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#176 24/02/2020 11h53 → ETFs : les dangers des ETFs et de la gestion passive (etf, investissement passif, liquidité, obligation)

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Vanguard fait de la gestion active à bas coût depuis longtemps. Dans les fonds Vanguard non ETF, il y avait celui-ci :
Vanguard US Opportunities Fund Investor EUR Accumulation
qui était disponible sur quelques contrats assurance-vie il y a quelques années (je ne sais pas si c’est encore le cas car à un moment il a été victime de son succès).
Frais courants : 0.95%.

Bien à vous,
cat

Dernière modification par cat (24/02/2020 11h53)

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#177 24/02/2020 12h19 → ETFs : les dangers des ETFs et de la gestion passive (etf, investissement passif, liquidité, obligation)

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La question est si c’est le même type de gestion active pour l’etf vval et pour le fonds vanguard que vous citez. J’ai l’impression que non, et qu’il faut distinguer entre gestion active sur critères préétablis et gestion active discrétionnaire.

Ce qui saute surtout aux yeux quand on lit les fiches Morningstar est  la surperformance du style growth vis à vis du style value dans les années récentes.

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#178 09/03/2020 14h47 → ETFs : les dangers des ETFs et de la gestion passive (etf, investissement passif, liquidité, obligation)

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Bonjour,
Il me semble que les ETF se comportent "normalement" en cette période de krach, notamment pas de problème de liquidité (voir par ex. ici). Si cela se confirme, ce serait un point positif pour les ETF.
Cdt

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#179 09/03/2020 15h08 → ETFs : les dangers des ETFs et de la gestion passive (etf, investissement passif, liquidité, obligation)

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Il y a un problème sur l’ETF SPDR MSCI Energy (coté à Amsterdam) dont la cotation est bloquée, et que je voulais renforcer.

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/1562_capture_de769cran_2020-03-09_a768_145033.png

Quelques minutes plus tard, le carnet d’ordres est encore plus déséquilibré :

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/1562_capture_de769cran_2020-03-09_a768_150956.png

Édition : ça vient de reprendre,enfin ! Je me suis dépêché de placer un ordre, qui a été exécuté après l’avoir réajusté pour passer tout en haut de la pile des acheteurs. Ouf !

Dernière modification par Vibe (09/03/2020 15h23)

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#180 09/03/2020 20h17 → ETFs : les dangers des ETFs et de la gestion passive (etf, investissement passif, liquidité, obligation)

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Je pense qu’il s’agit d’une suspension de cotation à la baisse (mécanisme automatique comme prévu par Euronext) et non d’un problème de liquidité ou technique de votre ETF.


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#181 11/03/2020 14h40 → ETFs : les dangers des ETFs et de la gestion passive (etf, investissement passif, liquidité, obligation)

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Il y a vraiment de choses qui m’échappent avec les ETFs.

Aujourd’hui et en direct :

PE500 -3,92
PSP5 +1,75

Alors que les deux sont supposés suivre le même indice.

Quelqu’un a t’il une explication?

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#182 11/03/2020 14h43 → ETFs : les dangers des ETFs et de la gestion passive (etf, investissement passif, liquidité, obligation)

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Peut-être qu’avec la proximité de l’ouverture de Wall Street (moins de 10 minutes), les réajustements ne se sont pas encore faits.

Un intervenant du forum avait conseillé d’attendre plusieurs dizaines de minutes, peut-être une heure, après l’ouverture de la cotation d’un indice pour trader l’ETF correspondant.

Dernière modification par Vibe (11/03/2020 14h43)

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#183 11/03/2020 14h55 → ETFs : les dangers des ETFs et de la gestion passive (etf, investissement passif, liquidité, obligation)

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Ca se réajuste tout seul, il ne faut pas s’inquiéter.


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#184 11/03/2020 15h07 → ETFs : les dangers des ETFs et de la gestion passive (etf, investissement passif, liquidité, obligation)

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Oui, mais à quel montant placer son ordre du coup ?

Imaginons que je place un ordre sur l’un des ETF à 20 euros, alors que le sous-jacent vaut 19 €, pourquoi le market maker ne se prendrait-il pas le spread dans la poche, c’est son intérêt non ? Surtout que ses ordres à lui sont cachés, alors que le mien sera public.

De mon côté, à chaque fois que j’ai acquis un ETF, il a toujours fallut que je passe un ordre équivalent à la meilleure offre pour que la transaction se passe (alors que j’avais testé auparavant différents ordres entre la meilleure offre et la meilleure demande). Mais c’est vrai que le PRU était un peu inférieur à la meilleure offre.

D’une certaine façon, on pourrait considérer ce spread comme l’équivalent du droit d’entrée d’un fonds.

En tout cas les ETF sont BEAUCOUP plus complexes que ce qu’on voudrait faire croire, il y a plein de subtilités à connaître.

Dernière modification par Vibe (11/03/2020 15h11)

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#185 11/03/2020 15h40 → ETFs : les dangers des ETFs et de la gestion passive (etf, investissement passif, liquidité, obligation)

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L’explication vient du fait que le spread du PE500 est souvent très large (plusieurs dizaines de centimes)
Conséquence la performance affichée peut fortement varier très rapidement.
Exemple:
à 15:23:21 76 titres ont été achetés à 19.636 à cet instant l’ETF est devenu légèrement positif
à 15:24:13 26 titres ont été vendus à 19.100 à cet instant l’ETF perdait plus de 2%

Alors que le PSP5 a toujours un spread très serré (quelques centimes, 1 centime parfois)

Dernière modification par aToulon (11/03/2020 15h41)

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#186 11/03/2020 18h09 → ETFs : les dangers des ETFs et de la gestion passive (etf, investissement passif, liquidité, obligation)

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BadNevada a écrit :

Il y a vraiment de choses qui m’échappent avec les ETFs.

Aujourd’hui et en direct :

PE500 -3,92
PSP5 +1,75

Alors que les deux sont supposés suivre le même indice.

Quelqu’un a t’il une explication?

J’ai oublié de préciser que c’était des %.

Bon et bien là on est à :

20.023 EUR +1.05 %
19.258 EUR -1.27 %

On a donc bien deux ETFs qui a la fin d’une même journée vont dans une direction opposée… si c’est pas n’importe quoi.

Je m’en suis aperçu car je voulais hedger mon PE500 avec le DSP5… pas de bol car comme le PE500 et le PSP5 ne vont pas dans le même sens, cela n’hedge pas du tout…

Vu que la journée de trade est finie, il y a quand même un problème… si on ne peut pas savoir si le S&P500 est monté ou descendu en regardant les 2 principaux ETFs français qui le suive c’est qu’il y a un soucis.

Curieusement je ne vois pas ce genre de gag avec les ETFs américains, inaccessibles grâce à cette histoire de UCITS.

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#187 11/03/2020 18h14 → ETFs : les dangers des ETFs et de la gestion passive (etf, investissement passif, liquidité, obligation)

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Pour ma part, je privilégie les émetteurs américains sérieux (BlackRock etc) à Amundi ou Lyxor (oui, désolé, mais je n’ai pas confiance dans ces filiales de banques françaises). Beaucoup d’ETF Blackrock sont à la norme UCITS. Quelques un sont aussi proposés par Vanguard.

Peut-être que je me trompe, mais je dors mieux la nuit avec un ETF physique iShares qu’avec un ETF synthétique Lyxor, même si je dois passer par le compte-titres.

Je pense qu’on devrait prendre en compte le spread dans la performance des ETF (à titre conservateur, on peut dire que c’est l’équivalent de 1 à 2 % de frais d’entrée), quand on veut les comparer aux fonds.

Dernière modification par Vibe (11/03/2020 18h16)

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#188 11/03/2020 18h26 → ETFs : les dangers des ETFs et de la gestion passive (etf, investissement passif, liquidité, obligation)

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19.258 EUR n’est pas le cours de clôture mais celui de la transaction de 17h22mn14

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#189 11/03/2020 18h50 → ETFs : les dangers des ETFs et de la gestion passive (etf, investissement passif, liquidité, obligation)

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Je n’y avais jamais prêté attention jusqu’à présent mais en regardant les cours de clôtures des trois etf

suivant le sp 500 ça donne ceci : ESE BNP +0.6% , PSP5 +1.05% ,PE 500 -1.27 , quelqu’un à une

explication ?

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[+1]    #190 11/03/2020 18h51 → ETFs : les dangers des ETFs et de la gestion passive (etf, investissement passif, liquidité, obligation)

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Bonjour,

Ne sur-interprétez pas ces données, un ETF (comme toute chose) a une "valeur" et un "prix".
Le prix est le dernier échange et comme dit par atoulon n’est pas à la même heure pour les 2 ETFs.
Ca ne veut pas dire que la valeur de l’ETF a évolué dans un sens différent pour les 2 ETFs.

| live
| live

il y a eu une enchère de clotûre à 17:35 sur PSP5 et pas sur PE500. (pourquoi je ne sais pas, surement une raison technique).

Pour illustrer, prenons un exemple:
- si on abstrait l’enchère de clôture
- que le S&P500 fait 0% dans une journée, et que l’EUR USD ne bouge pas non plus
- que les 2 ETFs valent 20EUR chacun en début de journée
- que l’écart achat/vente sur chaque ETF est de 1%, soit 20 centimes (19,9-20,1)

Imaginons qu’un acheteur A PSP5 et qu’un acheteur B vende PE500 à 17:30.
Les 2 derniers cours vont être 19,9 et 20,1 (-0,5% et +0,5% respectivement), et c’est ce que vous allez voir sur votre banque ou sur boursorama
Mais ca ne veut pas dire que la valeur est différente.

Pour beaucoup d’ETF très peu tradés, par ex AA13 que a eu 0 volume aujourd’hui pendant la session,  quelqu’un (l’émetteur de l’ETF ou un market maker ?) fait une transaction d’1 action à l’ouverture et là la fermeture pour imprimer une prix "non aberrant" dans les flux de données. Ca permet par exemple de re-calculer la valeur d’un portefeuille et la marge nécessaire la nuit.
| live

En résumé:
- il n’y a pas de lien avec le fait que l’ETF soit synthétique, physique, UCITS ou l’age du capitaine
- ne regardez pas les prix tous les jours
- regardez le prix des indices et pas des ETFs peu tradés
- faites attention à l’écart achat vente (surtout les jours de gros mouvements)

Dernière modification par Treffon (11/03/2020 18h54)


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#191 11/03/2020 19h09 → ETFs : les dangers des ETFs et de la gestion passive (etf, investissement passif, liquidité, obligation)

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Vibe a écrit :

Pour ma part, je privilégie les émetteurs américains sérieux (BlackRock etc) à Amundi ou Lyxor (oui, désolé, mais je n’ai pas confiance dans ces filiales de banques françaises). Beaucoup d’ETF Blackrock sont à la norme UCITS. Quelques un sont aussi proposés par Vanguard.

Peut-être que je me trompe, mais je dors mieux la nuit avec un ETF physique iShares qu’avec un ETF synthétique Lyxor, même si je dois passer par le compte-titres.

La messe est dite !


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#192 11/03/2020 19h27 → ETFs : les dangers des ETFs et de la gestion passive (etf, investissement passif, liquidité, obligation)

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Certes mais qui dit Physique S&P500 dit pas de PEA…

Dernière modification par BadNevada (11/03/2020 19h28)

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#193 11/03/2020 19h33 → ETFs : les dangers des ETFs et de la gestion passive (etf, investissement passif, liquidité, obligation)

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Si j’avais un PEA je le remplirai sûrement avec Amundi CW8 et le reste sur CTO avec iShares MSCI World.


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#194 11/03/2020 19h34 → ETFs : les dangers des ETFs et de la gestion passive (etf, investissement passif, liquidité, obligation)

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Oui, mais l’ETF étant capitalisant, il n’y a pas de frottement fiscal consécutifs aux détachements de dividende. Il y a donc une composition des intérêts identique à celle d’un ETF synthétique logé en PEA. Et peut-être même meilleure, puisque les frais de gestion de l’ETF iShare sont de 0,20 % contre 0,45 % pour le Lyxor.

Je ne paierai des plus-values qu’à la retraite dans 20 ans, et d’ici là, j’aurai bien dormi.

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[+1]    #195 15/03/2020 19h31 → ETFs : les dangers des ETFs et de la gestion passive (etf, investissement passif, liquidité, obligation)

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L’ETF iShares Core U.S. Aggregate Bond ETF (un mastodonte de l’obligataire de 73Md$ d’encours) a eu ces derniers jours jusqu’à 4% de différence entre son cours et sa valeur.

Il n’y a pas de raison à cela vu la liquidité du titre et son encours. On arrive au problème de la liquidité du sous-jacent. Les obligations étant par natures moins liquides que les ETF qui les répliquent.

On voit encore un discount de 2,27% sur le site.

Le HYG a un premium de 1,38%.

TLT un discount de 2,35%. Il s’est échange 2,5M de titres dans le dernier quart d’heure de cotation, donc je doutes que ce soit un écart temporel.

SPY reste dans les clous à 0,19%. On voit qu’un ETF sur un indice d’actions ultra liquides n’a pas de problèmes.

Un ETF sur les oblig municipales a eu un discount de 12%, il pèse 3Md$ soit tout de même plus que bon nombre d’ETF.

Des articles iciet
https://s.yimg.com/ny/api/res/1.2/etj0Y.wjVcLLV5mkT1xMhw--~A/YXBwaWQ9aGlnaGxhbmRlcjtzbT0xO3c9ODAw/https://media.zenfs.com/en/bloomberg_markets_842/105ee3c532423dbe097f439852fc230e

https://static.seekingalpha.com/uploads/2020/3/14/47439673-15841966828088741_origin.png

Dernière modification par JesterInvest (15/03/2020 19h57)

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[+1]    #196 15/03/2020 19h56 → ETFs : les dangers des ETFs et de la gestion passive (etf, investissement passif, liquidité, obligation)

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Bonjour JesterInvest

quand il y a une différence entre le prix et la valeur indicative des ETFs, il y a deux possibilités :
- soit la valeur des actifs de l’ETF est vraie, et on peut vendre ces actifs et acheter l’ETF pour un arbitrage sans risque
- soit la valeur des actifs de l’ETF est "fausse", et en fait ces actifs là n’ont pas eu d’échange dans la journée par exemple qui refléterait leur vraie valeur.

Il est probable que dans certains, la liquidité de l’ETF étant meilleure, il reflète plus vite le vrai prix du sous jacent.
Je pense que sur les oblig long terme, le prix de l’ETF est plus juste.

Après sur du court terme, on peut voir par ex Vanguard ETF Profile | Vanguard qui a un grosse différence entre NAV et prix de marché, alors qu’il y a peu de risque de taux et relativement peu de risque de crédit. Après il faut voir dans quelles conditions était ce prix, si l’écart achat vente était énorme au moment du dernier trade, peut être qu’en fait le point milieu était correct et que c’est juste le teneur de marché qui avait agrandi son écart achat-vente.

Lisez ces analyses pour approfondir :
- www.bloomberg.com/opinion/articles/2020 … -did-great
- www.bloomberg.com/opinion/articles/2020 … ht-a-virus

Matt Levine a écrit :

Liquidity. The discount is fictitious due to bond prices not being real. The ETF pricing is more real. And liquid. And if you need to sell bonds, but can’t, you call up the ETF, give them your bonds, get the ETF  shares in return, and then you can sell that easily.

Donc si vous voulez vendre les obligations et que vous êtes un gros fond, vous créez des parts d’ETFs avec vos obligations, et ensuite vous vendez ces parts à quelqu’un d’aiutre.
Nouveau prix probablement à la baisse de l’ETF, prix inchangé sur le sous jacent.


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#197 15/03/2020 21h02 → ETFs : les dangers des ETFs et de la gestion passive (etf, investissement passif, liquidité, obligation)

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Je ne suis pas forcément en accord avec cette théorie. Pour TLT, les bonds 30 ans sont un marché quand même un marché capable de fixer un prix. Là IB me propose un spread sur le future de l’ordre de 0,01%. Donc je ne suis pas certains qu’on puisse dire que l’ETF ait plus raison.

Egalement, il faudrait pour que cette théorie se valide que tous les ETF aient des premium/discount cohérents selon leur sous-jacent. Cela ne me semble pas être le cas (en comparant les discount de AGG vs TLT, IEF et LQD).

Je dirais que ces ETF ont plus une vie propre et que le marché n’est pas efficient car : 1- ce n’est pas si fréquent, 2- il y a un risque important à avoir des positions, même de court terme, avec cette volatilité donc personne ne se mouille.

Après, ce n’est pas très grave que le prix soit non optimal quand la volatilité est forte si cela n’impacte pas la NAV (il faut juste penser à vérifier avant).

Par contre, il n’y a pas encore l’effet second attendu des ETF, c’est à dire que tout le monde vend pensant que c’est liquide (donc une vente ayant peu d’impact) alors que le sous-jacent ne l’est pas. A ce stade, il n’y a pas de flux sortants fort sur HYG par exemple.

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#198 16/03/2020 03h12 → ETFs : les dangers des ETFs et de la gestion passive (etf, investissement passif, liquidité, obligation)

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C’est vrai que sur TLT qui est du, l’explication que je propose ne tient pas. 
C’est plus pour du corporate qui trade moins que ca se tient à mon avis.


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#199 16/03/2020 12h22 → ETFs : les dangers des ETFs et de la gestion passive (etf, investissement passif, liquidité, obligation)

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Que veulent-ils dire par "réservée" ?

BOURSE-Euronext réserve de nombreux ETF en raison des conditions de marché - Boursorama

PARIS, 16 mars (Reuters) - Euronext a annoncé lundi que la cotation de nombreux fonds indiciels cotés (ETF) avait été réservée en raison de conditions de marché exceptionnelles.

Les seuils au-delà desquels la cotation des ETF peut commencer ont été temporairement doublés afin de permettre l’ouverture de la cotation des produits concernés, précise l’opérateur boursier dans un communiqué.

"Une fois que les conditions de marché seront revenues à un niveau que nous considérerons comme normal, nous ramènerons les seuils à leur valeur initiale", lit-on dans le communiqué.

Les ETF sont des paniers de valeurs cotés en Bourse et adossés à un indice dont ils répliquent la performance. Ils génèrent des flux de plus en plus importants et leurs détracteurs leur reprochent d’amplifier certains mouvements de marché, notamment en cas de forte baisse.

La décision d’Euronext intervient alors que les principales Bourses européennes chutent de 7% à 8% lundi, principalement en raison des craintes d’une récession économique provoquée par les effets de la propagation de l’épidémie de Covid-19.

(Patrick Vignal, édité par Blandine Hénault)

Dernière modification par Oblible (16/03/2020 12h23)


Parrain Interactive Brokers ( par MP ) -- La bible des obligations

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[+1]    #200 16/03/2020 12h39 → ETFs : les dangers des ETFs et de la gestion passive (etf, investissement passif, liquidité, obligation)

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Lexique a écrit :

Cotation réservée
Cotation d’un titre momentanément suspendue par décision d’Euronext Paris SA, pour éviter un écart de cours trop important par rapport au cours précédemment coté. C’est une procédure d’urgence qui permet d’éviter des décalages de cours trop violents suite à une annonce, rumeur …

Source

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