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Forums des investisseurs heureux

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#26 03/09/2017 12h19 → Légende urbaine : "the rich get richer, the poor get poorer, the middle class shrinks" ? (inégalités croissantes, légende urbaine, paupérisation classe moyenne)

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Réputation :   102 

@Faith,

Juste pour répondre à votre manque de calcul de la composition des intérêts (je suppose afin d’éviter une surchauffe cérébrale…  ;o)   ).

Bref, 1440 euros par an placés à 4 % annuel donneront 17288 euros au bout de 10 ans (et encore, je n’ai compté que des intérêts composés annuellement ; mensuellement on arrive à 17600 euros).

Dernière modification par M07 (03/09/2017 12h20)


M07

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#27 03/09/2017 12h29 → Légende urbaine : "the rich get richer, the poor get poorer, the middle class shrinks" ? (inégalités croissantes, légende urbaine, paupérisation classe moyenne)

Membre
Réputation :   

Ci-après deux graphiques pour amener de l’eau au moulin du débat :

http://www.oftwominds.com/photos2017/wage-disparity3-17.jpg

http://www.oftwominds.com/photos2017/wealth-disparity3-17.jpg


Parrainages disponibles pour HelloBank (80€), Boursorama (80€), Fortuneo (80€), Binck (100€) et LinXea.

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#28 03/09/2017 12h43 → Légende urbaine : "the rich get richer, the poor get poorer, the middle class shrinks" ? (inégalités croissantes, légende urbaine, paupérisation classe moyenne)

Membre
Réputation :   238 

M07 a écrit :

Bref, 1440 euros par an placés à 4 % annuel donneront 17288 euros au bout de 10 ans (et encore, je n’ai compté que des intérêts composés annuellement ; mensuellement on arrive à 17600 euros).

Sauf que j’ai parlé de 6/7 ans…
Au bout de 6 ans: 9550€
Au bout de 7 ans: 11370€

Neo45 a écrit :

@ Faith : Selon les chiffres de 2014 de l’INSEE, le revenu médian pour un couple et un enfant était de 3546€ /mois. En reprenant ces chiffres aujourd’hui, je me situe (mon foyer) à environ 60% de ce revenu médian.
(…)
un taux d’épargne de 25%

Vous vivez donc avec 3546€*0.60*0.75 = 1600€/mois pour 3 personnes (dont 300/400€ de nounou si j’ai bien compris votre présentation ?)
Je me vois mal conseiller à qui que ce soit de se contenter de si peu (et pourtant, mon entourage s’étonne toujours du faible niveau de mes dépenses)
Ca ne me parait pas raisonnable, à moins de gros sacrifices pour la plupart des gens.

Et s’il y a bien quelque chose qu’on recommande ici, c’est de ne pas sacrifier le présent pour un hypothétique futur.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#29 03/09/2017 12h46 → Légende urbaine : "the rich get richer, the poor get poorer, the middle class shrinks" ? (inégalités croissantes, légende urbaine, paupérisation classe moyenne)

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Réputation :   57 

parisien a écrit :

D’où vient cette légende urbaine (?) tenace des inégalités grandissantes et des classes moyennes qui disparaissent?

Tout simplement parce que c’est vrai en général, et c’est mathématique, quelqu’un qui démarre sa vie active avec beaucoup plus qu’un autre, mathématiquement il a des chances d’aller plus loin : quelqu’un qui a 200 000 euros de patrimoine à 20/25 ans (venant de la famille en général à cet âge là) a des chances de pouvoir aller plus loin plus vite que quelqu’un qui a 1000 euros de "patrimoine" au même âge…
C’est mathématique, sauf à très mal gérer la chose, à travail égal il peut aller plus loin et s’enrichir plus vite et l’écart se creuser de plus en plus au fil des ans (La différence à 40 ans peut être très supérieure à ce qu’elle était initialement, avec les intérêts composés sur la période etc…), en quoi c’est surprenant ?

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#30 03/09/2017 13h14 → Légende urbaine : "the rich get richer, the poor get poorer, the middle class shrinks" ? (inégalités croissantes, légende urbaine, paupérisation classe moyenne)

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Réputation :   445 

Colbert :
Pour trouver de l’argent, il arrive un moment où tripoter ne suffit plus.  J’aimerais que Monsieur le Surintendant m’explique comment on s’y prend pour dépenser encore quand on est déjà endetté jusqu’au cou.
Mazarin :
Quand on est un simple mortel, bien sûr, et qu’on est couvert de dettes, on va en prison. Mais l’Etat, L’Etat, lui, c’est différent. On ne peut pas jeter l’Etat en prison.
Alors, il continue, il creuse la dette ! Tous les Etats font ça.
Colbert :
Ah oui ? Vous croyez ? Cependant, il nous faut de l’argent. Et comment en trouver quand on a déjà créé tous les impôts imaginables ?
Mazarin :
On en crée d’autres.
Colbert :
Nous ne pouvons pas taxer les pauvres plus qu’ils ne le sont déjà.
Mazarin :
Oui, c’est impossible.
Colbert :
Alors, les riches ?
Mazarin :      
Les riches, non plus. Ils ne dépenseraient plus. Un riche qui dépense fait vivre des centaines de pauvres.
Colbert :       
Alors, comment fait-on ?
Mazarin :
Colbert,  vous raisonnez comme un pot de chambre sous le derrière d’un malade ! ! il y a quantité de gens qui sont entre les deux, ni pauvres, ni riches.
Des Français qui travaillent, rêvant d’être riches et redoutant d’être pauvres !
C’est ceux-là que nous devons taxer, encore plus, toujours plus !
Ceux-là ! Plus on leur prends, plus ils travaillent pour compenser.
C’est un réservoir inépuisable.


Le pouvoir doit se définir par la possibilité d'en abuser

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#31 03/09/2017 13h37 → Légende urbaine : "the rich get richer, the poor get poorer, the middle class shrinks" ? (inégalités croissantes, légende urbaine, paupérisation classe moyenne)

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Réputation :   102 

@Bifidus,

J’ai trouvé d’où sort l’extrait que vous avez cité, bien opportunément.
Il s’agit d’un morceau d’une pièce de théâtre "Le diable rouge", écrite en 2008, et dont l’auteur serait Antoine Rault.

Dernière modification par M07 (03/09/2017 13h39)


M07

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#32 03/09/2017 13h42 → Légende urbaine : "the rich get richer, the poor get poorer, the middle class shrinks" ? (inégalités croissantes, légende urbaine, paupérisation classe moyenne)

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Réputation :   135 

@ Faith : Je n’ai jamais vraiment calculé avec combien nous vivions précisément chaque mois. Je me contente de nos salaires, à partir desquels je soustrais toutes nos dépenses ainsi que notre épargne.

Donc pour arrondir je vais compter deux mille euros de revenus par mois. En fait rapporté à l’année on doit effectivement être à environ 2150€, mais c’est uniquement du au fait que ma femme et moi avons la possibilité de travailler "en plus" durant le mois de juillet, et donc de rapporter chacun un salaire double.
Le reste de l’année, de août à juin, nous avons grosso modo 1850€ de salaire, auxquels s’ajoutent 184 de la CAF pour notre fille.

Nous avons 400€ de loyer, environ 300€ de notre poche pour nounou, des provisions pour changer de voiture, pour les dépenses imprévues, pour les assurances, l’alimentation, les impôts, les besoins de santé, l’eau, l’électricité, l’essence, l’épargne, … et le restant va à l’investissement.
Pour réduire nos dépenses nous faisons le nécessaire pour réduire au maximum là où c’est possible. Là où internet / téléphone revient facilement à 50€, nous n’en payons que 12 par exemple. Nous faisons attentions à nos consommations d’eau et électricité. Nous ne sortons pas tous les mois au restaurant, ni au ciné. Par contre nous pouvons aller voir des amis ou nous balader dans la nature (nous habitons à la campagne).
Si nous faisons une sortie payante, nous essayons de trouver des tickets d’entrée en promo (via notre "CE" par exemple), mais cela reste plutôt marginal dans le total de nos dépenses.

Donc pour moi ce n’est pas se "contenter" de peu. Nous ne sommes pas en manque de quoi que ce soit, et nous vivons parfaitement normalement.
Je n’ai donc absolument pas le sentiment que nous soyons entrain de sacrifier quoi que ce soit actuellement !

Dernière modification par Neo45 (03/09/2017 13h43)


https://petitactionnaire.wordpress.com/ - ma stratégie et informations débutants // http://ecotidien.eu - le blog des économies au quotidien

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#33 03/09/2017 21h12 → Légende urbaine : "the rich get richer, the poor get poorer, the middle class shrinks" ? (inégalités croissantes, légende urbaine, paupérisation classe moyenne)

Membre
Réputation :   84 

Un exemple et une référence :
Exemple:
En 1986, étudiant de 21 ans, j’ai cherché du travail comme caissier-serveur dans une petite chaîne de restauration rapide. L’entretien a duré 5 minutes, j’ai travaillé 6 mois, 18h par semaine pour environ 1750 francs par mois, avec les repas offerts quand je travaillais. Avec ça, et parfois 100 francs d’aide familiale, je payais 500 francs de loyer pour une chambre de bonne Bd Saint-Germain-des-près, à Paris, et j’assumais toutes mes dépenses. Impensable de nos jours…
Stagiaire à 5 000 francs par mois en 1992, je peux dire qu’un célibataire économe pouvait vivre correctement avec ça à Paris. J’oubliais, 5 000 francs, c’est 762 euros de l’époque. Les stagiaires d’aujourd’hui sont à 554 euros par mois, et ils font souvent bien plus de 35h pour avoir le CDD…
En 1997, pour mon dernier petit boulot au SMIC dans le téléphone, J’ai dû amener un CV, et passer 4 épreuves, les 3 premières réussies et la dernière ratée : nous étions déjà passés dans une autre société.

Référence:
En 1989, feu Jacques Marseille, un homme charmant et un de mes anciens professeurs, communiste passé à droite, publiait : "La France travaille trop, éloge du jeune rentier". Il suffisait, à l’époque, d’un million de francs (150 000 euros) pour vivre fort bien de ses rentes, selon l’auteur. Officiellement, l’inflation est faible de 1989 à 2017. Elle ne répercute pas, à mon sens, la chute du pouvoir d’achat, bien réelle. En théorie, l’inflation conduit à multiplier la somme par environ 1,58 entre 1989 et 2017, pour aboutir à un total de 237 000 euros actuels. Peut-on être rentier avec cette somme ? Je ne le crois pas… La question centrale, pour moi, est constituée par la chute du pouvoir d’achat des Français (sauf les 1% les plus riches, et peut-être les 10%), elle relativise la notion de classes moyennes.

Rastignac

Dernière modification par Rastignac (03/09/2017 21h15)


“L'épargne est une magnifique réalité, spécialement quand nos parents l'ont pratiquée.” Mark Twain…

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#34 03/09/2017 21h50 → Légende urbaine : "the rich get richer, the poor get poorer, the middle class shrinks" ? (inégalités croissantes, légende urbaine, paupérisation classe moyenne)

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Réputation :   39 

Neo45 a écrit :

@ Faith : Selon les chiffres de 2014 de l’INSEE, le revenu médian pour un couple et un enfant était de 3546€ /mois. En reprenant ces chiffres aujourd’hui, je me situe (mon foyer) à environ 60% de ce revenu médian. Financièrement je suis donc plus "pauvre" que "riche".

Votre comparaison n’est pas bonne. Vous n’avez "que 29 ans".
Vous nous direz ceci lorsque votre enfant sortira de votre foyer et en calculant votre revenu moyen depuis la naissance de votre enfants.
Et comme vous vous êtes en bonne voie (car vous êtes membre de ce forum) votre revenu devrait augmenter rapidement je l’espére.

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#35 03/09/2017 22h04 → Légende urbaine : "the rich get richer, the poor get poorer, the middle class shrinks" ? (inégalités croissantes, légende urbaine, paupérisation classe moyenne)

Banni
Réputation :   575 

Rastignac a écrit :

Un exemple et une référence :
Exemple:
En 1986, étudiant de 21 ans, j’ai cherché du travail comme caissier-serveur dans une petite chaîne de restauration rapide. L’entretien a duré 5 minutes, j’ai travaillé 6 mois, 18h par semaine pour environ 1750 francs par mois, avec les repas offerts quand je travaillais. Avec ça, et parfois 100 francs d’aide familiale, je payais 500 francs de loyer pour une chambre de bonne Bd Saint-Germain-des-près, à Paris, et j’assumais toutes mes dépenses. Impensable de nos jours…
Stagiaire à 5 000 francs par mois en 1992, je peux dire qu’un célibataire économe pouvait vivre correctement avec ça à Paris. J’oubliais, 5 000 francs, c’est 762 euros de l’époque. Les stagiaires d’aujourd’hui sont à 554 euros par mois, et ils font souvent bien plus de 35h pour avoir le CDD…
En 1997, pour mon dernier petit boulot au SMIC dans le téléphone, J’ai dû amener un CV, et passer 4 épreuves, les 3 premières réussies et la dernière ratée : nous étions déjà passés dans une autre société.

Référence:
En 1989, feu Jacques Marseille, un homme charmant et un de mes anciens professeurs, communiste passé à droite, publiait : "La France travaille trop, éloge du jeune rentier". Il suffisait, à l’époque, d’un million de francs (150 000 euros) pour vivre fort bien de ses rentes, selon l’auteur. Officiellement, l’inflation est faible de 1989 à 2017. Elle ne répercute pas, à mon sens, la chute du pouvoir d’achat, bien réelle. En théorie, l’inflation conduit à multiplier la somme par environ 1,58 entre 1989 et 2017, pour aboutir à un total de 237 000 euros actuels. Peut-on être rentier avec cette somme ? Je ne le crois pas… La question centrale, pour moi, est constituée par la chute du pouvoir d’achat des Français (sauf les 1% les plus riches, et peut-être les 10%), elle relativise la notion de classes moyennes.

Votre démonstration repose sur des points spécifiques, pas forcément généralisables à l’ensemble de la population:

- le chômage de masse fait que les stages et les petits boulots d’étudiants (même BAC+5) sont moins payés qu’il y a 30 ans. Idem pour les salaires des jeunes actifs (sauf s’ils ont des diplômes prestigieux) C’est un fait, mais cela ne veut pas dire que la population globalement s’est appauvrie.

- les loyers à Paris, notamment les petites surfaces et a fortiori les chambres de bonne, ont augmenté beaucoup plus que l’inflation (pour deux raisons: les aides au logement CAF et  le fait qu’un nombre grandissant de personnes veut vivre à Paris - comparez par ex. le nombre d’étudiants à Paris aujourd’hui et en 1980). Pour autant, on ne peut pas affirmer comme vous le faites que linflation n’est pas bien mesurée. Bien d’autres biens et services ont augmenté moins que l’inflation, cette dernière étant une moyenne.

Enfin, dans les années 1980, le capital pour vivre en rentier était plus faible qu’aujourd’hui, pour plusieurs raisons:
- taux d’intérêt à deux chiffres, alors que l’inflation était en train de baisser à moins de 4%/an. On pouvait donc presque tout investir en obligations long terme et obtenir d’énormes intérêts garantis pendant 10 ou 15 ans.
- l’imposition du capital était bien plus faible qu’aujourd’hui. Par exemple, au tout début des années 1990, les plus-values sur valeurs mobilières étaient imposées à l’IR à 16% seulement et à la CSG à 0% (la CSG n’existait pas encore puis elle a été introduite à un taux de 1,1%).
Cela fait rêver, comparé à aujourd’hui.

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#36 03/09/2017 23h07 → Légende urbaine : "the rich get richer, the poor get poorer, the middle class shrinks" ? (inégalités croissantes, légende urbaine, paupérisation classe moyenne)

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Réputation :   84 

@Parisien
  Vous affirmez :

" le chômage de masse fait que les stages et les petits boulots d’étudiants (même BAC+5) sont moins payés qu’il y a 30 ans. Idem pour les salaires des jeunes actifs (sauf s’ils ont des diplômes prestigieux) C’est un fait, mais cela ne veut pas dire que la population globalement s’est appauvrie."

A mon sens, vos deux premières lignes sont en contradiction avec la troisième. Vous reconnaissez un chômage de masse, des stages plus mal payés et des jeunes actifs perdant par rapport aux années 80.
Pour autant, vous ne croyez pas que la population s’est globalement appauvrie. Pourtant, les gagnants forment, à mon sens, environ 10 à 20 % de la population, au maximum : soit les cadres sup et les détenteurs du capital (bonjour, Stokes !). Le reste y perd, avec un taux de chômage durablement au dessus de 10% (et plus mal indemnisé ), des stagiaires et CDD plus nombreux qu’à mon époque, qui est aussi la vôtre : le mot CDD n’était pas vraiment connu en 1985-90. Les CDD forment 10,5% des emplois salariés actuels (voir La France comptait 29,2 millions d’actifs en 2016). Et je ne compte pas les stages bidons proposés par Pôle emploi (crêpiers, rédaction de CV etc…). Bien sûr, vous savez que les retraités actuels doivent travailler plus pour en fait toucher moins que leurs collègues des années 80. Je crois qu’au moins 75% de la population est touchée, à Paris comme en province.

A mon avis, ce changement de société commence avec Rocard, Premier ministre (1988-91), remplacé par l’inénarrable Edith Cresson, qui instaure le RMI devenu RSA (une bonne chose), les allocations logement (grosse erreur) et la CSG, bien petite à l’époque. Sa plus grosse faute a été de repousser le débat sur les retraites, en refilant la "patate chaude" à ses successeurs…
Après, que l’on me dise que la région parisienne est spécifique, notamment pour les loyers, je suis bien d’accord. La région parisienne, c’est environ 18-19% de la population française, 31% du PIB et 40 à 45% de l’immigration de la France. Cependant ce changement se retrouve aussi en province, à tous les niveaux. Christophe Guilluy explique bien ce phénomène des gagnants et perdants de la mondialisation, dans "Fractures françaises" et ses autres livres. J’estime que l’étude de la classe moyenne française par rapport aux pauvres  et riches actuels n’est pas vraiment pertinente, il serait plus intéressant de la comparer avec la classe moyenne des années 80; c’était autre chose…

Rastignac

Dernière modification par Rastignac (03/09/2017 23h15)


“L'épargne est une magnifique réalité, spécialement quand nos parents l'ont pratiquée.” Mark Twain…

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#37 03/09/2017 23h17 → Légende urbaine : "the rich get richer, the poor get poorer, the middle class shrinks" ? (inégalités croissantes, légende urbaine, paupérisation classe moyenne)

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@Niceday : Vous savez, je ne cherche clairement pas à augmenter mes revenus. Ma situation actuelle et les revenus qui vont avec me conviennent parfaitement. Je dispose de temps libre, d’environ la moitié des petites vacances scolaires, et, si je le souhaitais, de la totalité des vacances d’été.

Alors si mon employeur me proposait de passer à temps plein (je suis actuellement à environ 80%) je réfléchirais a deux fois avant d’accepter. Je pèserais le pour et le contre.
Car passer, par exemple, d’une douzaine de semaines de vacances (mon temps de travail est annualisé, et les périodes où je ne travaille pas, les "vacances", ne me sont donc pas payées) par an à seulement 5 semaines de congés payés, c’est tout de même une sacrée perte de liberté pour 200€/250€ de plus par mois.
Je ne dis pas que je refuserais… mais accord il devait y avoir, ce ne serait pas automatique.

Ce qui pourrait m’intéresser par contre, ce serait, dans quelques années, de développer une petite activité independante pour arrondir les fins de mois, voir remplacer mon travail actuel, sans pour autant faire exploser mes revenus.
Mais avant cela, il faudrait avoir de la place, et cela passe par une RP plus grande, et si possible achetée. Cette étape est en cours depuis quelques jours, puisque nous venons de commencer nos recherches.

Ce forum m’offre énormément de choses, telles des expériences diverses, de la motivation pour investir, pour progresser, mais aussi la possibilité de me confronter à des personnes bien plus avancées que moi, tant dans la vie qu’au niveau financier.
Je prends beaucoup, et j’essaye de donner un peu lorsque je m’estime en mesure de le faire. Pour autant, "gagner plus" n’est vraiment pas mon but dans la vie. Je me dis même que savoir se détacher de son niveau de revenus est peut-être bien le premier pas à faire pour sortir de la rat race. Moi du moment que ma famille vit bien et sans manquer de rien, vous savez… Et puis honnêtement, du jour au lendemain je passerais de 950€ /mois à 5000€ /mois, je ne bouleverserait pas mon mode de vie. J’epargnerais et j’investirais plus ; ça se limite à cela.

C’est un peu comme à l’école il y a une quinzaine d’années (collège / lycée). Mes parents, mais aussi mes profs me disaient tous que je pouvais faire bien mieux que ce que je faisais. Et c’était vrai. Mais honnêtement, pourquoi me serais-je pris la tête des heures durant à essayer d’apprendre à fond pour avoir des notes un peu plus élevées, là où en restant assez soft dans mon travail, je m’en sortais un peu au dessus de la moyenne ?
C’est pareil aujourd’hui ; pourquoi vouloir toujours tout mieux, alors que ce que j’ai me conviens ? Cela n’aurait pas vraiment de sens (du moins de mon point et vue).

Désolé pour le hors sujet, Parisien. Si vous souhaitez poursuivre Niceday (ou n’importe qui d’autre d’ailleurs), je vous invite à continuer soit sur ma file de présentation, soit sur ma file de portefeuille.


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#38 03/09/2017 23h48 → Légende urbaine : "the rich get richer, the poor get poorer, the middle class shrinks" ? (inégalités croissantes, légende urbaine, paupérisation classe moyenne)

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Globalement c’est vrai dans les pays développés, surtout ceux qui sont mal gérés.

Les emplois manufacturiers sont grandement partis en Asie.

Le chômage a augmenté. Les gens biens qualifiés ou avec un patrimoine s’en sortent, car le capitalisme va bien globalement et profite de la mondialisation (actions et immobilier). Certaines professions profitent de la mondialisation (sur les échanges, exports en Asie etc).

La classe moyenne stagne tant bien que mal et voit son pouvoir d’achat baisser. Surtout dans les économies en stagnation structurelle comme la France (pas dans les pays riches compétitifs)

Les pauvres sont complètement à la peine, chômage et petits boulots. Globalement le capitalisme les laisse tomber et emploie des asiatiques pour produire à leur place (et les métiers annexes). Heureusement qu’il y a les aides sociales.

A cote de cela les pauvres en Asie se sont enrichis énormément. L’arrivée d’un milliard de chinois sur le marché du travail capitaliste mondial était un choc énorme. Maintenant l’économie est mondiale et certains perdent, certains profitent de la mondialisation

Dernière modification par BulleBier (03/09/2017 23h50)

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#39 04/09/2017 03h47 → Légende urbaine : "the rich get richer, the poor get poorer, the middle class shrinks" ? (inégalités croissantes, légende urbaine, paupérisation classe moyenne)

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Sur les inégalités de richesse aux Etats-Unis, je trouve cette petite vidéo bien faite, même si orientée politiquement : Wealth inequality in America

A mon sens, le débat sur la situation des classes moyennes dépend surtout d’une question : Doit-on considérer la situation économique des classes moyennes en termes absolus ou en termes relatifs ?

En termes absolus, il me semble qu’en France au moins leur situation ces 20-30 dernières années s’est plutôt améliorée, si l’on considère différents éléments matériels (et non seulement financiers) : espérance de vie, espérance de vie en bonne santé, accès à l’éducation supérieure, accès aux loisirs, etc. Aux Etats-Unis, le constat semble plus nuancé (par exemple s’agissant de l’évolution des indicateurs de santé).

En termes relatifs, il me semble incontestable que les inégalités, ces 20-30 dernières années, se sont accentuées au profit des plus riches. Il ne suffit pas de regarder les indicateurs de Gini sur les revenus, mais aussi la répartition des patrimoines - et notamment des patrimoines financiers.

Les patrimoines financiers sont extrêmement concentrés : en France (INSEE, 2015) le patrimoine financier (tout compris : livrets, AV, PEA / CTO…) médian est de 11.6k€. Le patrimoine financier au 9e décile est de 109k€.

Seule une petite fraction de la population a donc pu bénéficier de plusieurs facteurs favorables aux revenus des patrimoines financiers :
1) la mondialisation est une opportunité pour l’investisseur - alors que pour une grande part de la population (y compris l’essentiel des classes moyennes) elle peut être synonyme de menace (concurrence étrangère, délocalisations etc.)
2) la faible inflation bénéficie aux épargnants, au détriment des emprunteurs
3) la politique monétaire actuelle, avec des achats massifs d’obligations par les banques centrales, gonfle le prix de tous les actifs financiers, et a donc des effets de richesse concentrés sur leurs détenteurs.

Dans mon domaine de spécialité (la politique monétaire), s’interroger sur les effets redistributifs (ou en l’occurrence anti-redistributifs) des actions de la banque centrale est un peu tabou - car cela pourrait conduire à menacer l’indépendance de la banque centrale. Personnellement, il me semblerait juste de compenser les effets de la politique monétaire actuelle (bénéficiant surtout aux détenteurs des actifs financiers) par une fiscalité temporairement plus élevée sur les revenus des capitaux.

En tout cas, considérer la situation des classes moyennes uniquement sous l’angle de leur accès à des biens ou services, sans considérer la question de leur situation relative (c’est-à-dire des équilibres au sein de la société entre les plus favorisés et les autres), me semble inadéquat - et même dangereux politiquement.

En ligne

 

#40 04/09/2017 07h47 → Légende urbaine : "the rich get richer, the poor get poorer, the middle class shrinks" ? (inégalités croissantes, légende urbaine, paupérisation classe moyenne)

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bifidus a écrit :

Colbert :
Pour trouver de l’argent, il arrive un moment où tripoter ne suffit plus.  J’aimerais que Monsieur le Surintendant m’explique comment on s’y prend pour dépenser encore quand on est déjà endetté jusqu’au cou.
Mazarin :
Quand on est un simple mortel, bien sûr, et qu’on est couvert de dettes, on va en prison. Mais l’Etat, L’Etat, lui, c’est différent. On ne peut pas jeter l’Etat en prison.
Alors, il continue, il creuse la dette ! Tous les Etats font ça.
Colbert :
Ah oui ? Vous croyez ? Cependant, il nous faut de l’argent. Et comment en trouver quand on a déjà créé tous les impôts imaginables ?
Mazarin :
On en crée d’autres.
Colbert :
Nous ne pouvons pas taxer les pauvres plus qu’ils ne le sont déjà.
Mazarin :
Oui, c’est impossible.
Colbert :
Alors, les riches ?
Mazarin :      
Les riches, non plus. Ils ne dépenseraient plus. Un riche qui dépense fait vivre des centaines de pauvres.
Colbert :       
Alors, comment fait-on ?
Mazarin :
Colbert,  vous raisonnez comme un pot de chambre sous le derrière d’un malade ! ! il y a quantité de gens qui sont entre les deux, ni pauvres, ni riches.
Des Français qui travaillent, rêvant d’être riches et redoutant d’être pauvres !
C’est ceux-là que nous devons taxer, encore plus, toujours plus !
Ceux-là ! Plus on leur prends, plus ils travaillent pour compenser.
C’est un réservoir inépuisable.

C’est si vrai, même si cet échange n’a en réalité jamais eu lieu.

Dernière modification par Ours (04/09/2017 07h52)

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#41 04/09/2017 14h36 → Légende urbaine : "the rich get richer, the poor get poorer, the middle class shrinks" ? (inégalités croissantes, légende urbaine, paupérisation classe moyenne)

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Réputation :   56 

Le problème du pouvoir d’achat et du calcul de son évolution est qu’il ignore deux des principaux postes de dépense de la classe moyenne supérieure (celle qui a l’impression de souffrir).
Le logement et notamment l’achat.
Les impôts et autres contributions obligatoires.
Bien sur le prix des biens importés et autres produits issus de la mondialisation diminue sensiblement cependant en fonction de la pondération entre impôts et logement d’un coté et dépenses en déflation vous obtiendrez des résultats complètement antagoniste.

En gros le dilemme de ma génération (Y) je peux partir plusieurs fois par an au bout du monde mais je ne peux acheter un appartement dans un ancien quartier populaire.

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#42 04/09/2017 17h46 → Légende urbaine : "the rich get richer, the poor get poorer, the middle class shrinks" ? (inégalités croissantes, légende urbaine, paupérisation classe moyenne)

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Très interessante discussion.
Si je peux ajouter qqs éléments (qui ne répondront pas plus, mais qui ajoute un peu de relief).
Comme Alexis92 je suis dans un situation semblable, du au prix de l’immobilier parisien/petite couronne.

D’ailleurs les données de l’INSEE on un énorme problème, elles ne prennent pas en compte les différences de coût de l’immobilier (que ce soit à l’achat ou à la location) en fonction du lieu de vie.

D’autre part, comme pour la sécurité, il y a le sentiment & la réalité. Et, contrairement à ce qu’on pourrait penser, le sentiment est aussi important que les chiffres. Tout comme des gens peuvent avoir un sentiment d’insécurité même si les chiffres ne montre pas plus d’agressions etc, les gens peuvent avoir un sentiment de pauvreté et/ou de déclassement.
Ce sentiment de déclassement est d’autant plus marquant lorsque les gens ont gagnés en niveau de salaires (ex: personnes entre 2 à 4k net mensuel) par rapport à leurs parents (qui étaient au smic) mais qui vivant très proche de Paris se retrouve endetté aussi longtemps voir plus pour leur habitation principale (20 ans).

Enfin, pour finir il est bien possible que les moins de 35/40 ans n’ait pas vraiment de retraite (et ce sera un effet secondaire encore plus violent).


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#43 04/09/2017 18h12 → Légende urbaine : "the rich get richer, the poor get poorer, the middle class shrinks" ? (inégalités croissantes, légende urbaine, paupérisation classe moyenne)

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@scipion8
Vous estimez que l’accès à l’éducation et aux études supérieures s’est amélioré pour les classes moyennes depuis 20 à 30 ans. Je crois exactement le contraire…
Dans les années 80, les classes moyennes ont déjà accès au bac (30% d’une classe d’âge à l’époque vers 1985), elles choisissent surtout le lycée public de centre ville, gratuit et de bon niveau. Le lycée privé accueille surtout les élèves à problèmes, voir l’excellent film "Les sous-doués" avec Daniel Auteuil, dont l’établissement se nomme "le cours Louis XIV". A l’époque, les Juifs de Sarcelles envoient leurs enfants au lycée public. De nos jours, c’est l’inverse : le lycée public est lâché par les classes moyennes au profit du privé, payant, avec des stratégies d’évitement qui commencent dès le primaire. L’exception concerne des grands lycées publics réputés, surtout à Paris. Bien sûr, les Juifs fuient, effarés, les lycées de banlieue, pas seulement pour le niveau, juste pour des questions de sécurité…
Les classes moyennes ne se contentent pas de payer ce qui était gratuit et plus efficace autrefois, elles financent aussi les cours privés après l’école (style Acadomia) ou les prépas privées de médecine, devenues quasi-obligatoires pour réussir la première année. L’éducation se paie aussi par des séjours linguistiques à l’étranger, plus fréquents. Enfin, le fossé classes prépas-Universités, déjà large en 1985, s’est transformé en véritable gouffre. Le recrutement avantage à l’évidence tous ceux qui ont bénéficié des avantages financiers évoqués. Et je ne reviens pas sur les prix de l’immobilier, le coût d’une chambre de bonne, qui n’ont rien à voir avec cette époque, même dans une ville universitaire de province. Il est vrai que les riches paient aussi ces dépenses supplémentaires, mais en pourcentage de revenu, le poids est bien plus faible…
Bourdieu, fils d’un facteur du Béarn, devient normalien, agrégé de philo puis le sociologue bien connu. De nos jours, une telle trajectoire apparaît sinon impossible, du moins dix fois plus dure…

Rastignac

Dernière modification par Rastignac (29/09/2017 13h37)


“L'épargne est une magnifique réalité, spécialement quand nos parents l'ont pratiquée.” Mark Twain…

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#44 04/09/2017 18h19 → Légende urbaine : "the rich get richer, the poor get poorer, the middle class shrinks" ? (inégalités croissantes, légende urbaine, paupérisation classe moyenne)

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Le sentiment de déclassement est encore plus violent quand le salaire ne suit pas. Comme il est difficile de vivre avec un salaire de 1000 euros, même en province !
De plus en plus souvent (et j’ai 30 ans de carrière ) j’ai des clients qui me demandent d’encaisser des chèques de 10 ou 15 euros en début du mois suivant et ce, dès le 20.

Maintenant, quand je vais dans ma villa du Pyla, je ne remarque pas trop ce genre de problème, je me demande bien pourquoi ? N’est-ce pas Parisien ?
L’immobilier n’est même pas un problème : la nouvelle mode : il suffit de trouver une maison avec vue sur mer pour à peine 1.5 million et de l’écraser pour en construire une plus grande, voyez comme les gens ne sont pas mesquins à Arcachon…

Par contre, en Corrèze, le prix moyen des maisons et appartements vendus en 2016 ( source FNAIM ) est de 95000 euros et bien des gens tirent la langue pour y arriver .

Alors, on peut faire de l’empirique mais il faut aller partout. Et pour les statistiques, il faut bien analyser les résultats car quand les différences deviennent trop grandes les moyennes ne veulent plus rien dire.

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#45 04/09/2017 18h22 → Légende urbaine : "the rich get richer, the poor get poorer, the middle class shrinks" ? (inégalités croissantes, légende urbaine, paupérisation classe moyenne)

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Depuis 1980, la part des 10% les plus riches (10ème décile) dans le revenu national a diminué en France, comme d’ailleurs celle des déciles suivants. Si la part du dernier centile a augmenté, c’est donc au détriment des riches qui suivent immédiatement. Toutefois, les revenus en question incluent les plus values: le commerçant ou l’artisan qui cède son activité peut être dans le 1% pour une année, cela fait monter artificiellement le niveau de revenu des plus riches, d’autant qu’elles n’étaient pas prises en compte jusque mi-70. 

En bref, en France, la pression des transferts sociaux a réduit la part du revenu national des classes moyennes au sens large, au profit des classes populaires, et non des riches.

That’s it!

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#46 04/09/2017 18h47 → Légende urbaine : "the rich get richer, the poor get poorer, the middle class shrinks" ? (inégalités croissantes, légende urbaine, paupérisation classe moyenne)

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"bet" a écrit :

Depuis 1980, la part des 10% les plus riches (10ème décile) dans le revenu national a diminué en France

Vous pouvez citer votre source ?

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#47 04/09/2017 18h59 → Légende urbaine : "the rich get richer, the poor get poorer, the middle class shrinks" ? (inégalités croissantes, légende urbaine, paupérisation classe moyenne)

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"Bet" a écrit :

Cette étude, publiée sur le site wid.world, montre que la part des 10% les plus riches est passée de 50% en 1900 à 29,9% en 2013 pour 30.2 en 1980 et 30.8 en 2000 (37,3 en 1960): la part du premier décile baisse. Inversement, la part des 50% les plus pauvres passe de 14.7% en 1900 à 23% en 2013 et 22% en 1980: la part des plus pauvres a cru, alors qu’on affirme l’inverse!

En 1980, le top 1% représentait 7,8% et atteint 8,7 % en 2013. Les 9% suivants passent de 23,4% en 1980 à 22,2% en 2013 (-1,2%): ils reculent, les très riches progressent au détriment des riches, pas des pauvres, les 40% qui suivent ont reculé de 0,7%, l’impact est moindre et probablement concentré sur le second décile.

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#48 04/09/2017 19h29 → Légende urbaine : "the rich get richer, the poor get poorer, the middle class shrinks" ? (inégalités croissantes, légende urbaine, paupérisation classe moyenne)

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Je suis allé voir sur le site :http://wid.world/country/france/. C’est bien de cela dont vous parlez ?
On dirait que depuis 1986 les inégalités s’accroissent plutôt.

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#49 04/09/2017 22h24 → Légende urbaine : "the rich get richer, the poor get poorer, the middle class shrinks" ? (inégalités croissantes, légende urbaine, paupérisation classe moyenne)

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La part des revenus du bottom 50% augmente.

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#50 05/09/2017 15h08 → Légende urbaine : "the rich get richer, the poor get poorer, the middle class shrinks" ? (inégalités croissantes, légende urbaine, paupérisation classe moyenne)

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Dicton suédois, existant sûrement dans d’autres cultures, définissant le pauvre :

Le pauvre, c’est celui qui a 50 couronnes de moins que son voisin.
et une autre variante :
Se sent pauvre celui qui a quelques couronnes de moins que son voisin.

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