Suivez les discussions sur : Twitter Facebook RSS   Inscrivez-vous gratuitement à la newsletter : Newsletters   Utilisez la recherche :
PlanèteMembres  |  Mission

Forums de la communauté des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l’investissement patrimonial pour s’enrichir, générer une rente et atteindre l’indépendance financière

Invitation Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions de notre communauté !

Favoris 1    #1 17/11/2020 08h15

Membre
Réputation :   0  

Bonjour à tous,

J’ai commencé à investir sur PEA depuis quelques mois après lecture d’articles du blog épargnant 3.0

J’aimerais vous demander un service,

Actuellement sur mon PEA je suis investi sur un simple ETF monde. Je voudrais modifier cette allocation sur un modèle qui réplique grosso modo le marché selon la capitalisation flottante avec pour objectif de chercher une performance un peu supérieure à un simple ETF monde sur un horizon de 25-30 ans

voici la répartition et les trackers envisagés :

Actions US - BNP Paribas Easy S&P 500 UCITS ETF EUR C | ESE - 40%
Actions Europe -  BNP Paribas Easy Stoxx Europe 600 UCITS ETF EUR C | ETZ   10%
Small cap US -  Amundi Russell 2000 ETF-C EUR | RS2K  10%
Small cap Europe - BNP Paribas Easy MSCI Europe Small Caps SRI S-Series 5% Capped UCITS ETF Capitalisation | EESM  10%
(J’hésite avec celui-là aussi : SPDR® MSCI Europe Small Cap UCITS ETF | SMC)
Actions Japon -  Amundi ETF PEA Japan Topix UCITS ETF EUR | PTPXE  10%
Actions Asie sauf japon -  Amundi ETF PEA MSCI Emerging Asia UCITS ETF | PAASI 10%
Actions émergentes - Amundi ETF PEA MSCI Emerging Markets UCITS ETF | PAEEM  10%

Je n’ai pas rajouté de trackers SIIC car le seul éligible au PEA est centré sur l’Europe uniquement

Les trackers que j’ai retenus sont-ils bons ? Cette allocation est-elle cohérente sur du très long terme par rapport à un etf monde ?

Je vous remercie d’avance du temps que vous prendrez pour me répondre et me conseiller

Mots-clés : etf monde, long terme, tracker

Hors ligne Hors ligne

 

#2 17/11/2020 08h30

Membre
Top 50 Réputation
Réputation :   548  

Bonjour,

En sélectionnant plusieurs ETF pour reproduire plus ou moins le World vous vous donnez beaucoup de mal pour rien.

Vous risquez surtout de payer beaucoup de frais de courtage et d’avoir des difficultés à renforcer chaque mois (et donc de dérégler les pondérations).

Dans votre liste, vous oubliez le Canada, l’Australie et sûrement d’autres pays.

Le mieux serait sûrement de faire 80% World, 10% émergents et 10% smallcaps comme beaucoup de membres sur le forum font.

Autre remarque, PAEEM contient les émergents mondiaux. L’Asie représente déjà près de 70% (le reste est l’Amérique Latine, l’Afrique…).

C’est donc en grande partie redondant avec PAASI.

Dernière modification par MrDividende (17/11/2020 08h31)

Hors ligne Hors ligne

 

#3 17/11/2020 09h13

Membre
Réputation :   73  

Bonjour kass,

Tout dépend de votre surface financière mais en effet avoir trop d’ETFs en portefeuille peut compliquer le rééquilibrage mensuel.

Pour ce qui est des frais de courtage ça ne change pas grand chose car c’est un % du support sur lequel vous investissez (ou dans certains cas frais fixes + %).

Sur votre PEA vous pouvez vous limiter aux ETFs évoqués par MrDividende en privilégiant les ETFs capitalisants étant donné que vous avez du temps devant vous.

Par contre si vous voulez tenter d’avoir une légère surperformance vis à vis d’un world tout en ayant une approche très lazy (?), autrement dit en évitant une gestion active de votre gestion passive au gré des modes (surpondéreration de tel ou tel secteur ou telle et telle zone), pourquoi ne pas compléter en sus du world sur PEA avec un ETF factoriel type Momentum sur un support type CTO là aussi en privilégiant les ETFs capitalisants pour éviter la fiscalité à l’instant t?

Sur les dernières années la surperformance a été au rdv. Ce n’est bien évidemment pas un gage pour l’avenir.

Cela pourrait donner 60% world + 10% émergents + 10% small + 20% Momentum

Bien évidemment ceci n’est qu’une suggestion et il faut avant tout que vous soyez à l’aise et en phase avec tout cela. Nous n’avons pas tous les mêmes profils d’investisseurs.

Bien à vous

Dernière modification par Selden (17/11/2020 09h18)

Hors ligne Hors ligne

 

Favoris 1   [+1]    #4 17/11/2020 10h31

Membre
Réputation :   30  

Bonjour Kass,

Comme vous êtes un lecteur de (l’excellent ) Fructif vous avez noté qu’il insiste sur la personnalité de l’investisseur et ses biais cognitifs ("Votre meilleur ennemi").
Il serait donc utile dans un premier temps que, pour bénéficier au mieux des conseils des membres du forum, vous preniez quelques minutes pour faire une présentation conforme à l’usage. Ce n’est pas un bizutage mais un prérequis pour vous apporter des réponses les plus pertinentes possibles sur vos questions à venir.

Concernant la question de savoir si un panier d’ETF est plus rentable qu’un ETF monde je suppose que vous avez lu et relu le chapitre du blog de Fructif
Vaut il mieux un ETF World ou un portefeuille de trackers?
Les avantages et inconvénients sont notés, certains corroborants les réponses précédentes.
Il insiste notamment sur la cohérence avec le reste de votre patrimoine, un besoin en connaissances plus solides et une une gestion plus complexe qui peut avoir un impact sur votre mental autant de paramètres qui vous sont totalement personnels et qui vont avoir une incidence sur la pertinence des réponses qui vous seront apportées.

C’est pourquoi je pense que répondre aux questions que vous posez

Kass a écrit :

Les trackers que j’ai retenus sont-ils bons ? Cette allocation est-elle cohérente sur du très long terme par rapport à un etf monde ?

ne correspondrait pas à l’attente de service que vous évoquez en introduction.

Enfin je vous encourage à faire des recherches ciblées sur ce site par exemple "Panier ETF vs ETF world" qui vous permettrait de trouver
ça: Portefeuille de Traz
ou ça   Un ETF World
ou ça  Portefeuille de Paeth

il y en a des dizaines d’autres sur ce formidable forum, preuve s’il en est que votre interrogation est légitime et que les réponses ne sont pas forcément simples.

Bonnes lectures et je vous souhaite le meilleur pour votre épargne (et pour le reste ) comme le dit notre ami commun …

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #5 17/11/2020 11h12

Membre
Réputation :   25  

Bonjour kass0711, je vais dans le sens de philthevet pour dire que les facteurs psychologiques jouent un rôle très importants dans le choix de l’allocation d’actifs. J’ajouterais donc aux commentaires précédents qu’une bonne allocation d’ETF est surtout une allocation avec laquelle vous vous sentez à l’aise psychologiquement.

Je vous donne mon exemple personnel : J’ai commencé par investir sur un compte titre en achetant des actions américaines et européennes en direct. Je ne me sentais pas à l’aise avec ce portefeuille car trop d’impôt prélevés sur le compte titre, j’avais l’impression de "passer à coté" de certaines actions comme les GAFAM parce que je n’osais jamais en acheter tellement elles me semblaient chères, le montant global de mon portefeuille ne permettait pas une bonne diversification sectorielle et géographique.

Ensuite j’ai expérimenté un tracker S&P 500, j’ai trouvé que les trackers / ETF étaient très sécurisants car la volatilité est moindre, on mise sur une économie entière et non sur un unique titre ou un panier de titre, la diversification est bonne, les frais sont peu élevés. Comme vous j’ai lu les 2 ouvrages de fructif.

Ensuite j’ai mis en oeuvre un panier d’ETF sur PEA avec 1/3 europe, 1/3 world excepté l’Europe, 1/3 émergents, mais Amundi a remanié sa gamme et un des ETF a été délisté du PEA (le world excepté l’Europe) …

J’ai donc profité de l’occasion pour confectionner un panier d’ETF callé sur le PIB de chaque zone/pays. Depuis je suis très à l’aise avec cette répartition qui reflète ma vision du monde : un monde multipolaire avec de grands blocs tels que l’Europe, les US, la Chine, et des acteurs importants comme le Japon, les autres BRIC Brésil Russie Inde, la Corée du sud …

En fait, l’ETF World contient 70 à 80% d’actions américaines. Moi je ne me sens pas à l’aise avec cet ETF car je pense que les capitalisations des sociétés US sont trop élevées, donc je trouve les sociétés US trop sur représentées dans l’indice MSCI World. Même si il s’appuie sur les montants des capitalisations qui sont censés être la vision de "Mr le marché" efficace et objective, cet ETF MSCI World traduit selon moi une vision américaine du monde : nous les américains nous sommes 80% du monde et le reste c’est des broutilles smile Donc l’ETF World a peut être une très bonne performance, mais encore faut-il être à l’aise psychologiquement avec ce qu’il contient pour ne détenir que cela, même si certaines stats / articles montrent que c’est un ETF très performant …

Et vous quelle est votre vision du monde ? Avec quelle répartition d’ETF vous sentiriez vous vraiment à l’aise psychologiquement ? Même en cas de crash du marché de 30% à 50% comme durant les crises du covid, de 2009 ou de 2001 vous resteriez sur la même répartition voir même vous renforceriez ? Car comme l’écrit InvestisseurHeureux dans ses newsletter "N’achetez que des actions avec lesquelles vous vous sentiriez parfaitement à l’aise si le marché plongeait pendant 5 ans" (et vous en profiteriez pour renforcer à vil prix)

Par rapport à votre proposition de répartition :

Actions US - BNP Paribas Easy S&P 500 UCITS ETF EUR C | ESE - 40%
Actions Europe -  BNP Paribas Easy Stoxx Europe 600 UCITS ETF EUR C | ETZ   10%
Small cap US -  Amundi Russell 2000 ETF-C EUR | RS2K  10%
Small cap Europe - BNP Paribas Easy MSCI Europe Small Caps SRI S-Series 5% Capped UCITS ETF Capitalisation | EESM  10%
(J’hésite avec celui-là aussi : SPDR® MSCI Europe Small Cap UCITS ETF | SMC)
Actions Japon -  Amundi ETF PEA Japan Topix UCITS ETF EUR | PTPXE  10%
Actions Asie sauf japon -  Amundi ETF PEA MSCI Emerging Asia UCITS ETF | PAASI 10%
Actions émergentes - Amundi ETF PEA MSCI Emerging Markets UCITS ETF | PAEEM  10%

Je trouve la Chine, L’Inde, le Brésil, la Russie, la Corée du sud sous représentés, surtout la Chine. Je gonflerais la part d’émergents voir mettrais des ETFs pour chacun des pays : Chine, Inde, Brésil, Russie, Corée du Sud. Oui cela engendre un peu plus de frais, oui cela rend le rééquilibrage un poil plus complexe, mais je trouve que l’on a une meilleure vision de ce que l’on possède de cette manière.

Comme dit dans les commentaires précédents certains de vos ETFS se chevauchent comme le MSCI Emerging Asia et le MSCI Emerging Markets.

Bonne chance pour la constitution de votre portefeuille et pour faire le tri dans les remarques, parfois contradictoires, des différents intervenants qui vous ont répondus. (Mais c’est toute la richesse et la force de ce forum).

Dernière modification par outoftheratrace (17/11/2020 15h09)


La vie ne vaut rien, mais rien ne vaut la vie

Hors ligne Hors ligne

 

#6 17/11/2020 14h06

Membre
Réputation :   11  

Bonjour à tous,

Kass0711 vous avez reçu beaucoup de commentaires pertinents pour répondre à vos interrogations.

Comme souligné par Selden et MrDividende, la multiplication des ETF (hypothèse de 7 ETF dans votre présentation !) au sein de votre PEA risque à la fois d’augmenter vos frais de courtage et compliquer votre rééquilibrage mensuel/trimestriel/annuel.
Néanmoins, cela dépend de votre montant déjà investi en ETF World et de votre capacité d’épargne mensuelle (informations non renseignées dans votre présentation ni dans cette file). En effet, j’aurais tendance à penser que si vous avez une "faible" capacité d’épargne accompagnée d’une "faible" somme déjà investie en ETF World : vous allez énormément vous tracasser (psychologiquement et financièrement) pour respecter la mise en place et l’équilibre de votre allocation.

Cependant, un des avantages de cette hypothétique répartition repose sur une certaine diversification des émetteurs d’ETF. Soit 60% : BNP Paribas et 40% Amundi. Mais vous n’avancez pas cet argument dans la présentation de votre portefeuille, ce n’est donc peut-être pas un critère majeur pour vous.

outoftheratrace a écrit :

En fait, l’ETF World contient 70 à 80% d’actions américaines. Moi je ne me sens pas à l’aise avec cet ETF car je pense que les capitalisations des sociétés US sont trop élevées, donc je trouve les sociétés US trop sur représentées dans l’indice MSCI World. Même si il s’appuie sur les montants des capitalisations qui sont censés être la vision de "Mr le marché" efficace et objective, cet ETF MSCI World traduit selon moi une vision américaine du monde : nous les américains nous sommes 80% du monde et le reste c’est des broutilles

Certes outoftheratrace, vous avez raison de souligner la place prépondérante des États-Unis dans l’indice MSCI World. Néanmoins, soyons rigoureux sur les chiffres.
D’après le dernier rapport du MSCI World datant du 30 octobre 2020 que vous trouverez ici, les États-Unis représentent 66.8% de l’indice, le Japon 7.98%, le Royaume-Uni 3.96%, la France 3.19%, la Suisse 3.08% et les 18 autres pays présents dans l’indice représentent 14.99%.

Dernière modification par Shikamaru (17/11/2020 14h08)


"We don't have to be smarter than the rest. We have to be more disciplined than the rest." - Warren Buffett

Hors ligne Hors ligne

 

#7 17/11/2020 15h04

Membre
Réputation :   4  

Bonjour Kass0711

je lis avec attention les messages de votre file et je suis dans un meme questionnement.

mon allocation actuelle de mon PEA est :



je me questionne aussi sur une allocation optimale, que ce soit en performance mais aussi vis à vis du risque ( actifs corrélés, surpondération de la tech et USA)

je vais creuser les conseils des personnes avisées qui ont pris le temps de vous répondre.

Hors ligne Hors ligne

 

#8 17/11/2020 19h59

Membre
Réputation :   0  

Mer ci pour tous ces retours d’expérience qui me seront très utiles smile

Hors ligne Hors ligne

 

#9 22/12/2020 15h02

Membre
Réputation :   0  

Bonjour,

L’avantage que je vois a cette répartition est que en cas de crash dans une zone (incident nucléaire au Japon…) Vous pouvez tjrs couper votre ligne et revenir plus tard. Même si c’est pas le principe de la méthode lazy, je trouve ça sécurisant…

Ensuite j’aurais sélectionné un seul émergeant car redondant et pondéré davantage les US.

Enfin il me semble qu’un autre avantage ici sont les petites capitalisations.

Pour terminer, il me semble que les frais sont inférieurs avec cette méthode !

Maxime

Dernière modification par maxime (22/12/2020 15h03)

Hors ligne Hors ligne

 

Pied de page des forums

Parrains Faites-vous parrainer
Apprendre le bonheur