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#1 02/09/2017 22h48 → Légende urbaine : "the rich get richer, the poor get poorer, the middle class shrinks" ? (inégalités croissantes, légende urbaine, paupérisation classe moyenne)

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Depuis que j’ai commencé à lire la presse sérieuse anglophone et française en 1976, à l’âge de 9 ans, je ne compte plus les titres du genre: "the rich get richer, the poor get poorer, the middle class is disappearing" ou en français "les riches s’enrichissent, les pauvres s’appauvrissent, la classe moyenne se réduit" ou "hausse des inégalités de revenu,  de patrimoine, voire des deux à la fois".

Dernier article en date, paru aujourd’hui dans le Monde: "Paupérisées, les classes moyennes ne cessent de s’endetter"  (www.lemonde.fr/economie/article/2017/09 … qOk84vm.99)

Comment cela pourrait-il être vrai ? Car depuis 40 ans que cela durerait - et même davantage selon certains - la classe moyenne aurait déjà quasiment complètement disparu dans la masse grandissante des pauvres. 
Ce n’est pas du tout ce que j’observe empiriquement - certes, dans le cadre d’enquêtes informelles sans prétention scientifiques - dans les rues de Paris ou de divers lieux de villégiatures l’été.
Cela ne colle pas non plus avec une réalité indiscutable en France concernant les retraités, à savoir que ces derniers vivent aujourd’hui un véritable âge d’or en étant la première génération de retraités plus riches non seulement que la génération précédente de retraités, mais aussi que l’actuelle génération d’actifs.
Seuls les jeunes 18-35 ans pourraient aujourd’hui être moins à l’aise que la génération de leur parents quand ces derniers étaient jeunes, mais c’est juste un petit écart, rien de dramatique ..

D’où vient cette légende urbaine (?) tenace des inégalités grandissantes et des classes moyennes qui disparaissent?

Mots-clés : inégalités croissantes, légende urbaine, paupérisation classe moyenne

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#2 02/09/2017 23h19 → Légende urbaine : "the rich get richer, the poor get poorer, the middle class shrinks" ? (inégalités croissantes, légende urbaine, paupérisation classe moyenne)

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Tout ça car R>G ? ou R capital > R travail ?

Tout ça comme justificatif à l’impôt ?

Tout ça pour justifier une redistribution qui permet de passer d’un système de de richesses de rente à un système de richesse basé sur le mérite (ou du moins en partie ?).

Ce qu’on ne souligne pas assez à mon sens, c’est que les pauvres sont en valeur absolue de plus en plus riche et qu’ils n’ont jamais depuis le début de l’humanité été aussi "riche" qu’aujourd’hui, avec un confort matériel "historiquement" au plus haut.

Ceci dit, on confond richesse matériel et ressenti social, les pauvres sont toujours socialement en bas de l’échelle dans le système actuel, qu’ils soient en valeur absolument 10 fois plus riche qu’au siècle dernier n’y change rien.

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#3 02/09/2017 23h26 → Légende urbaine : "the rich get richer, the poor get poorer, the middle class shrinks" ? (inégalités croissantes, légende urbaine, paupérisation classe moyenne)

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Pourtant, les études sérieuses semblent dire que c’est vrai (et pas une légende urbaine)…

En effet, 1970 marque bien une inflexion : 
  - Depuis cette date, les (10% ou 1%) plus riches possèdent une part croissante du patrimoine total, même si cette croissance reste modérée, et que leur part reste encore plus faible que ce qu’elle était avant 1950/60, voir ici (USA et Europe) et ici (France et Paris).
  - C’est beaucoup plus net si on regarde la part des  très hauts (0.00005%) patrimoines (qui reste cependant en dessous de 1% du patrimoine total, ce qui explique que les autres ne s’appauvrissent pas non plus de manière flagrante): ici
  - Entre 1987 et 2013 les patrimoines croissent d’autant plus vite qu’ils sont plus gros : ici.
  - Quelques situation typiques en terme d’inégalité dans une société: ici.

Note : Tous les tableaux cités viennent du livre de Th.Piketty "Le capital au 21è siècle" (voir ici les tableaux/figures/etc. du livre, ainsi que les arguments échangés sur les polémiques que ce livre a suscité), qui est la meilleure référence que je connaisse sur ce sujet (si quelqu’un en a une meilleure merci de l’indiquer), sachant que les polémiques qu’il y a eu sur certains aspects de ce livres n’ont pas porté sur les parties du livre dont sont tirés ces tableaux. Pour ma part, j’ai lu ce livre (plus de 1000 pages) passionnant, et je suis souvent surpris d’en lire des commentaires de la part de personnes qui semblent ne pas l’avoir  lu (mais juste avoir lu quelques "résumés" parfois caricaturaux).

Rappel de notre charte :
     "2. Des rumeurs, vous ne propagerez"
     "6. Avant de lancer un sujet, une recherche, vous effectuerez"


Contrôlons la finance: Finance Watch  - Parrain Fortuneo: 12356125, INGDirect: ZKCYANB, Altaprofits: MP

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#4 02/09/2017 23h29 → Légende urbaine : "the rich get richer, the poor get poorer, the middle class shrinks" ? (inégalités croissantes, légende urbaine, paupérisation classe moyenne)

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Le coefficient de Gini (qui mesure l’égalité des revenus) est passé en France de 0.34 en 1970 à 0.282 en 1990, donc l’écart entre les 10% les plus riches et les 10% les plus pauvres en fait se réduisait, essentiellement par amélioration de la situation au bas de l’échelle. Cependant, les classes moyennes inférieures, sur cette période se sont enrichies moins vite que les plus pauvres d’où le sentiment de déclassement.

Mais depuis 1990, ce coefficient remonte significativement à 0.295 en 2015.

La situation Française est donc plutôt correcte, mais les outils habituels  mesurent de très grandes tranches (10%). Si on compare avec des tranches plus petites (5% ou 1%), la situation s’est très fortement dégradée en bas tandis que le 1% capte une part beaucoup plus importante du PIB qu’en 1970. De plus, en bas de l’échelle, c’est la couverture sociale qui a absorbée la baisse importante des revenus du travail des plus pauvres.

l’adage est donc plutôt faux en France.

Dans la plupart des autres pays de l’OCDE, et particulièrement aux USA, il est vrai.
l’indice de Gini est passé las bas d’un plus bas en 68 de 0.39 à 0.48 en 2011 et l’évolution ne fait pas mine de s’inverser. De plus, si le patrimoine net moyen des ménages augmente, il a en fait baissé pour les 10% les plus pauvre, essentiellement à cause des crédits.

http://www.inegalites.fr/spip.php?article632
http://assets-data.lefigaro.fr/chart/s4YGi/index.html

Dernière modification par Gaspode (02/09/2017 23h30)

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#5 02/09/2017 23h44 → Légende urbaine : "the rich get richer, the poor get poorer, the middle class shrinks" ? (inégalités croissantes, légende urbaine, paupérisation classe moyenne)

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GoodbyLenine a écrit :

Rappel de notre charte :
     "2. Des rumeurs, vous ne propagerez"
     "6. Avant de lancer un sujet, une recherche, vous effectuerez"

Assez déplaisant, donc bien dans le style GbL, sachant que:

- pour nuancer mon opinion et respecter celle des autres, j’avais mis un point d’interrogation à la fois dans le titre et dans ma conclusion, qui est la seule phrase en gras de mon post

- GbL s’appuie pour l’essentiel sur Piketty, qui est SA référence, mais juste une (et pas la plus importante) parmi tant d’autres pour moi

- et surtout, GbL répond pour l’essentiel sur le point secondaire que je soulevais, comme le montre la lecture de mon post, à savoir sur "les riches deviennent de plus en plus riche".
Si comme le fait GbL on définit les riches de manière très restreinte, comme le top 1% ou 0.1% ou 0.01%, je veux bien croire que ces riches-là s’enrichissent plus que la moyenne et donc deviennent de plus en plus riches. Encore qu’il y a parfois des retours de balancier comme on l’a vu au XIXème et XXème siècles, et qu’on ne peut exclure qu’il y ait, d’ici une génération, un appauvrissement relatif de cette population, pour de tas de raisons.

Mais mon point principal et mon scepticisme portent sur "la classe moyenne disparait et rejoint les pauvres". A ma connaissance, personne n’a démontré ce point, et en particulier pas Piketty.

Dernière modification par parisien (02/09/2017 23h47)

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#6 03/09/2017 00h11 → Légende urbaine : "the rich get richer, the poor get poorer, the middle class shrinks" ? (inégalités croissantes, légende urbaine, paupérisation classe moyenne)

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toutes les études montrent que les professions intermédiaires sont celles qui ont le plus souffert des diverses crises avec d’une part des salaires progressant moins vites que les autres et un risque accru de déclassement.

Concernant le premier point :
https://www.ofce.sciences-po.fr/pdf/ebook/ebook121.pdf

Dernière modification par Gaspode (03/09/2017 00h12)

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#7 03/09/2017 00h16 → Légende urbaine : "the rich get richer, the poor get poorer, the middle class shrinks" ? (inégalités croissantes, légende urbaine, paupérisation classe moyenne)

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Question qui me taraude l’esprit… Les "pauvres", tout du moins une partie d’entre eux pourraient bien souvent mieux s’en sortir en appliquant quelques règles de bon sens :

- ne jamais dépenser de l’argent que l’on a pas (hors éventuellement investissement immobilier) donc pas de crédit conso par exemple.
- ne pas essayer de parraître ce qu’ils ne sont pas ("riches") en vivant au dessus de leurs moyens. Toujours acheter le dernier gadget à la mode (qui coûte la peau des fesses), s’hibiller uniquement avec des marques bien connues, …
- ne pas claquer des fortunes dans des trucs nocifs pour la santé (type tabac par exemple). Il en est de même pour les "riches", mais eux ont les moyens financier pour s’intoxiquer et s’empoisonner.

Bien sûr, je ne cherche pas à faire de généralité. Il est évident que des personnes "pauvres" voudraient voir leur situation s’ameliorer et font tout ce qu’ils peuvent pour y arriver… sans forcément y parvenir.
Mais tout cela ne prends en compte que le côté financier.
Car il y a aussi des "pauvres" qui vivent très bien leur situation, et qui s’y plaisent sûrement. Il n’y a pas besoin de gagner des mille et des cents pour être heureux.

Ensuite, j’ai mis "pauvres" et "riches" en guillemets car cette situation peut-elle réellement se mesurer à la surface financière de chacun ?
Ne pas avoir d’argent mais vivre très heureux n’est-il pas une forme de richesse en soit ? Être millionnaire (ou plus), mais vivre dans la solitude, l’hypocrisie et/ou avec des manques que l’argent ne peut pas acheter n’est-il pas une forme de pauvreté ?

Pour en revenir au questionnement de Parisien, et donc au côté financier de la chose :

- les "riches" s’enrichissent encore plus peut-être parce qu’ils ont accès à une culture financière, qui les pousse à mettre leur argent dans des biens qui rapportent. Ils ne se contentent pas du Livret A et du PEL. Ils investissent !
Que ce soit dans l’immobilier, les actions, leur propre personne… Ils perçoivent donc les bénefices, et c’est logique.

- les "pauvres" s’appauvrissent forcément puisque bien souvent ils n’ont aucune culture financière. Ils ne cherchent pas (pas tous, mais sûrement beaucoup) à essayer de faire évoluer les choses.
Il est bien plus facile de taper sur ces "salops de riches" qui "se gavent" chaque année avec plusieurs dizaines / centaines de milliards d’euros de dividendes (par exemple) plutôt que de se demander comment essayer de prendre sa part (même infime) du gâteau.
En gros, il est plus facile de se complaindre dans sa propre médiocrité plutôt que d’essayer de "progresser".

Alors je ne dis pas que la bourse ou encore l’immobilier pour ne citer qu’eux en terme d’investissement, sont à la portée de tous, mais pour que chacun puisse savoir si ça lui convient, encore faudrait-il s’y intéresser un minimum.

Je finirai donc en disant que "pauvre" ou "riche", tant financièrement que culturellement, ou encore socialement parlant, ne sont pas des situations immuables.
Il faut se donner les moyens pour devenir riche, mais aussi et surtout pour le rester.
Et encore une fois, "pauvreté" et "richesse" sont des termes vraiment suggestifs. Un individu peut parfaitement être classé dans l’un des deux selon les "normes autoproclamés" de la société, tout en se sentant lui-même plus proche de l’autre terme.


https://petitactionnaire.wordpress.com/ - ma stratégie et informations débutants // http://ecotidien.eu - le blog des économies au quotidien

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#8 03/09/2017 00h26 → Légende urbaine : "the rich get richer, the poor get poorer, the middle class shrinks" ? (inégalités croissantes, légende urbaine, paupérisation classe moyenne)

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@Gaspode: Parmi les points intéressants de votre rapport OFCE, je relève en effet:

"Au cours des 20 dernières années [s’achevant en 2006], le pouvoir d’achat du salaire net moyen des cadres a augmenté de 0,2 % par an et celui des ouvriers de 0,4, alors que le salaire net réel moyen des professions intermédiaires et des employés diminuaient respectivement de 0,4 et 0,1 % par an. "

MAIS je me demande si ce genre d’études n’est pas biaisé par le fait que pendant ces 20 ans, la proportion de cadres dans la population active a nettement augmenté.
Du coup, les professions intermédiaires qui le sont restées sur ce période ont forcément moins réussi que leurs collègues professions intermédiaires qui sont devenues cadres (ou qui ont directement commencé leur vie active en tant que cadres, alors que 20 ou 30 ans plus tôt, ils auraient commencé comme techniciens). Ces personnes qui ont moins réussi professionnellement ont logiquement eu une progression salariale moindre ….

Dernière modification par parisien (03/09/2017 00h26)

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#9 03/09/2017 08h11 → Légende urbaine : "the rich get richer, the poor get poorer, the middle class shrinks" ? (inégalités croissantes, légende urbaine, paupérisation classe moyenne)

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Vous êtes dans l’empirique Parisien alors j’y resterai… Eh puis de bonnes sources ont déjà été citées….

Pour moi, la classe moyenne française pourrait être définie par la capacité qu’a un ménage à pouvoir s’acheter son logement, indépendamment du choix de le faire ou pas…. Cette définition a qqs défauts mais me semble meilleure que de regarder le simple statut professionnel…

Si je garde cette définition je citerai un exemple qui ne cesse de me faire réfléchir : Feu mon grand-père était ouvrier chez Peugeot, il a élevé 6 enfants. Ma grand-mère n’a jamais travaillé… Pourtant ils ont pu s’acheter une maison… Heureusement car ma grand-mère vit désormais exclusivement de la pension de reversion…

Quel ouvrier pourrait aujourd’hui élever 6 enfants? Et s’acheter son logement avec un seul salaire?

Par ailleurs c’est bien de constater que les pauvres sont plus riches qu’avant mais que leur reste-il après achat des biens de première nécessité (logement, nourriture) si l’inflation va plus vite que les salaires (au moinss vrai pour le logement avant 2009) ? Il faudrait comparer les restes à vivre, ce serait plus juste… Je n’ai pas de sources à proposer ce dimanche matin…


Apprenez à fabriquer vos propres meubles … même si vous avez 2 mains gauches !

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#10 03/09/2017 08h15 → Légende urbaine : "the rich get richer, the poor get poorer, the middle class shrinks" ? (inégalités croissantes, légende urbaine, paupérisation classe moyenne)

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@parisien : je ne peux pas le démontrer par des statistiques, mais je pense que ces manchettes sont alimentées par un sentiment de dépenser plus pour une qualité moindre. Dans beaucoup de secteurs (ameublement, biens de consommation courante, etc…), une partie de l’inflation est camouflée par le fait qu’on vend un ersatz de moins bonne qualité au même prix que la version précédente, et la version précédente est soit supprimée, soit vendue plus cher sous une appelation différente. Après tout, si les ventes ne sont pas affectées par une moindre qualité, vendre un bien de meilleure qualité rogne la marge. Bien sûr on a de tout temps vendu des objets de mauvaise qualité, et les objets anciens bénéficient du biais du survivant. Mais je suis certain que si l’on faisait une étude depuis la fin du XIXème siècle du coût de fabrication/qualité des matériaux employés, on verrait cette courbe descendre inexorablement. Cela accentue l’effet de la théorie des bottes :

Terry Pratchett a écrit :

“The reason that the rich were so rich, Vimes reasoned, was because they managed to spend less money.

Take boots, for example. He earned thirty-eight dollars a month plus allowances. A really good pair of leather boots cost fifty dollars. But an affordable pair of boots, which were sort of OK for a season or two and then leaked like hell when the cardboard gave out, cost about ten dollars. Those were the kind of boots Vimes always bought, and wore until the soles were so thin that he could tell where he was in Ankh-Morpork on a foggy night by the feel of the cobbles.

But the thing was that good boots lasted for years and years. A man who could afford fifty dollars had a pair of boots that’d still be keeping his feet dry in ten years’ time, while the poor man who could only afford cheap boots would have spent a hundred dollars on boots in the same time and would still have wet feet.

This was the Captain Samuel Vimes ’Boots’ theory of socioeconomic unfairness.”

Edit : cela rejoint ce que vient d’écrire Gimli.

Dernière modification par doubletrouble (03/09/2017 08h19)

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#11 03/09/2017 08h58 → Légende urbaine : "the rich get richer, the poor get poorer, the middle class shrinks" ? (inégalités croissantes, légende urbaine, paupérisation classe moyenne)

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Bonjour !

Quand on se penche sur ce genre de question, il faut déjà préciser de quoi on parle. Et donc définir la pauvreté. Ne serait-ce que parce pour pouvoir comparer les mêmes choses avec d’autres interlocuteurs.

Voici donc la définition utilisée par l’INSEE :
INSEE
Cette définition est importante car elle sert à beaucoup de statistiques, et est implicitement (et inconsciemment) utilisée par de nombreux journalistes.

Or, lorsqu’on comprend cette définition, on en déduit qu’il s’agit d’une répartition statistique qui à un gros défaut. En effet, si l’on prend l’hypothèse d’un doublement des revenus de tout le monde sans aucune augmentation de prix, le nombre (la proportion) de pauvres restera identique. Et alors que leur pouvoir d’achat aura plus que doublé.

Et l’hypothèse inverse donnera le même résultat. Si vous doublez, de manière régulièrement répartie, le taux de prélèvements fiscaux ou sociaux, sans augmentation des revenus, le nombre de pauvres n’aura ni augmenté ni baissé.  Et alors que le pouvoir d’achat (de tout le monde) aura diminué.

À noter que, si la méthode de calcul de l’INSEE ne permet pas d’appréhender correctement l’évolution de la pauvreté, ce taux reste intéressant pour comparer des pays différents ; à condition d’utiliser le même mode de calcul partout, ce qui n’est malheureusement pas le cas.

Dernière modification par M07 (03/09/2017 09h08)


M07

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#12 03/09/2017 09h49 → Légende urbaine : "the rich get richer, the poor get poorer, the middle class shrinks" ? (inégalités croissantes, légende urbaine, paupérisation classe moyenne)

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Bonjour à tous,

Si on se base sur les études de Crédit Suisse reprise par Oxfam à des fins de propagandes, 8 personnes on autant que la moitié de la population mondiale, ou encore , les 1% les plus riches ont plus que les 99% restant. Hors cette étude largement reprise par les médias "alternatifs", de gauches etc… est complètement biaisée. Il s’agit du patrimoine net (actif- dette), de ce point de vu là je fais partie du décile le plus pauvres (plus de dettes, que d’actifs), les étudiants américains qui empruntent pour financer leurs études aussi, mais un éleveur de chèvre en Somalie n’ayant pas accès au crédit lui sera dans le décile supérieur.

Pour voir la propagande d’Oxfam
https://www.oxfam.org/fr/salle-de-press … este-de-la
https://www.oxfam.org/fr/salle-de-press … population

Pour voir comment le monde a décortiquer cette information:
http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/art … 55770.html

Même si je fais parti des plus pauvres, je préfère la liberté, à l’égalitarisme.

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#13 03/09/2017 09h56 → Légende urbaine : "the rich get richer, the poor get poorer, the middle class shrinks" ? (inégalités croissantes, légende urbaine, paupérisation classe moyenne)

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Il existe 3 définitions de la pauvreté utilisées pour les statistiques en fonction des pays.
Aucune n’est meilleur et chacune ont leurs avantages.
-La définition de l’INSEE à 60% de revenu médian permet de prendre en compte l’inflation et d’avoir une donnée facilement comparable entre pays.
-Une seconde définition qui est parfois utilisé dans certaines enquêtes est de compter les privations et difficultés.
exemple ne pas avoir de chauffage en hiver, être a découvert de manières récurrente etc…
De mémoire il existe certaines stat INSEE utilisant ou ayant utilisé cette méthode mais je ne les ai plus en tête. Ce n’est pas ma spécialité.
-La dernière méthode est celle du panier de bien et de service qui est considéré comme nécessaire pour vivre.
Nourriture logement etc…
Mais le problème qui se pose est par exemple intégrer un budget loisir pour vivre et non survivre? Prévoir des chambres individuelles pour les enfants?
Cette méthode est celle utilisée aux états unis pour observé la pauvreté.

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#14 03/09/2017 10h07 → Légende urbaine : "the rich get richer, the poor get poorer, the middle class shrinks" ? (inégalités croissantes, légende urbaine, paupérisation classe moyenne)

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L’article de presse est en effet manipulatoire, il oublie d’indiquer que cela ne s’applique pas en France (son lectorat).

L’étude de l’INSEE montre clairement que depuis 1970 il y a moins d’inégalités (il semblerait que les 30 glorieuses ce n’était pas que du bonheur), ou à défaut relativement constant (selon comment on regarde) : https://www.insee.fr/fr/statistiques/fi … galite.pdf

Il y a probablement un effet super riche et super pauvre (quoique ce dernier est borné et ne doit pas trop impacter une moyenne).

l’article a écrit :

a hausse des inégalités a fait grimper la part de ces crédits dans le produit intérieur brut [PIB] de (…) 22 % en France entre 1995 et 2011

C’est toujours mieux de prendre le point le plus bas et le plus haut, mais alors on aimerais savoir si la corrélation était la même entre 1970 et 1995, ce qui aurait fait une chute de 50% des crédits probablement.

Enfin, les crédits à la consommation représentent 15% des crédits en France, le reste étant un crédit habitation. Peut-être que la réponse est plus à chercher dans l’indice des prix immobiliers qui a doublé sur la période. Et avec des taux d’emprunt qui ont drastiquement baissé (et que l’on est à taux fixe en France), ce n’est pas forcément bien important.

Même, au USA, la hausse du crédit est supporté par l’immobilier (70% de la dette des ménages) et les prêts étudiants (10%) qui sont en forte croissance. Le problème c’est pas tant d’être paupérisé que ces formations coûtent de plus en plus cher et que clairement ce n’est pas une décision qui a du sens économique.

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#15 03/09/2017 10h28 → Légende urbaine : "the rich get richer, the poor get poorer, the middle class shrinks" ? (inégalités croissantes, légende urbaine, paupérisation classe moyenne)

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gimli a écrit :

Vous êtes dans l’empirique Parisien alors j’y resterai… Eh puis de bonnes sources ont déjà été citées….

Pour moi, la classe moyenne française pourrait être définie par la capacité qu’a un ménage à pouvoir s’acheter son logement, indépendamment du choix de le faire ou pas…. Cette définition a qqs défauts mais me semble meilleure que de regarder le simple statut professionnel…

Si je garde cette définition je citerai un exemple qui ne cesse de me faire réfléchir : Feu mon grand-père était ouvrier chez Peugeot, il a élevé 6 enfants. Ma grand-mère n’a jamais travaillé… Pourtant ils ont pu s’acheter une maison… Heureusement car ma grand-mère vit désormais exclusivement de la pension de reversion…

Quel ouvrier pourrait aujourd’hui élever 6 enfants? Et s’acheter son logement avec un seul salaire?

Par ailleurs c’est bien de constater que les pauvres sont plus riches qu’avant mais que leur reste-il après achat des biens de première nécessité (logement, nourriture) si l’inflation va plus vite que les salaires (au moinss vrai pour le logement avant 2009) ? Il faudrait comparer les restes à vivre, ce serait plus juste… Je n’ai pas de sources à proposer ce dimanche matin…

Le problème, c’est qu’aujourd’hui, l’ouvrier paie un abonnement internet, veut le dernier GSM à la mode, 174 chaines de télévision (et l’abonnement qui va avec, + le bouquet foot et encore un bouquet disney), il part en vacances 1 ou 2 fois par an, veut l’écran plat pour lui, la PS4 pour son ado (qui aura probablement un écran plat dans sa chambre), une tablette, un ordinateur… je m’arrête, mais on peut continuer encore longtemps entre les vêtements de marque et la voiture clinquante.

Si on annualise ces frais, je pense qu’on arrive facilement à 4-5k/an, et c’est un minimum…

Dépenses que n’avait probablement pas votre grand père… et c’est selon moi ce qui explique "l’apauvrissement" des classes moyennes/ouvrières… Des nouveaux besoins qui n’existaient pas avant, et qu’il faut bien payer d’une manière ou d’une autre.

Je dis ouvrier parce que vous les évoquiez, mais je pense qu’on peut appliquer ce schéma à la majorité des gens.

PS : je me rappelle d’une étude (ou sondage? je ne sais plus précisément) sur le lien entre pauvreté et taille de la télévision + tout se qui va avec (nombre de chaines, nombre de consoles de jeux etc)… plus vous êtes pauvre, plus vous dépensez sur ce poste…

Dernière modification par koldoun (03/09/2017 10h33)

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#16 03/09/2017 10h45 → Légende urbaine : "the rich get richer, the poor get poorer, the middle class shrinks" ? (inégalités croissantes, légende urbaine, paupérisation classe moyenne)

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Il n’y a pas que les revenus du travail qui entrent en compte. Piketty le montre bien et ce n’est presque jamais repris dans les commentaires sur son livre : il y a une classe moyenne qui n’a que les revenus de son travail ( et de plus en plus de son chômage) qui se paupérise et une classe moyenne bien dotée en patrimoine qui s’en sort très bien.
Les études de l’INSEE montrent que les disparités de patrimoines sont beaucoup plus importantes que celles des revenus de travail ou des pensions de retraite.
Ces dernières décennies, c’est je pense l’inflation des actifs ( immobiliers et mobiliers) qui a creusé les écarts. D’ailleurs, c’est presque la raison d’être de ce forum : il est (re)devenu possible de vivre de ses rentes sans travailler…

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#17 03/09/2017 10h59 → Légende urbaine : "the rich get richer, the poor get poorer, the middle class shrinks" ? (inégalités croissantes, légende urbaine, paupérisation classe moyenne)

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Neo45 a écrit :

- les "riches" s’enrichissent encore plus peut-être parce qu’ils ont accès à une culture financière, qui les pousse à mettre leur argent dans des biens qui rapportent. Ils ne se contentent pas du Livret A et du PEL. Ils investissent !
Que ce soit dans l’immobilier, les actions, leur propre personne… Ils perçoivent donc les bénefices, et c’est logique.

Attention à cette vision mono-causale de la richesse/pauvreté.

Pour un ménage pauvre sans dépenses inconsidérées, accumuler une épargne de précaution correcte nécessite déjà plusieurs années (3 à 5 ans). Pour se constituer ensuite une épargne productive, il faut encore de nombreuses années avant qu’elle ne paye ne serait-ce que l’abonnement internet: 30€/mois représentent environ 10K€ d’épargne soit 6/7 ans pour un SMICard économisant 10% de son salaire chaque mois.

Alors en effet, les ménages pauvres se renseignent peut-être moins sur les investissements financiers, mais avouez que bosser 7 ans juste pour payer un abonnement internet, ça ne fait pas rêver.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#18 03/09/2017 11h19 → Légende urbaine : "the rich get richer, the poor get poorer, the middle class shrinks" ? (inégalités croissantes, légende urbaine, paupérisation classe moyenne)

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parisien a écrit :

Ce n’est pas du tout ce que j’observe empiriquement - certes, dans le cadre d’enquêtes informelles sans prétention scientifiques - dans les rues de Paris ou de divers lieux de villégiatures l’été.

Personne n’a tiqué sur cette partie de votre message, Parisien, mais pour le coup vous portez bien votre pseudo vu le tropisme qui transpire : vous tirez une vérité générale de ce que vous observez dans le plus gros bassin d’emploi français, avec l’immobilier le plus cher de France, et sur vos lieux de villégiatures d’été (sic) !

Sans faire dans le larmoyant, on peut imaginer que le déclassement statistique rappelé par GBL dont il est souvent mention, concerne plutôt d’anciens bassins industriels ou en zone "rural", donc par essence assez loin de Paris et dont vous avez assez peu de chances de croiser les habitants lors de vos vacances estivales à Arcachon ou Juan les Pins (destinations citées suivant le même prisme que votre message initial)…

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#19 03/09/2017 11h21 → Légende urbaine : "the rich get richer, the poor get poorer, the middle class shrinks" ? (inégalités croissantes, légende urbaine, paupérisation classe moyenne)

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toufou a écrit :

il est (re)devenu possible de vivre de ses rentes sans travailler…

Cela a toujours existé et de tout temps. A fortiori c’est plus difficile avec des taux plus faibles car moins rémunérateurs pour l’épargnant, je pense que l’on se rapproche davantage de l’inflation que par le passé.
Je partage l’impression que globalement on nous matraque les esprits avec des classes moyennes de plus en plus taxées et en difficultés et de plus en plus de pauvres mais - et je parle pour la France - je n’ai pas du tout cette impression.
_Les classes moyennes évoluent, ceux qui réussissent ne se font pas connaître, ceux qui souffrent le crient à qui veut l’entendre.
_Concernant les pauvres, avec la définition de l’INSEE, donnez un revenu universel de 20000€ à 100% de la population, il y aura toujours autant de pauvres. C’est un nombre basé sur une inégalité.
_Le point le plus choquant en fait est la tranche marginale des hauts revenu/patrimoines qui se sont beaucoup accrus ces dernières années, même si la crise en a laissé certains sur le carreau.

C’est choquant de gagner un million d’euros par jour tout en payant un pourcentage jugé très faible aux impôts, on pourrait peut-être (sûrement) réduire le déficit public si tout le monde était vraiment mis à égalité face à l’impôt mais cela réduirait-il pour autant le problème des pauvres? Je crains que non.

Edit: Faith, franchement, je n’ai rien compris à votre calcul.

Dernière modification par kc44 (03/09/2017 11h25)

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#20 03/09/2017 11h35 → Légende urbaine : "the rich get richer, the poor get poorer, the middle class shrinks" ? (inégalités croissantes, légende urbaine, paupérisation classe moyenne)

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parisien a écrit :

Depuis que j’ai commencé à lire la presse sérieuse anglophone et française en 1976, à l’âge de 9 ans, je ne compte plus les titres du genre: "the rich get richer, the poor get poorer, the middle class is disappearing" ou en français "les riches s’enrichissent, les pauvres s’appauvrissent, la classe moyenne se réduit" ou "hausse des inégalités de revenu,  de patrimoine, voire des deux à la fois".

Dernier article en date, paru aujourd’hui dans le Monde: "Paupérisées, les classes moyennes ne cessent de s’endetter"  (www.lemonde.fr/economie/article/2017/09 … qOk84vm.99)

Comment cela pourrait-il être vrai ? Car depuis 40 ans que cela durerait - et même davantage selon certains - la classe moyenne aurait déjà quasiment complètement disparu dans la masse grandissante des pauvres. 
Ce n’est pas du tout ce que j’observe empiriquement - certes, dans le cadre d’enquêtes informelles sans prétention scientifiques - dans les rues de Paris ou de divers lieux de villégiatures l’été.
Cela ne colle pas non plus avec une réalité indiscutable en France concernant les retraités, à savoir que ces derniers vivent aujourd’hui un véritable âge d’or en étant la première génération de retraités plus riches non seulement que la génération précédente de retraités, mais aussi que l’actuelle génération d’actifs.
Seuls les jeunes 18-35 ans pourraient aujourd’hui être moins à l’aise que la génération de leur parents quand ces derniers étaient jeunes, mais c’est juste un petit écart, rien de dramatique ..

D’où vient cette légende urbaine (?) tenace des inégalités grandissantes et des classes moyennes qui disparaissent?

Vous partez d’une étude sérieuse en la contredisant par une vague observation faite à Paris, ville réputée pour le faible revenue de ses habitant et des lieux de villégiature l’été où là encore la classe populaire a l’habitude de passer des vacances. Cela n’est pas très sérieux.

Pour ma part je constate effectivement autour de moi que les  enfants de riches que j’ai connu sont plus riches, que la plupart d’enfants de classe moyenne gagnent bien moins que leur parents que les pauvres sont toujours pauvres. Evidemment il y a toujours des exceptions à la règle. Cependant je n’irai pas en faire une généralité, ce n’est pas très sérieux et encore irai ouvrir un sujet pour contredire/confirmer un étude duCentre d’études prospectives et d’informations internationales une question  sur un sujet que je n’ai pas approfondi.

Bref, en manque de polémique ?

Dernière modification par JBeurer (03/09/2017 11h38)

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#21 03/09/2017 11h48 → Légende urbaine : "the rich get richer, the poor get poorer, the middle class shrinks" ? (inégalités croissantes, légende urbaine, paupérisation classe moyenne)

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InvestisseurHeureux a écrit :

parisien a écrit :

Ce n’est pas du tout ce que j’observe empiriquement - certes, dans le cadre d’enquêtes informelles sans prétention scientifiques - dans les rues de Paris ou de divers lieux de villégiatures l’été.

Personne n’a tiqué sur cette partie de votre message, Parisien, mais pour le coup vous portez bien votre pseudo vu le tropisme qui transpire : vous tirez une vérité générale de ce que vous observez dans le plus gros bassin d’emploi français, avec l’immobilier le plus cher de France, et sur vos lieux de villégiatures d’été (sic) !

Sans faire dans le larmoyant, on peut imaginer que le déclassement statistique rappelé par GBL dont il est souvent mention, concerne plutôt d’anciens bassins industriels ou en zone "rural", donc par essence assez loin de Paris et dont vous avez assez peu de chances de croiser les habitants lors de vos vacances estivales à Arcachon ou Juan les Pins (destinations citées suivant le même prisme que votre message initial)…

Ne sur-interprétez pas mon message et ne sous-entendez pas que je suis déconnecté des réalités.
Ayant la chance d’être rentier, j’ai pris cet été huit semaines de vacances, avec de multiples lieux de villégiature, très chics comme assez populaires :
- Arcachon, en effet
- mais aussi un village en Dordogne
- et une station balnéaire assez populaire/classe moyenne inférieure au Donegal en Irlande, où j’y vais tous les 3 ans en moyenne depuis 30 ans.
J’ai noté avec intérêt que les restaurants/pubs y sont de plus en plus nombreux et bondés , très fréquentés par nos nombreux voisins, qui il y a 10 ou 20 ans n’y allaient jamais. En Irlande en tout cas, les pauvres d’il y a 30 ans ne se sont nullement appauvri et la classe moyenne est de plus à l’aise, malgré la terrible crise financière de 2008 qui a fortement frappé ce pays et stoppé ce mouvement d’enrichissement  pendant 5 ans

Quant à Paris, vous savez bien que ses habitants sont loin d’être tous à l’aise financièrement, de nombreux "pauvres" arrivent à y vivre, notamment grâce aux logements sociaux et autres logements aidés (25% de l’habitat). Or même ces personnes me semblent avoir un niveau de consommation et de vie à la hausse.

Dernière modification par parisien (03/09/2017 12h03)

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#22 03/09/2017 11h54 → Légende urbaine : "the rich get richer, the poor get poorer, the middle class shrinks" ? (inégalités croissantes, légende urbaine, paupérisation classe moyenne)

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Re !

Kc44 a écrit :

_Les classes moyennes évoluent, ceux qui réussissent ne se font pas connaître, ceux qui souffrent le crient à qui veut l’entendre.

Ceci est très vrai (en France).

À cause de l’exécration publique, médiatique et moralisatrice de l’argent, ceux qui en ont se sentent obligés de se cacher, par crainte de la vindicte médiatique ou de la jalousie ambiante. Et une démarche défensive consiste à prendre les devants et à se plaindre.

Cela entraîne un cercle vicieux qui dévalorise la réussite. Par exemple, un salarié qui aurait travaillé plus et gagné une grosse prime subira les remarques acerbes de ses collègues plus paresseux. On plaindra plus un SDF qui n’a jamais travaillé qu’un demi-smicard qui n’aura guère plus de revenus.
Dans un autre genre, les gens seront plus acrimonieux envers un patron qui a réussi, et plus accommodants pour quelqu’un qui aurait gagné au Loto (inconsciemment : "s’il a gagné de l’argent ce n’est pas sa faute, c’est le hasard").

Du coup, le sentiment d’appauvrissement généralisé provient (entre autres) du bruit ambiant, pas forcément représentatif de la réalité.

Dernière modification par M07 (03/09/2017 11h56)


M07

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#23 03/09/2017 11h54 → Légende urbaine : "the rich get richer, the poor get poorer, the middle class shrinks" ? (inégalités croissantes, légende urbaine, paupérisation classe moyenne)

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@ Faith : Selon les chiffres de 2014 de l’INSEE, le revenu médian pour un couple et un enfant était de 3546€ /mois. En reprenant ces chiffres aujourd’hui, je me situe (mon foyer) à environ 60% de ce revenu médian. Financièrement je suis donc plus "pauvre" que "riche".

Celui qui veut vraiment se constituer quelque chose peut y parvenir (à mon sens) bien plus rapidement que ce que vous évoquez. En théorie une épargne de secours prévaut sur tout. Il convient donc de la constituer en priorité, quitte à ne pas partir en vacances, à réduire (voir à supprimer) toute sortie superflue etc… Certes ce n’est pas forcément agréable, mais il faut quand même savoir ce que chacun veut. Des personnes avec de faibles revenus ne peuvent pas concilier une sortie à Disney + dix jours de vacances en août + un resto par mois avec la constitution d’une épargne de secours.
Il faut faire des choix. Je suis certain que cela peut se faire en deux ans. Six mois de revenus épargnés en 24 mois, cela représente un taux d’épargne de 25%. À la rigueur en trois ans, pour un taux d’épargne de 17%.

Pour ce qui est de l’épargne productive, là encore il faut savoir faire attention et fixer ses propres priorités.
Alors je ne dis pas que des personnes avec de faibles revenus deviendront riches grâce à l’épargne et aux investissements, mais il y a quand même matière, en quelques années, à améliorer ses revenus et son niveau de vie.

Je prendrais, pour finir, ma propre situation. Avec un revenu équivalent donc à environ 60% du revenu médian, en l’espace d’un an et demi, je suis parvenu à investir quelque chose comme 10k€…
Là encore je suis bien conscient que mon exemple n’est pas exportable à tous les foyers, mais je suis convaincu qu’avec une bonne dose de volonté on peut faire beaucoup de choses. Pas tout, mais beaucoup quand même.
Tout dépendant bien sûr aussi des objectifs de chacun, c’est une évidence.

Dernière modification par Neo45 (03/09/2017 11h55)


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#24 03/09/2017 12h05 → Légende urbaine : "the rich get richer, the poor get poorer, the middle class shrinks" ? (inégalités croissantes, légende urbaine, paupérisation classe moyenne)

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kc44 a écrit :

Edit: Faith, franchement, je n’ai rien compris à votre calcul.

Alors faites moi confiance wink

Internet: 30€/mois pendant 12 mois = 360€
Soit pour le financer environ 25x la somme (selon la règle simple des 4%) = 9000€

SMIC mensuel: 1200€
10% du SMIC: 120€
1 an d’épargne à 10% du SMIC: 1440€
6/7 ans d’épargne à 10% du SMIC: 8640€ à 10040€

Voilà.
(oui, j’ai négligé les intérêts composés)


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#25 03/09/2017 12h10 → Légende urbaine : "the rich get richer, the poor get poorer, the middle class shrinks" ? (inégalités croissantes, légende urbaine, paupérisation classe moyenne)

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Quand les "riches" critiquent les "pauvres"… ça n’est pas très beau.

On peut reprocher un pauvre de jouer au loto alors qu’il n’a aucune chance de gagner, de s’acheter une télé alors qu’il a pas de quoi s’acheter à manger, de s’endetter pour d’amener ses enfants en week-end (mince, mais pourquoi il a des enfants le pauvre!), de ne pas économiser alors qu’il n’a pas d’argent et ne parlons pas de celui qui achète du pinard pour oublier !

En fait on est tellement pas à leur place que c’est facile de juger. Facile de dire à ceux qui sont dans le merde d’y rester et de demander de regarder les autres profiter de la vie sans moufter.

D’ailleurs la plupart critique un pauvre caricatural né de votre imagination ou de ce que vous voyez à la télévision. Pour ma part je ne connais pas de pauvre à part les quelques sdf dans la rue. Et je me dis que ce sont des gens comme vous et moi qui ont connu un accident de parcours qu’on a eu la chance de pas avoir.

Dernière modification par JBeurer (03/09/2017 12h12)

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