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#201 16/03/2020 12h54

Membre (2019)
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J’ai un peu du mal à comprendre la communication.

Si les ETF sont réservés, c’est pour éviter des baisses plus importantes, on est d’accord ?

Mais si l’on double les seuils, cela veut dire autoriser de plus grands écarts à l’ouverture (et donc de plus fortes baisses) ?

Cela me semble s’opposer mais je dois mal comprendre.

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#202 16/03/2020 13h09

Membre (2019)
Réputation :   6  

J’ai un peu de mal à comprendre également, étant plutôt novice sur le sujet.

Concrètement, cela veut dire que l’on ne peut plus acheter les ETF concernés pour le moment ?
A-t-on une idée de la durée d’une telle mesure ?
J’ai tenté de trouver la liste des ETF concernés, en vain pour le moment.

Pourquoi suspendre uniquement les ETF ? Ils sont censés répliquer le marché dans sa globalité ou plus  spécifiquement celui d’une région, d’un secteur suivant le type d’ETF.
Si les cours des ETF sont incohérents, cela ne voudrait-il pas dire que les cours de l’ensemble des actions sont incohérents ?

Quelque chose m’échappe.

Dernière modification par Pyriox (16/03/2020 13h12)

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#203 16/03/2020 13h11

Membre (2018)
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Si l’ETF est réservé, peut-il baisser encore ? Ou vont-ils attendre un retour à la normale pour retirer cette mesure ? Ils pourraient aller jusqu’à suspendre sa cotation si la situation se détériorait. Par conséquent, peut-on espérer un meilleur moment pour acheter ?

Je vois que nous sommes plusieurs à nous interroger devant cette mesure.

Dernière modification par Yoan14 (16/03/2020 13h12)

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#204 16/03/2020 13h25

Membre (2010)
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Il est normal que certains ETF soient suspendus puisque les cotations des indices futures sont eux-mêmes suspendus depuis hier soir (tilt à -5%). Procédure "normale".

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#205 16/03/2020 13h39

Membre (2018)
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Nous sommes donc au point bas pour ces ETF ? Plus de baisse possible ?

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[+1]    #206 16/03/2020 13h48

Membre (2010)
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Yoan14 a écrit :

Nous sommes donc au point bas pour ces ETF ? Plus de baisse possible ?

> bien sûr que ça peut encore baisser…mais quand la cotation ne sera plus suspendue.

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[+1]    #207 16/03/2020 13h59

Membre (2016)
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Autre phénomène
La cotation d’un ETF peut être biaisé si il cote des valeurs qui sont suspendues.

Exemple d’un ETF CAC40
Des valeurs du CAC40 sont suspendues à la baisse à l’ouverture car trop de volatilité ou écart supérieur à 10%.
A 9h10, l’ETF peut afficher -2% car seulement 20 valeurs des 40 sont cotées.
A 9h30, l’ETF sera à -7% car les 40 valeurs seront à présent cotées.

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[+3]    #208 16/03/2020 14h05

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C’est quand même pas génial de la part de la presse spécialisée de dire que des ETF sont réservés sans dire lesquels ! Il y a plus de 500 ETF sur la bourse de Paris, s’ils en réservent 3 sur sur des indices exotiques, ce n’est pas du tout la même chose que s’ils en réservent la moitié, et sur des indices mainstream types S&P 500 ou Euro Stoxx 50.

Deux choses peuvent se passer :
- les ETF en question ont trop baissé
- les ETF sont très éloignés de leur valeur théorique (l’ iNAV)

Mais l’iNAV est une estimation, et il n’est pas toujours certain que la valeur d’échange d’un ETF soit moins juste que la NAV d’un ETF. Surtout sur des obligations corporate qui s’échangent peu. Et l’impact de la (non) liquidité est important.
D’ailleurs, je pense qu’on va réaliser que les obligations corporate sont effectivement bien moins liquides que les obligations d’Etat et donc beaucoup plus dangereuses. Ceux qui allaient chercher quelques points de rendements supplémentaires vont peut-être se dire que ce n’est pas si intéressant.

Certains ETF ont tout de même été cotés alors que le marché boursier cible était fermé, par exemple pour l’Egypte il y a quelques années.

A Comprehensive Guide to Exchange-Traded Funds a écrit :

Further complications can incur when markets close unexpectedly. For instance, in 2011 during the Arab Spring uprisings, the Egyptian stock market closed but Egyptian stocks trading in London continued to trade. Van Eck had an ETF that provided exposure to Egyptian stocks both on the ocal exchange and in New York, the Egypt Index ETF (EGPT). When the local exchange closed, Van Eck shut down all creation activity in the fund after receiving a huge influx of cash. After all, Van Eck could not buy stock in the local markets. Despite being closed, investors continued to trade EGPT because it was the best proxy for the underlying Egyptian market while that market was closed. The fund detached massively from its NAV, however, creating the premiums shown in Figure 6.7, because the price of many underlying securities froze for a long period of time. Investors, like nature, abhor a vacuum and continued to use EGPT as price discovery.

Hill, Joanne M.; Nadig, Dave; Hougan, Matt. A Comprehensive Guide to Exchange-Traded Funds (ETFs)

Cela étant, il ne faut pas trop rêver, les ETF ne peuvent pas faire de miracle, si le sous jacent manque de liquidité (on peut effectivement aussi voir le problème sur les futures).

Dernière modification par Fructif (16/03/2020 15h31)

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#209 20/03/2020 09h56

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Petit update, la dislocation continue.

Premium/(Discount)

LQD: (-4,71%)
HYG: 0,90%
TLT: (1,57%)
IEF: 0,34%

Le future bonds 30 ans était super stable sur la dernière heure de cotation. Cela semble peu corrélé.

Je continue de penser que les flux impactent le cours et que les market makers n’arrivent pas à suivre. Par contre, pas d’impact clair sur les sous-jacents. Le high-yield ne me semble pas baisser de manière délirante.

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#210 20/03/2020 16h37

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@Jester: avez vous essayé d’arbitrer vous même ? si vous pouvez shorter les futures et que vous avez des fonds en banque, ca peut être un bon truc à tester.

Après perso je ne le ferais jamais sur un truc qui contient autre chose que du pur trésor américain (onc pas sur LQD et HYG)


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#211 21/03/2020 22h53

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Non car je ne suis pas trader et je n’ai pas la surface financière pour avoir des futures dont l’unité de base est le 100k.

Mais j’ai trouvé en partie la réponse. Globalement des hedges funds sont exposés avec des leviers x50 et doivent liquider tout cela au vu de la volatilité, ce qui ne se fait pas facilement. Or comme c’est déjà eux qui faisaient probablement les arbitrages entre les ETF et le sous-jacent, j’imagine qu’ils ont d’autres problèmes.

Cela montre que pour ces ETF au moins, il faut des gens qui fassent l’arbitrage, sinon l’ETF peut s’éloigner de son marché et être soumis à l’offre et la demande plus qu’aux sous-jacent.

Before Fed Acted, Leverage Burned Hedge Funds in Treasury Market

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#212 21/03/2020 23h03

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Bonjour Jester.

Juste pour info, si c’est la taille du contrat qui vous dérange, il y a depuis peu des futures SP500 à 13k$, les "micro" de chez CME. Un peu plus abordable que le "mini" à 130k, liquidité toute aussi bonne et spread un quart de point comme son grand frère.

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[+1]    #213 25/03/2020 04h32

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Pour la première fois de son histoire, la FED va acheter des ETF !

La crise actuelle n’a pas engendré de problème de liquidité ou de cotation des ETF, contrairement à ce que certains ici redoutaient, et ce malgré une volatilité au plus haut historique. Il y a eu tout au plus quelques petits écarts entre la NAV et la cotation qui ont pu être mis à profit par les plus malins.

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#214 25/03/2020 06h05

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Je me souviens pourtant avoir clairement lu que les ETF obligataires avaient des soucis pour liquider des titres, le marché étant devenu très illiquide (alors que les ETF eux sont censés l’être)

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#215 25/03/2020 06h32

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Bonjour

Contrairement à une croyance répandue les ETFs ne vendent ou achètent pas eux mêmes les titres sous jacents, vous confondez avec un fonds de placement classique.


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#216 25/03/2020 07h22

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Pourtant cet article du WSJ parle bien d’un écart croissant entre valorisation de l’ETF et des sous-jacents à cause du manque de liquidité des sous-jacents. Le sous-jacent n’est pas effectivement peut être pas détenu directement, mais les produits qui servent à le suivre transmette le même problème de liquidité et de pricing.

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#217 25/03/2020 08h16

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Treffon a écrit :

Bonjour

Contrairement à une croyance répandue les ETFs ne vendent ou achètent pas eux mêmes les titres sous jacents, vous confondez avec un fonds de placement classique.

Bonjour Treffon,
même un ETF physique/direct ?

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#218 25/03/2020 12h18

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Treffon a écrit :

Bonjour

Contrairement à une croyance répandue les ETFs ne vendent ou achètent pas eux mêmes les titres sous jacents, vous confondez avec un fonds de placement classique.

Pouvez vous développer ?

Vos explications m’intéressent beaucoup, j’ai peur d’avoir été dupé, car je possède comme beaucoup des ETF dits "à réplication physique".

Edit : oups, pas vu que la question a déjà été posée. Nous attendons impatiemment vos lumières.

Dernière modification par lopazz (25/03/2020 12h22)

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#219 25/03/2020 12h58

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Les ETF sont des fonds fermés. Quand vous vendez un titre c’est qu’il acheté par un tiers. Donc pas d’impact sur les avoirs détenus par l’ETF.

Contrairement à un fonds traditionnel (ouvert) qui rachète vos parts quand vous les vendez et à donc besoin de liquidités à cet effets. D’où impact sur les actifs détenus.

C’est dans la définition du ”exchangeable”.


Edit : je retire mes sottises

Dernière modification par rylorin (26/03/2020 08h57)


Parrain : Linxo, Grisbee, Revolut, Yuh (nd6441), Interactive brokers

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#220 25/03/2020 13h04

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Les ETF sont des fonds fermés maintenant, c’est à mourir de rire lol

De toutes façons vous êtes hors sujet, on parle des titres détenus par l’ETF, pas des titres de l’ETF lui-même.

J’attends toujours qu’on démontre que les ETF à réplication physique n’achètent pas physiquement les titres qui composent l’index répliqué.

Dernière modification par lopazz (25/03/2020 13h05)

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#221 25/03/2020 17h16

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lopazz a écrit :

J’attends toujours qu’on démontre que les ETF à réplication physique n’achètent pas physiquement les titres qui composent l’index répliqué.

En effet, ce serait une démonstration intéressante. En prenant le premier de la liste quelques messages plus haut (LQD), il suffit d’aller sur le site d’iShares pour voir ce qu’il détient.

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#222 25/03/2020 17h19

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Peut-être que Treffon veut dire que ce-sont des contreparties qui achètent et vendent les titres du sous-jacent pour le compte de l’émetteur ?

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[+1]    #223 25/03/2020 19h29

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lopazz a écrit :

Treffon a écrit :

Bonjour

Contrairement à une croyance répandue les ETFs ne vendent ou achètent pas eux mêmes les titres sous jacents, vous confondez avec un fonds de placement classique.

Pouvez vous développer ?

Vos explications m’intéressent beaucoup, j’ai peur d’avoir été dupé, car je possède comme beaucoup des ETF dits "à réplication physique".

Même si cela a été de nombreuses fois discuté sur le forum, clarifions cela, d’abord un lien qui explique la création/destruction de parts d’ETF.

Donc sur un ETF, quand un investisseur "final" (vous et moi) achète des parts d’ETF (physique disons pour l’instant, je traiterais le synthétique après), la seule chose qui se passe est la suivante:
A) j’achète une part à B qui est très probablement un teneur de marché (Authorized participant ou non), ou peut être un autre particulier (peu probable).
Il n’y a pas de changement dans les actifs de l’ETF, l’ETF ne fait ni achat ni vente.

Maintenant, supposons que vous êtes un gros investisseur, et que vous achetez pour 100 millions d’euros de parts de l’ETF sur le marché. Probablement cela va faire monter le prix de l’ETF jusqu’à le déconnecter du prix du sous-jacent.
Ce qui va se passer est (progressivement et simultanément):
B)1) le teneur de marché va vous vendre des parts d’ETF
B)2) le teneur de marché va assembler les parties du sous-jacents en les achetant sur le marché
B)3) le teneur de marché va apporter ces parties du sous-jacents, dans la proportion adéquate (poids dans l’indice suivi par l’ETF), l’ETF va empaqueter ces actions en des nouvelles parts de l’ETF, et les donner au teneur de marché en échange du sous-jacent.

Il est important de noter qu’il n’y a pas d’achat ou de vente des actions du sous-jacent par l’ETF dans l’étape B3. Ces opérations sont dans l’étape B2 dans lequel l’ETF ne participe pas.
Donc l’ETF lui-même ne passe pas d’ordre d’achat ou de vente sur le marché du sous-jacent.

Maintenant peut être allez-vous dire "c’est un détail ETF ou teneur de marché c’est du bla bla il y quand même un ordre d’achat vente sur le sous-jacent" et vous vous tromperiez, car cela a son importance.

C’est pour cela que l’ETF est une structure plus efficiente que le FCP pour ce qui concerne les gains en capitaux, comme expliqué ici.
Vu qu’il n’y "jamais" de trading par l’ETF, il n’y a jamais d’achat/vente par l’ETF, et donc pas de gain en capital pour un particulier B qui possède l’ETF si A achète ou vend.

Aussi si comme en ce moment le prix de l’ETF est déconnecté du prix du sous jacent, alors la structure de l’ETF est avantageuse pour le particulier B qui ne vends pas de parts d’ETFs.
Si par ex un FCP permet les rachats à la NAV calculée sur les derniers prix des composants du sous jacent et que celle ci est trop haute par rapport à leur vraie valeur, car le sous jacent n’a pas de liquidité donc pas d’échanges récents, alors celui qui vends le FCP fait une bonne affaire, et ceux qui restent subissent une perte. Dans un ETF ca n’existe pas car il n’y a pas d’achat vente par l’ETF.
Bien sûr si le prix de l’ETF est supérieur à la NAV calculée, alors c’est avantageux pour ceux qui restent. Ce qu’on peut dire c’est qu’avec un ETF vous n’avez pas d’effet du trading des autres investisseurs.

En résumé une des principales différences entre un ETF et un fonds classique est que le trading est externalisé du Fonds vers les Authorized Participants.

Maintenant sur les ETF synthétiques, reprenons le cas d’un gros investisseur qui achète 100 millions d’euros de parts de l’ETF sur le marché. Disons un ETF SP500 synthétique, cad qui possède des actions européennes.
B)1) le teneur de marché va vous vendre des parts d’ETF
B)2) le teneur de marché va acheter les actions européennes dans la proportion demandée par l’ETF
B)3) le teneur de marché va apporter ces parties du sous jacents, dans la proportion adéquate, l’ETF va empaqueter ces actions en des nouvelles parts de l’ETF, et les donner au teneur de marché en échange des actions européennes
B)4) l’ETF va augmenter le notionnel de son swap avec la contrepartie du swap (bon je ne maitrise pas trop la terminologie des swaps mais bon ca ira pour la problématique)
B)5) la contrepartie du swap va shorter les actions européennes et acheter les actions du S&P 500, pour hedger son swap.

Il n’y a pas plus de trading par l’ETF.


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#224 25/03/2020 19h41

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ISTJ

Treffon a écrit :

C’est pour cela que l’ETF est une structure plus efficiente que le FCP pour ce qui concerne les gains en capitaux, comme expliqué ici.

C’est vrai en fiscalité américaine car leurs fonds ont une certaine transparence fiscale (peut-être totale, je ne suis pas sûr), qui fait que les gains du fonds (et les dividendes !) sont imposés entre les mains du particulier.
Ce n’est pas vrai pour les fonds européens, si ? Dans ce cas l’impôt n’est payé qu’au moment où le cash est versé au particulier, que ce soit par dividende ou par vente, et le fonds lui-même n’est pas imposable.
Je me trompe ?

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#225 25/03/2020 19h51

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Quand on voit tous ces intermédiaires, la manière donc est structuré un ETF, il y a un côté un peu effrayant. Ça ressemble à un produit dérive. Ça parait moins rassurant que de posséder des titres en direct.

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