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[+3]    #1 04/08/2018 11h34

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Bonjour,

Je me lance dans un portefeuille permanent.

Le concept a été créé par Harry Browne. Il s’agit d’avoir une répartition de 25% dans 4 classes d’actif.

Voici les supports que j’ai sélectionné :

25% d’Action : Amundi index MSCI EMU (12.5%) et Ishares MSCI EMU (12.5%)
25% d’obligation long termes +25 ans : Lyxor ultra long Duration euro (12.5%) et Xtrackers Eurozone Government Bond 25+ (12.5%)
25% de Cash : Livret A et fond euro assurance vie Linxea Spirit et Avenir
25% d’or : Gold Bullion Securities (5%) et ETFS Physical Gold (5%) et Or physique (15%)

Dernière modification par Ands44 (12/08/2018 19h16)

Mots-clés : harry browne, permanent, portefeuille

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#2 04/08/2018 16h07

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Bonjour Ands44,

Le suivi de votre PF sera intéressant.

Pourriez vous détailler le choix de vos différents ETP pour chacune des 4 poches ?

D’avance merci


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[+1]    #3 04/08/2018 16h30

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Bonjour

25% d’Or : pourquoi pas aussi de l’argent et/ou des commodities pour 5 à 10% dans ces 25 % ?

Ray Dalio propose dans son allocation "all weather" 7,5% Or et 7,5% Commodities
All weather exemple

cdt

Dernière modification par skywalker31 (04/08/2018 16h38)


"Ne nous soumets pas à la tentation du stock picking…" - Portefeuille et Mon blog

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[+1]    #4 04/08/2018 16h41

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Bonjour Ribeiro,

Premièrement, j’ai voulu diversifier entre différents émetteurs d’ETF et surtout éviter d’être trop concentré sur un seul émetteur

Le choix le plus compliqué a été concernant l’or car l’or papier n’est que faiblement couvert en or réel. J’ai donc choisi ETFS physical Gold et Gold Bullion Securities qui sont des trackers or avec un réel stock d’or.  Les frais sont raisonnables (environ 0.40%) et les encours très importants. De plus, ils sont cotés sur Euronext ce qui me permet d’avoir des frais de transaction faibles et une cotation en euro.

Ensuite, étant résidant en France, le choix de la zone d’investissement pour les actions et les obligations long terme a été les pays de la zone euro (EMU).

Pour les obligations long terme, je n’ai trouvé que les 2 trackers sélectionnés. Ils couvrent bien les pays de la zone euro avec des échéances de plus de 25 ans.

Pour les actions, le choix a été fait en fonction des émetteurs pas encore sélectionnés et qui couvre l’indice MSCI EMU. J’avais le choix entre ishares, Amundi et SPDR. J’ai choisi Ishares et Amundi car ils ont les plus gros encours comparé à SPDR.

Bonjour skywalker31,

Le concept du portefeuille permanent est d’avoir 25% d’or uniquement. L’argent et les commodities n’ont pas les mêmes caractéristiques que l’or lors de très forte inflation ou d’évènements extrêmes.

Dernière modification par Ands44 (04/08/2018 17h03)

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#5 04/08/2018 22h56

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Bonjour.

Vos choix d’ETF or et obligations long terme sont validés par l’intéressant livre de Craig Rowland et JM Lawson: "the permanent portfolio", avec des déclinaisons variées des produits utilisables selon notre pays de résidence.
Pour l’or il utilise aussi un ETF suisse, le ZGLD.

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#6 04/08/2018 23h46

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Bonsoir Lausm,

En effet, le livre de Craig Rowland et JM Lawson est vraiment très intéressant et il explique parfaitement le principe du portefeuille permanent.

Concernant le tracker ZGLD, il n’est pas possible pour un Français d’investir dessus.

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#7 09/08/2018 16h24

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Bonjour,

Portefeuille à suivre, assez défensif avec la part d’or.

Pour la fiscalité, dans quelles enveloppes sont les différents ETF logiquement en CTO PEA ou Assurancevie

amicalement.


carpe diem

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[+1]    #8 09/08/2018 19h56

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Bonjour stef8080,

Le choix des enveloppes pour les ETF est le suivant :

Pour les actions =  CTO + PEA
Pour les obligations = CTO
Pour l’or = CTO

Je conserve une part action en CTO afin de me permettre d’effectuer des arbitrages si jamais une classe d’actif descend en-dessous de 15% ou dépasse 35%.

J’effectuerai un reporting chaque début de mois.

Le lancement du portefeuille au 01/08/2018 est d’une valeur de 24 354,32€.

Dernière modification par Ands44 (09/08/2018 19h57)

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#9 09/08/2018 20h56

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Bonjour Ands44,

Quel rendement espérez-vous ?
J’imagine que vous visez le très long terme ?

Bonne continuation, portefeuille à suivre !


Who’s the more foolish, the fool or the fool who follows him?

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#10 09/08/2018 21h30

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Bonjour Michel,

L’objectif que j’espère atteindre est un rendement minimum de 5% net.

Oui il s’agit d’un investissement sur le très long terme, à moi d’être rigoureux.

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#11 12/08/2018 19h09

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Bonjour,

Voici un historique depuis 1972 sur différentes zones d’investissement du portefeuille permanent, toutes les données sont net d’inflation.

Au USA : CAGR = 4.7% / Max drawdown = 14 % / Plus long drawdown = 5 ans

En Grande-Bretagne : CAGR = 4.7% / Max drawdown = 11% / Plus long drawdown = 4 ans

En Allemagne : CAGR = 4.8% / Max drawdown = 10% / Plus long drawdown = 4 ans

Au Canada : CAGR = 4.8% / Max drawdown = 16% / Plus long drawdown = 5 ans

En Australie : CAGR = 4.3% / Max drawdown = 16% / Plus long drawdown = 8 ans

A comparer avec :

Total Stock Market (US) : CAGR = 6.4% / Max drawdown = 49% / Plus long drawdown = 13 ans

Total Stock Market (UK) : CAGR = 5.6% / Max drawdown = 71% / Plus long drawdown = 13 ans

Total Stock Market (GER) : CAGR = 5.3% / Max drawdown = 56% / Plus long drawdown = 13 ans

Total Stock Market (CAN) : CAGR = 5.5% / Max drawdown = 41% / Plus long drawdown = 10 ans

Total Stock Market (AUS) : CAGR = 4% / Max drawdown = 67% / Plus long drawdown = 21 ans

Conclusion :
- les rendements sont assez similaires entre les différentes zones d’investissements.
- la zone US n’a pas été la plus performante et la plus stable avec un portefeuille permanent.
- Les plus longs drawdown sont 2 à 3 fois moins long avec un portefeuille permanent qu’avec une allocation 100% action.
- La contrepartie est un rendement moins important qu’une allocation 100% action (sauf en Australie)


Effectivement, erreur de frappe, merci Dooffy.

Dernière modification par Ands44 (12/08/2018 20h10)

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[+1]    #12 12/08/2018 19h27

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Ands44 a écrit :

Au USA : CAGR = 4.7% / Max drawdown =14 ans / Plus long drawdown = 5 ans

Coquille sur l’unité du Max Drawdown, right? Vous vouliez écrire 14%


Bien à vous, Dooffy

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#13 15/08/2018 11h52

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Bonjour,

Voici 2 autres zones d’investissement où le portefeuille permanent a bien fonctionné :

En Islande : les données que j’ai trouvé sont de 2003 à 2009, donc une courte période. Cependant, ce qu’il y a d’intéressant sur cette période, c’est que l’Islande a connu une période extrême, à la limite de la faillite.

Voyons comment ont réagi les 4 classes d’actif, les données sont net d’inflation :

Les actions : CAGR = -20.6%
Les obligations : CAGR = 0.6%
Le cash : CAGR = 3.9%
L’or : CAGR = 24%

Et le portefeuille permanent : CAGR = 9.9%

Au Japon : les données sont de 1972 à 2008. Le Japon fait face depuis près de 20 ans à une situation de déflation. Voyons comment le portefeuille permanent a fonctionné sur cette période, les données sont net d’inflation:

Les actions : CAGR = 2.9%
Les obligations :  CAGR = 1.2%
Le cash : CAGR = 1.4%
L’or : CAGR = 2%

Et le portefeuille permanent : CAGR = 3.4%

Conclusion : Le portefeuille permanent a montré une forte résistance en période de krach extrême sur le marché action (exemple de l’Islande) et en période de déflation (exemple du Japon).

Dernière modification par Ands44 (15/08/2018 12h25)

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#14 19/08/2018 21h01

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Bonjour,

N’ayant pas trouvé de données sur du long terme pour un portefeuille permanent 100% zone EMU, j’ai effectué une simulation de 2007 à aujourd’hui en tenant compte de l’inflation. Chaque début d’année les classes d’actif sont toutes ramenées à 25%.

Les résultats sont les suivants :

TRI = 5.51%
TRI net d’inflation = 4.31%

Voici une illustration avec des graphiques.

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/16543_ppeu_vs_inflation.png

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/16543_rendement.png

Les résultats sont dans la moyenne d’un portefeuille permanent US.

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#15 22/08/2018 20h30

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Bonjour,

On a pas mal entendu de la Turquie aux informations ces derniers temps et je me suis dit de faire une simulation pour ce pays avec un portefeuille permanent.

Voici les résultats pour la période du 01/09/2009 à aujourd’hui :

TRI = 11.44%
TRI net d’inflation = 2.71%

Malgré une forte inflation sur cette période, le portefeuille permanent a réussi à battre l’inflation grâce à l’or.

Dernière modification par Ands44 (22/08/2018 20h33)

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#16 01/09/2018 14h52

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1er reporting du portefeuille permanent :

Ancienneté : 1 mois
Performance du mois : -0.81%
Performance depuis création : -0.81%
Rendement annualisé : -9.67%
Apport du mois : 850€
Apport total : 25 204.32€
Valeur du portefeuille : 25 000.60€
+ ou - values : -203.72€

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/16543_repartition_01092018.png

Le 1er mois commence par une baisse de -0.81%, l’apport du mois a été investi sur le tracker Lyxor ultra long Duration euro le 27/08/2018. L’indice MSCI EMU a perdu -2.16% sur la même période.

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/16543_patrimoine.png

Dernière modification par Ands44 (01/09/2018 17h24)

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#17 01/09/2018 16h01

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Bonjour
je vois que c’est le premier mois du portefeuille mais vous montrer une évolution du patrimoine depuis juin 2017, à quoi cela correspond svp ?


"Ne nous soumets pas à la tentation du stock picking…" - Portefeuille et Mon blog

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#18 01/09/2018 16h12

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Bonjour Skywalker31,

Il s’agit de l’évolution de tous mon patrimoine grâce aux apports. Une bonne partie de mon patrimoine me sert pour ma résidence principal car je fais construire.

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#19 01/09/2018 17h23

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Bonjour Ands,

Vous étiez a 25% dans chaque poche à l’ouverture du portefeuille?

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#20 01/09/2018 17h37

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Bonjour DiCiCat,

J’ai essayé d’être au plus prêt des 25% par poche.

Au lancement j’étais à environ 25% pour les actions et l’or, 27% pour le cash et 23% obligataire.

Chaque mois l’apport me servira à investir dans la poche la moins importante. Si malgré les apports une poche descend sous 15% ou dépasse 35%, j’effectuerai un arbitrage global du portefeuille pour remettre toutes les poches à 25%.

Dernière modification par Ands44 (01/09/2018 17h41)

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#21 01/09/2018 22h39

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Ands44 a écrit :

Bonjour,

Voici un historique depuis 1972 sur différentes zones d’investissement du portefeuille permanent, toutes les données sont net d’inflation.

Au USA : CAGR = 4.7% / Max drawdown = 14 % / Plus long drawdown = 5 ans

En Grande-Bretagne : CAGR = 4.7% / Max drawdown = 11% / Plus long drawdown = 4 ans

En Allemagne : CAGR = 4.8% / Max drawdown = 10% / Plus long drawdown = 4 ans

Au Canada : CAGR = 4.8% / Max drawdown = 16% / Plus long drawdown = 5 ans

En Australie : CAGR = 4.3% / Max drawdown = 16% / Plus long drawdown = 8 ans

A comparer avec :

Total Stock Market (US) : CAGR = 6.4% / Max drawdown = 49% / Plus long drawdown = 13 ans

Total Stock Market (UK) : CAGR = 5.6% / Max drawdown = 71% / Plus long drawdown = 13 ans

Total Stock Market (GER) : CAGR = 5.3% / Max drawdown = 56% / Plus long drawdown = 13 ans

Total Stock Market (CAN) : CAGR = 5.5% / Max drawdown = 41% / Plus long drawdown = 10 ans

Total Stock Market (AUS) : CAGR = 4% / Max drawdown = 67% / Plus long drawdown = 21 ans

Conclusion :
- les rendements sont assez similaires entre les différentes zones d’investissements.
- la zone US n’a pas été la plus performante et la plus stable avec un portefeuille permanent.
- Les plus longs drawdown sont 2 à 3 fois moins long avec un portefeuille permanent qu’avec une allocation 100% action.
- La contrepartie est un rendement moins important qu’une allocation 100% action (sauf en Australie)


Effectivement, erreur de frappe, merci Dooffy.

Passionnant. Je suis surtout sue l’immobilier mais ce genre de portefeuille m’intéresse et me "rassure". J’espère me lancer un jour mais doit être dur à suivre et balancer. Je pense enfin franchir le pas des actions avec ce genre d’approche. Je vais vous suivre avec attention.

Pour l’Australie que je connais un peu, les calculs étaient faits avec quels trackers ?si ce sont des australiens très dépendantes des matières premières et en partie même de l’or, les actions performant peut être moins bien que le portefeuille permanent pour ça ? Expliquaient-ils dans le livre ? Merci.

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#22 02/09/2018 00h12

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Bonjour StephBanquophobe,

Le suivi d’un portefeuille permanent ne nécessite pas beaucoup de temps. L’arbitrage des poches d’actif n’arrive pas régulièrement (environ tous les 2 à 3 ans si aucun apport entre temps,  avec des apports cela arrive encore moins souvent).

Concernant l’Australie, l’étude a été faite à partir de la totalité du marché action Australien, voici le lien avec le détail : Permanent Portfolio (AUS) – Portfolio Charts

Dans le livre de Craig Rowland et JM Lawson, la partie internationale aborde les différents supports par zone d’investissement.

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#23 30/09/2018 20h56

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2ème reporting du portefeuille permanent :

Ancienneté : 2 mois
Performance du mois : -0.32%
Performance depuis création : -1.13%
Rendement annualisé : -7.06%
Apport du mois : 1100€
Apport total : 26304.32€
Valeur du portefeuille : 26005.97€
+ ou - values : -298.35€

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/16543_3.png

Portefeuille permanent étranger depuis le 01/08/2018 (en devise locale) :
US PP = +0.37%
AUD PP = -0.20%
UK PP = -1.15%
CAN PP = -1.41%

Commentaire : L’apport du mois a été investi le 25/09/2018 sur l’or.

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/16543_1.png

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/16543_2.png

RP = Apport résidence principal

Dernière modification par Ands44 (30/09/2018 21h34)

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#24 19/02/2019 17h34

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Dommage que l’on ait plus de mises à jours depuis septembre.

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#25 03/04/2020 10h55

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Bonjour Ands44, avez vous continué à suivre votre stratégie. Qu’a-t-elle donnée en ce mois de mars 2020 si particulier? La poche obligations a-t-elle performé?

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