qui prennent des décisions dans les entreprises de qualité ne sont pas des idiots et je ne doute pas qu’ils ils connaissent bien leur sujet.
Mais cela ne les dispense pas de faire des erreurs.
Quand vous lisez les biographies de dirigeants ayant eu une belle sucess story, ce sont les premiers à rappeler que leur parcours est jonché d’erreurs et de mauvais choix.
C’est souvent la persistance et la détermination qui a fait la différence, pas le fait qu’ils ne faisaient pas d’erreurs.

C’est principalement ce qui distingue les entreprises bien gérées de celles qui ne le sont pas. Une boite qui claque chaque année 50% de ses bénéfices sans savoir un minimum si les investissements vont être rentables fait faillite en quelques années…

De mon point de vue, il me semble surtout qu’un investissement est un pari sur l’avenir et qu’au moment ou on fait le choix on ne peut pas savoir à 100 % comment les choses vont tourner.
Prenez Boeing par exemple,
C’est une boite bien gérée depuis des années, qui investit beaucoup pour trouver de nouvelles technologies et avoir des avions de plus en plus performants.
Les décideurs, cadres et autres ingénieurs sont des êtres intelligents qui ne font pas les choses au hasard.
Pour autant, cela ne leur a pas évité le fiasco du MCAS .

Il y a donc un juste milieu entre investir dans des projets avec un bon taux de réussite, investir sur quelques domaines à risque mais en faible proportion, et garder une petite partie pour redistribution en dividende. C’est justement le sens du payout ratio qui est à la libre appréciation de l’entreprise, ce qui est normal.

Nous sommes d’accord sur le fait qu’une entreprise doit répartir ses investissements.
Mais une entreprise à mon sens "n’investit pas dans des projets avec un bon taux de réussite", elle investi dans un projet en espérant un bon taux de réussite.
Cela me semble être une nuance importante

Cordialement.

Dernière modification par Navy (05/05/2020 14h33)

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[+4]    #283 11/05/2020 10h40

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Mise à jour du Screener 11/05/2020

Bonjour à tous,

Voici une mise à jour du Screener pour le mois de Mai.

----------------------------------------------------------------------------------------------

Voir le message rappelant comment les scores sont calculés.
Voir le message rappelant comment l’aspect valorisation est calculé.
Voir le message rappelant comment le juste prix est calculé.
Voir le message rappelant comment le Fair Price 5 ans et le potentiel est calculé.

----------------------------------------------------------------------------------------------

Voici le résultat global que j’obtiens pour la partie Europe :

Classement par score :

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/20899_screener_action_bourse_pea_mai_2020_score.png

Classement par potentiel :

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/20899_screener_action_bourse_pea_mai_2020_potentiel.png

----------------------------------------------------------------------------------------------

Voici le résultat global que j’obtiens pour la partie US :

Classement par score :

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/20899_screener_action_bourse_cto_mai_2020_score1.png
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/20899_screener_action_bourse_cto_mai_2020_score2.png

Classement par potentiel :

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/20899_screener_action_bourse_cto_mai_2020_potentiel1.png
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/20899_screener_action_bourse_cto_mai_2020_potentiel2.png

----------------------------------------------------------------------------------------------

Remarque Générale

D’une manière générale, il faut bien avoir en tête qu’une décote importante est souvent signe de risque. Il ne faut donc pas forcément sauter sur l’occasion tête baissée. Le marché n’est pas « aveugle » et s’il applique une décote persistante à une entreprise, il y a peut-être une raison fondamentale derrière. A mon sens un potentiel de 50% (sur 5 ans cela fait quand même environ 10% par an) relativement « sûr » est mieux qu’un potentiel de 100% incertain. Si une action est très décotée (supérieure à 25%, hors cas de crise évidemment car ce n’est pas vrai si tout le marché est à -25) il faut donc se méfier ou avoir vraiment confiance pour renforcer.

----------------------------------------------------------------------------------------------

Bonne fin de confinement à tous et bon courage pour ceux qui reprennent le travail des aujourd’hui.

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#284 11/05/2020 14h09

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En supposant que vos moyens ne soient pas illimités et que vous soyez en capacité d’investir 1000€ par mois sur les marchés.

Comment vous arbitrez entre les situations suivantes:

(i) Renforcer une action ayant beaucoup baissé ce qui vient probablement matérialiser un risque
=> Avec le risque de renforcer principalement des sociétés en proie à des difficultés qui peuvent devenir structurelle et durablement grever le cours de bourse. On se surexpose à des canard boiteux dans ce cas.

(ii) Renforcer une action ayant beaucoup monté mais délivrant des résultats de très grande qualités.
=> Ce sont souvent des sociétés de croissances chers, un accident de parcours entraîne une correction extrêmement brutale du cour de bourse, Cf par exemple Iliad qui a perdu son statut de valeur de croissance il y a quelque temps. Autre point, on se surexpose au mode d’investissement growth, une rotation vers le style value peut également faire mal.

(iii) Acheter une entreprise de votre watch list présentant une décote mais comme vous l’expliquez car le marché price un risque
=> Même risque que pour le (i) On peut se surexpose à des canard boiteux dans ce cas. 

(iv) Acheter une entreprise de votre watch list présentant une décote faible/nulle mais publiant des résultats de très grande qualité
=> Même problème que le point (ii)

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#285 11/05/2020 14h34

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Bonjour Flosk22,

Je crois que la solution est une combinaison de tous ces points. Autrement dit je choisis la couleur grise car rien n’est tout noir ou tout blanc :

i) D’une manière générale c’est ce que tous les petits investisseurs font et je pense que c’est une erreur. Ils s’imaginent que le marché est aveugle et qu’il a tort, alors que eux ont raison. Ça mène généralement à attraper un couteau qui tombe ou renforcer les canards boiteux. Évidemment c’est vrai uniquement si l’entreprise baisse ET que le marché est haussier. Si tout baisse d’une manière corrélée autre chose.
Néanmoins, pour certaines sociétés de grande qualité c’est différent. Il faut essayer de dissocier les baisses durables (pertes de moat, déclin du business…) et les baisses temporaires dues à un évènement exceptionnel. Par exemple fin 2019-début 2020 Johnson & Johnson était en difficulté à cause de certains scandales liés à quelques produits. Pour moi vu la qualité de la société, sa diversification etc ce n’était qu’un évènement temporaire donc une bonne occasion de renforcer. J’ai eu raison sur ce coup, j’aurais pû me tromper également. Ce genre de « pari » n’est à prendre à mon sens que sur des valeurs d’extrême qualité.

ii) Cela ne me gêne absolument pas de renforcer à la hausse. Admettons que pendant 10 ans une entreprise A double tous les 5 ans (hypothèse fort possible : Amazon, Sartorius…). Si elle est au PER de 50 aujourd’hui, ça donnera un PER de 25 dans 5 ans et de 12,5 dans 10 ans. C’est donc finalement un achat value à LT. En jouant sur la croissance, le point d’entrée a beaucoup moins d’importance car le facteur temps joue avec nous. Ce n’est pas le cas chez une cyclique où il faut timer un très bon point d’entrée pour que l’investissement soit rentable à LT.

iii) Je précise que toutes les actions du screener sont dans mon portefeuille, ce n’est donc pas une watchlist. Idéalement (j’ai filtré avant), toutes les entreprises du portefeuille sont considérées de qualité par mon analyse. Un renforcement à la baisse ne me gêne donc pas psychologiquement car je suis globalement convaincu par les fondamentaux. J’essaye d’acheter avec décote (comme tout le monde je suppose), idéalement entre 0 et 20%. Si la décote devient trop élevée et persiste dans le temps (>25% par exemple pendant plusieurs mois) je considère que mon analyse peut être mauvaise où qu’il y a un risque que je ne vois pas. Je préfère donc éviter le renforcement jusqu’à la prochaine bonne publication ou réduction naturelle de la décote.

iv) Globalement c’est ce que je préfère.

-> idéalement les critères sont : score le plus élevé possible, potentiel élevé, fair price actuel en décote (mais pas trop élevée) ou faible surcote (pas trop élevée non plus).

Dernière modification par MrDividende (11/05/2020 14h40)

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#286 11/05/2020 15h03

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Bonjour M.Dividende,

Juste une petite précision de votre point ii,
Si le cours double et que le résultat net double aussi vous aurez toujours le même PER dans 5 ans, pour que le PER soit divisé par 2 il faudrait que résultat net double mais que le cours reste stable.

Ce qui ne remet pas votre stratégie en question à base de très belles valeurs que j’ai en watchlist.

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Favoris 1    #287 11/05/2020 15h22

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Bonjour Barbatom,

Non vous n’avez pas bien compris le point 2 qui reflète la valorisation future au prix d’achat actuel. Si vous achetez et que le cours double et les bénéfices aussi, votre PRU sera le cours à la date d’achat et non la date actuelle. Au prix d’achat votre PER sera bien 2 fois plus faible qu’au cours actuel. C’est tout l’intérêt du buy & hold et d’accompagner la croissance d’une entreprise dans le temps.

Dans le cas de l’exemple, 10 ans après vous détenez une action à un PRU correspondant à un PER de 12,5 et qui va continuer de croitre. À horizon TLT acheter du Amazon maintenant par exemple est donc à mon sens une bonne affaire (si la croissance poursuit).

À l’inverse, si vous achetez une entreprise à un PER de 15 mais qui ne croit quasiment plus jamais (il y en a un paquet des comme ça dans le CAC40), même 10 ans plus tard votre PER sur PRU sera toujours de 15. Ce n’est donc pas une si bonne affaire que ça à horizon TLT.

Dernière modification par MrDividende (11/05/2020 15h27)

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#288 11/05/2020 16h59

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Bonjour.
Débat intéressant, qui me rappelle ma propre expérience :
- à mes débuts, je regardais les hebdomadaires financiers et j’étais attiré par les plus gros "potentiels"
- vous pouvez remplacer le cas des hebdomadaires financiers par les potentiels donnés par les analystes financiers, qu’on trouve sur les sites Internet
- et j’ai (pas assez vite à mon goût, hélas) compris que, dans la vraie vie, les potentiels théoriques les plus importants n’étaient pas les meilleurs investissements
- notamment les analystes mettent du temps à réajuster à la baisse leur objectif de cours quand il y a des mauvaises nouvelles, ce qui creuse le potentiel à la hausse alors que l’action est en train de corriger
- cela fait des années que le magazine hebdomadaire de référence donne L’Oréal ou Hermès ou "Conserver" avec un potentiel d’environ 10% (vs "Achat" si le potentiel est de 15% ?) ; mais régulièrement l’objectif est revu à la hausse, le potentiel reste à 10%, mais l’action grimpe et grimpe encore. C’est l’effet inverse des révisions à la hausse des objectifs des analystes : il sont à la traîne de la hausse de l’action.

2 exemples ci-après avec :
- CGG (données ZoneBourse) : on voit bien un "potentiel" très important quand l’aciton baisse et faible quand elle augmente.
- Hermes : l’action grimpe, grimpe, le consensus est à Conserver, l’objectif de cours à peu près tout le temps en retard sur le cours de l’action

CGG

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/19071_cgg.jpg

HERMES

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/19071_hermes.jpg

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Favoris 1    #289 11/05/2020 17h21

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Bonjour Korben,

Vos graphiques ici montrent le Fair Price calculé à l’instant T par les analystes (dont la méthode de calcul a toujours été ultra floue pour moi : quels sont les critères, est-ce un price à T, T+6 mois, + 1 an … ?).

Je suis d’accord que ce price est toujours à la traine et on le voit souvent : le cours monte et comme par hasard le price est ré-estimé à la hausse et vice-versa. C’est pour cela que je ne me base absolument pas sur les avis des analystes. Je pense qu’ils sont plus qualifiés pour estimer un CA qu’un prix futur.

Le potentiel que je calcule est différent puisque basé sur mes critères, donc sur des calculs que je comprends. Ils valent ce qu’ils valent c’est certain, mais au moins j’en suis conscient. Mes Fair Price ne sont d’ailleurs pas spécialement en accord avec les objectifs de cours des analystes, et je m’en moque. La bourse est en grande partie psychologique. Lorsque j’achète, j’aime le décider sur des critères réels plutôt que d’être suiveur sur des aspects « flous ».

Le potentiel que je calcule est également sur un horizon 5 ans et non vs le fair price actuel (horizon quelques mois - 1 an). Je pense que c’est plus précis.

Une entreprise comme Hermès qui croit comme un métronome de 10% par an a logiquement un potentiel ~ de 50% à 5 ans (si elle est au price). Si une année elle se loupe, ça ne faussera pas beaucoup la moyenne alors que sur 1 an ça change tout.

Le potentiel n’est pas mon critère n°1 d’achat, c’est plutôt le score global comme c’est lui qui traduit les fondamentaux. Je vérifie ensuite qu’il reste du potentiel à l’action.

-> Clairement par exemple dans le cas de Sartorius le potentiel est quasi inexistant étant donné la valorisation actuelle, malgré la forte croissance et le score élevé. Je passe donc mon chemin à ce prix.

-> À l’inverse, Total a un potentiel énorme d’après les calculs. Mais il est lié à beaucoup de risque. Le score global est moyen, l’avenir de l’entreprise est incertain. Je préfère passer mon chemin pour l’instant car je me doute que ce potentiel est trop improbable.

-> Une valeur comme Visa qui n’est pourtant pas spécialement ultra value a du potentiel grâce à sa croissance. Ce potentiel me semble beaucoup plus probable que celui de Total étant donné la qualité de l’entreprise, la croissance structurelle de son secteur et son score élevé dans mon screener. Dans ce cas je dis OK.

Dernière modification par MrDividende (11/05/2020 17h25)

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#290 11/05/2020 17h34

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Oui, on ne peut pas comparer votre méthode analyse personnelle et ce que font les analystes.

Mais vous avez tout de même, pour votre calcul de Faire price à 5 ans, la prise en compte de que les analystes pensent pour la croissance à venir de la société. Et on retombe en partie sur le problème de "suivisme" des analystes sur le réel de la société. Et cela rejaillit en partie sur votre propre calcul.

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#291 11/05/2020 17h50

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Pas exactement, je rappelle ma méthode d’évaluation de Fair Price à 5 ans :

Ce calcul utilise le même raisonnement que le Fair Price actuel, mais intègre également la croissance sur les 5 prochaines années que j’assimile à celle constatée sur les 3 dernières années + les 3 prochaines estimées par les analystes. J’ajoute un coefficient de sécurité arbitraire de 80% pour rester conservatif (c’est à dire que si la croissance annuelle moyenne entre les 3 dernières années et les 3 prochaines est de 10% par an, j’impose une croissance sur les 5 prochaines années de 8%).

Ma croissance à 5 ans n’est donc pas les 5 ans prévus par les analystes mais une moyenne de 3 ans passés (aucun biais puisque passé) et 3 ans estimés (moins de biais que 5 ans estimés). J’utilise en plus de cela un coefficient de sévérisation de 80% pour rester conservatif.
L’influence des prévisions des analystes n’est donc pas si élevée que ça, mais c’est certain qu’elle est présente.

À nouveau, cette méthode a ses avantages et ses inconvénients. Elle vaut ce qu’elle vaut.

Dernière modification par MrDividende (11/05/2020 17h52)

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#292 12/05/2020 08h20

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Bonjour Mr Dividende,

J’ai une question relativement simple : Pourquoi ne pas intégrer des foncières européennes ? (Unibail, klepierre etc…) qui ont une performance plus élevé que les foncière américaines que vous avez sélectionnés ?

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#293 12/05/2020 09h46

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Bonjour Elkazar,

Pourquoi ne pas intégrer des foncières européennes ? (Unibail, klepierre etc…) qui ont une performance plus élevé que les foncière américaines que vous avez sélectionnés ?

Une performance plus élevée je ne pense pas (regardez le parcours boursier à LT de American Tower, Digital Realty, Realty Income, Essex Property…).

Je pense que vous voulez dire rendement plus élevé. J’ai déjà expliqué que ces foncières ne m’intéressaient pas. D’ailleurs il y a souvent un mauvais rapprochement fait entre « foncières » et « foncières de centre commerciaux ». Ce ne sont absolument pas des synonymes. Je suis investi sur la plupart des secteurs immobiliers (santé, commerce, habitation, stockage, infrastructure telecom, centres de données).

J’évite simplement le domaine des centres commerciaux car très spéculatif et en déclin (plus de croissance du CA depuis un moment) avec la menace Amazon. Beaucoup d’intervenants ici s’en mordent les doigts en renforçant toujours à la baisse ces entreprises. Qui dit rendement élevé dit risque élevé. Si le marché boude une entreprise pendant quelques mois il peut avoir tort, mais pendant plus de 5 ans je ne crois pas au hasard ni à la cécité collective.

Bien à vous.

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#294 12/05/2020 10h10

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Elzakar a écrit :

Bonjour Mr Dividende,

J’ai une question relativement simple : Pourquoi ne pas intégrer des foncières européennes ? (Unibail, klepierre etc…) qui ont une performance plus élevé que les foncière américaines que vous avez sélectionnés ?

Effectivement, il faudrait savoir ce que vous entendez par "performance".
Car la performance boursière d’Unibail est édifiante :
Point haut vers 250€ en 2015, cours actuel à 47€.

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#295 12/05/2020 10h29

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Je suis d’accord avec vous sur ce point, je pense aussi à Altarea par exemple. De manière générale le statut des SIIC oblige les entreprises à reverser une partie conséquente des plus values (70%) et des loyers (95%).

Je ne suis pas certains que le secteur soit en déclin mais plutôt en phase de stabilisation. A une époque il y une surplus de construction de centre commerciaux cependant même si quelques-uns vont fermer.
Il suffit d’aller dans les centres commerciaux un week-end pour voir qu’ils ne mettront pas tous la clé sous la porte demain. Les gens ont un certain plaisir à se promener là-bas, plaisir que Amazon n’est pas en capacité de fournir.

De plus en regardant le CA et le bénéfice des différentes foncières de centres commerciaux françaises + d’unibail je ne vois pas de grosses baisses au contraire pour la plupart il y a une augmentation ces dernières années.

Autant le secteur américain est très saturé mais je ne suis pas certain que ce soit le cas du secteur français et européen.

J’ai aussi comme objectif aussi la constitution d’un portefeuille dividendes, c’est pour cela que au vu de la rentabilité relativement élevé de plusieurs SIIC françaises je trouvais cela dommage de ne pas diversifier un peu dessus, le risque ne me parait pas si élevé en comparaison de la rentabilité.

@maximusDM : C’est justement le moment pour en acquérir

Dernière modification par Elzakar (12/05/2020 10h30)

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#296 12/05/2020 10h38

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le risque ne me parait pas si élevé en comparaison de la rentabilité.

J’ai bien peur que vous mesurez la rentabilité d’un investissement avec son rendement, et non pas la situation financière d’une entreprise ou encore son total return. On parle quand même pour Unibail de -80% sur 5 ans. Même en réintégrant les dividendes on serait peut être à -50%. Il y a mieux niveau rentabilité.

@maximusDM : C’est justement le moment pour en acquérir

Beaucoup de gens prêchent ces paroles depuis 5 ans. À chaque fois on entend la même chose (longuement discuté sur la file d’Unibail). C’est sûr que lorsqu’un couteau tombe c’est chaque jour plus intéressant que la veille…

Vous pensez également avoir raison et le marché tort. Pensez vous que tous les analystes financiers, les gestionnaires de fonds (ça fait quand même des millions de personnes dans le monde, tous très intelligents et avec des connaissances souvent supérieures aux nôtres sur les dossiers) n’aient pas vu « l’opportunité » depuis 5 ans ? Je ne pense pas…

J’ai aussi comme objectif aussi la constitution d’un portefeuille dividendes

Si vous êtes jeune, un portefeuille à dividende (sous entendu croissant je l’espère pour votre stratégie) ne doit pas s’orienter vers les hauts rendements mais vers les actions pérennes, de qualité, qui ont toutes les chances de faire croître à TLT votre patrimoine ET votre dividende.

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#297 12/05/2020 10h38

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Elzakar a écrit :

@maximusDM : C’est justement le moment pour en acquérir

Vraiment ?
5 ans de baisse ininterrompue , qu’est-ce qui vous fait croire que cela va changer ?
Ce n’est pas parce qu’un titre baisse continuellement sur plusieurs années qu’il va remonter un jour.
Je pense (avec un certain recul maintenant) que la pseudo approche "value" qui veut que l’on est super content quand un titre baisse et que l’on est encore plus heureux quand un titre baisse encore plus est tout simplement dangereuse.
Dans certains cas, cela peut s’avérer vrai, mais il ne faut surtout, surtout pas généraliser et systématiser cette approche. Et il ne faut pas non plus se laisser trop influencer par des discussions enflammées sur ce forum où certains voient en URW une énorme opportunité.

Je ne vous blame pas, J’ai fait l’erreur de prendre du Unibail il y a un certain temps, j’en suis sorti car le cout d’opportunité me parait juste énorme.
Bref, je ne pollue pas plus la file de MrDividende.
@Elzakar, je vous envoie quelques questions sur votre file de portefeuille.

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Favoris 1   [+2]    #298 15/05/2020 09h56

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Bonjour à tous,

Un lecteur de mon site m’a appris un truc assez dingue et j’aimerais donc partager cette astuce ici avec la communauté !

Cela concerne deux entreprises : Medtronic et Accenture (deux très belles entreprises Américaines du S&P500 que je possède sur mon CTO).

Ce sont des actions Américaines mais leur siège social est en Ireland, ce qui signifie qu’elles sont éligibles au PEA !

Oui oui j’ai bien dit qu’on peut mettre Accenture et Medtronic dans un PEA !

Se pose maintenant la question du traitement du dividende. Quelqu’un ici aurait-il déjà acheté des actions Irlandaises et connait le montant du précompte à la source ?

Je trouve beaucoup de valeurs différentes sur internet (parfois 15%, parfois 20%, 25% et parfois 0%).

Dans l’article 9.2 de la convention fiscale on peut lire cette ligne (lien) :

« Les dividendes provenant de sources situées en Irlande qui sont versés à une personne physique résidente de France sont exonérés de la surtaxe irlandaise. »

J’ai donc l’impression que c’est zéro pourcent mais j’aimerais bien une confirmation.

J’ai également trouvé ceci (lien) :

« l’Irlande procède à une retenue à la source de 20 % sur les dividendes distribués aux personnes et aux sociétés non résidentes. En contrepartie, un crédit d’impôt du même montant est par principe reçu en France.

Il est également possible de demander une exemption d’imposition des dividendes en Irlande en justifiant de la qualité de non-résident. Il faudra alors remplir une déclaration " From V2A " pour les personnes physiques, ou " From V2B " pour les sociétés. Bien entendu, dans ce cas, il n’est pas possible de bénéficier d’un crédit d’impôt en France. »

Je comprends  donc que le taux à la source est de 20% et qu’il faut écrire à l’administration Irlandaise pour les récupérer. Pas simple…

Dernière modification par MrDividende (15/05/2020 10h21)

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[+1]    #299 15/05/2020 10h22

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Bonjour,

je me réfère assez souvent à ce site de Deloitte sur ces questions.

dits.deloitte.com/#TaxTreatySubMenu

Effectivement lorsqu’on fait la sélection Irlande/France on tombe sur 0 mais ensuite cela dépends surtout du traitement que va opérer votre courtier qui va soit appliquer soit effectivement vous laisser vous débrouiller.

Il est effectivement noté dans la fiche Irlande:

Dividends –Dividends paid to another Irish company are exempt from withholding tax. Dividends paid to a nonresident company or an individual (whether resident or nonresident) are subject to a 20% withholding tax, unless the rate is reduced under a tax treaty or the dividends are exempt from withholding tax under the EU parent-subsidiary directive or under a specific exemption under domestic legislation.

Je pense que le plus simple serait de demander à votre courtier quel traitement il applique car encore une fois cela peut varier selon celui-ci.


"Never argue with an idiot. They will drag you down to their level and beat you with experience" Mark Twain

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#300 15/05/2020 13h34

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Pour ma part, j’ai une retenue de 20% chez Degiro pour mes actions Accenture, non récupérables auprès des impôts: sad

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/19140_irlande.png
source: notice 2047

Extrait d’un rapport de Degiro:
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/19140_extrait_rapport_degiro.png

Cordialement

Cristobal

Edit: ajout d’un lien et d’’un extrait de rapport Degiro

Dernière modification par Cristobal (15/05/2020 16h54)

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