ISF : avantages et inconvénients de l'ISF

GillesDeNantes a écrit :

Je n’ai jamais compris et ne comprendrai sans doute jamais cette fixation contre un prélèvement obligatoire parmi d’autres, pourquoi celui-là irrite-t-il tant ? Pourquoi serait-il plus "destructeur de valeur" que les autres ? Je suppose qu’il y a une part d’irrationnel, parce que j’ai cent fois lu les arguments pas particulièrement convaincants dévidés à son égard.

Tout simplement parce qu’un impôt sur un stock détruit la base sur laquelle il est assis.
Donc c’est destructeur de valeur.

C’est de la théorie fiscale la plus basique.

C’est pour ça que, même quand on veut faire du rendement, il vaut mieux cibler une assiette large, un taux faible, et cible les flux et pas le stock.

Mais politiquement, c’est plus facile de faire voter à 51% des gens qui ne contribuent pas le plumage organisé des 49% qui payent.
C’est ce qui est en train de se passer dans la décontraction la plus totale.

Non.
Si vous faites partir les x% les plus riches, vous aplatissez la courbe des revenus et faites baisser le seuil de pauvreté.
Donc les pauvres ne sont pas plus riches, mais sont relativement moins pauvres par rapport au reste de la population.
C’est magique, c’est le socialisme, ça fait baisser les inégalités.

Alors que le capitalisme a le mauvais goût de faire s’enrichir tout le monde à des vitesses différentes.

Cochez la case qui correspond au mouvement actuel en France.

Désolé pour le HS, mais c’est le fond du sujet.

Bonjour,

je vous rappelle le débat sur la "taxe sur les loyers implicites" : Les propriétaires occupants pourraient payer une taxe

les gens crient et c’est normal : on voudrait leur faire payer une taxe en rapport avec le loyer implicite qu’ils auraient à payer si ils n’étaient pas propriétaires de leur maison, mais simplement locataires d’un bien équivalent.

je vais peut-être dire une ânerie, mais pour moi l’ISF c’est pareil : c’est une espèce de crédit où l’état vous demande de payer 1% d’intérêt pour louer votre propre capital.

çà me paraît aberrant pour les loyers implicites de la résidence principale ; çà me paraît aberrant pour l’ISF.

Dernière modification par tikou (03/11/2014 10h28)

"Le moi travailleur n’a-t-il pas payé son tribut pour se payer ce luxe ?"

Je crois que l’un des problèmes est qu’il n’est pas possible, techniquement, de déterminer si un patrimoine est issu de votre travail ou d’autre chose. Du coup, on définit une fiscalité par rapport à la nature présente, pas son origine.

Justement, l’une des questions posées, et techniques, c’est la répartition de la fiscalité entre travail et patrimoine. Sur ce plan, les américains, pour donner un exemple, trouve plus normal de taxer le transfert du patrimoine que sa constitution (donc de taxer plus le patrimoine "tombé du ciel" que celui constitué à la force de son propre poignet). Cf les dons de Buffet et Gates, qui sont tout de même le résultat de ce mécanisme (le transfert vers des fondations caritatives remplace la taxation du patrimoine sans ce transfert) dont vous parlez par la suite. Par sûr que ces dons seraient aussi monumentaux si le choix était "donne ou garde" plutôt que "donne à la fondation ou donne à l’Etat".

Ici, l’IF est conçu / interprété comme un moyen de pousser les personnes disposant d’un patrimoine à le faire travailler, donc à générer de l’activité, même faiblement, plutôt que de le laisser "bêtement" dormir. Cela dit, c’est assez simple de générer assez de revenus pour assumer l’IF et la fiscalité normale de ces revenus.

"De quel droit voulez vous me dicter la façon dont je veux exercer la solidarité ?"

Du droit qui fonde une nation : la Loi. Lorsqu’une loi ne nous plait pas, on peut soit essayer de pousser le débat pour la changer (d’où le débat ici, bien qu’il serait plus intéressant qu’il soit global), soit on peut quitter le pays dont on n’apprécie plus la loi.

A nouveau je vais prendre exemple de la Suisse, mais bien que la couverture sociale soit, pour l’essentiel, plus libérale qu’en France, il existe une part non négligeable de solidarité qui permet, toujours selon notre vision, de faire fonctionner le pays correctement.

Pour mémoire, Bismarck, lorsqu’il a mis en place la couverture sociale en Allemagne, ne l’a pas fait au nom du principe de solidarité / aider les plus démunis, mais bien selon le principe "la paix sociale en dépend". En caricaturant un peu, "donner un minimum de pain aux affamés pour éviter qu’ils ne prennent les armes" était la base du raisonnement de Bismarck.

Le fait est, néanmoins, que l’ISF est perçu comme une punition contre le patrimoine, alors qu’il devrait être perçu comme une logique de prélèvement comme une autre (l’IF en Suisse ne démarre pas nécessairement avec des patrimoines énormes, d’où son rendement malgré un taux bien plus faible).

Peut être qu’un des gros soucis de la fiscalité francaise, c’est sa facilité à stigmatiser : la moitié des foyers payent l’IR (en Suisse, de mémoire, on est à 80% de contribuables assujettis, parfois pour des montants très faibles mais non nuls), l’ISF concentré sur une toute petite partie de la population (dans certains cantons suisses, l’IF est dû dès 10kEur de "patrimoine", comptes, meubles, véhicules inclus dans le patrimoine, bien sur, ce qui fait que dans ces cantons, on est aussi à des "volumes" de contribuables à l’IF important, le fait de posséder sa voiture pouvant suffire pour ête "contribuable à l’IF").

C’est peut être pour cela que la TVA est si appreciée en France, parce que comme elle touche tout le monde, personne ne la conteste vraiment.

"Et la CSG dans sa forme actuelle est une flat tax très imparfaite (taux différents, déductibilité…)"

Oui, tout à fait. Je dirais même que, techniquement, la France à un IR avec un taux flat minimal, représenté par la CSG. Pour moi, en ne choisissant pas entre les deux systèmes, elle cumule les défauts des deux.

Je comprends bien lorque vous dites que le débat n’existe pas, parce qu’il n’est pas visible et que peu de personnes se sentent concernées par ces questions. C’est peut être à nouveau le fait que les personnes qui ne payent pas l’IR ne se sentent pas concernées, ce qui élimine une bonne partie des électeurs.

"Ah voilà, on s’approche du coeur du sujet. On retrouve l’argument de GBL de la "cohésion sociale".

Perso, je ne parlerai pas de cohésion sociale, mais bien de nation tout court, ou de société tout court. Pour se réunir, il faut convenir de certains principes. Vous dites que ce n’est pas votre notion de communauté, mais je doute que vous refusiez en bloc l’existence de tribunaux, d’une police, d’une armée, etc, etc, etc

Par définition, la société exclut le chacun pour soi, et vice versa. La société n’existe qu’à partir du moment où l’on convient de mettre en commun certains principes.

Le curseur vous semble peut être trop en faveur d’une solidarité imposée, et je vous comprends globalement vivant les deux systèmes, mais cela reste le choix de la société, via la représentation nationale. Du coup, je reparaphrase un politicien, mais soit on accepte ces règles (tout en tentant de les faire changer, c’est le rôle du débat) soit on les refuse et on vote avec ses pieds.

"il y en a bien qui le font, mais leurs moyens ne sont pas les notres : Gates, Buffett"

Cf plus haut. Les dons de Gates et Buffet viennent remplacer la taxation de leur succession à venir. Il est loin d’être évident que, globalement, les dons "naturels" suffiraient.

Vous me direz que les classes moyennes participent beaucoup aux US, sauf qu’à nouveau, c’est par convention : pour faire partie de la communauté, il faut participer activement (et financièrement), c’est nécessaire pour travailler et ne pas être mis sur la touche. On ne donne pas à l’Etat avec un grand E, mais à pleins de micro-états : l’Etat proprement dit, la paroisse locale (ou l’équivalent dans votre religion ou de votre religion supposée, l’athéisme étant une tare dans certains coins), l’association bidule, … Au final, c’est assez proche, sauf qu’au lieu d’une règle explicite, on applique de l’implicite, avec des corollaires curieux comme des personnes qui "surcotisent" pour paraitre plus intéressantes (montrer qu’on a les moyens, ou qu’on est très impliqué pour se créer des relations, etc …)

Je n’ai pas de bonne solution ni de préférence. Mais j’ai cotoyé plusieurs systèmes différents, et au final, ca ne l’est pas autant qu’on le croit.

Si les riches partent, ils seront remplacés par d’autres riches, et les autres continueront de se plaindre et de les accuser de tout. Vous voyez qu’on est d’accord.

Et puis il n’est pas question de remettre en cause la redistribution. Le problème est :
- l’assiette bcp trop étroite
- la taux bcp trop élevé (vu que l’assiette est trop petite, on augmente le taux)
- le gaspillage criminel de notre argent (eco taxe…)
- la bureaucratie (ce matin j’ai du déposer 7 copies d’une déclaration de travaux de 15 pages pour une simple rénovation sans création de surface ni rien, mais il faut prévenir tous les services de la ville qu’on ne crée rien…)

Je pense que l’expérience de la vie en entreprise est indispensable pour une personne souhaitant exercer des responsabilités politiques. Savoir équilibrer un budget par exemple…

Je ne pense pas qu’ils soient plus ou moins corrompus que les énarques.

Malgré tous ses défauts, l’ISF a un avantage incontestable : il permet chaque année à l’INSEE [EDIT : en fait, la Direction Générale des Finances Publiques] de publier des données intéressantes sur la répartition territoriale des ménages qui y sont soumis :-) Pour toutes les communes où plus de 50 ménages sont imposables à l’ISF, l’INSEE [EDIT : en fait, la DGFiP] publie le nombre de ménages imposables, ainsi que le patrimoine moyen de ces ménages : Direction Générale des Finances Publiques : Statistiques sur les impôts

Personnellement je trouve ces données utiles à plus d’un titre : analyses sociologiques, économiques, voire politiques. En voici une illustration : pour chaque commune je calcule le pourcentage des ménages dans la population. [Il s’agit d’une approximation : plus rigoureusement, il faudrait calculer la part des ménages imposables dans les ménages totaux de chaque commune; en faisant l’hypothèse que les ménages ont à peu près la même taille sur tout le territoire, on retrouverait le pourcentage correct en multipliant mon pourcentage par 2,4, la taille moyenne d’un ménage en France.]

Dans le tableau ci-dessous, les communes sont classées par pourcentage décroissant de ménages imposables à l’ISF dans la population. Sans surprise, Paris et la région parisienne (notamment Hauts-de-Seine et Yvelines) dominent nettement le haut du tableau. Le top 5 de la province : 1) Biarritz, 2) Saint-Raphaël, 3) Annecy-le-Vieux, 4) Marcq-en-Baroeul, 5) Cannes.








On observe une corrélation entre la part des ménages ISF dans la population (%ISF dans les graphiques ci-dessous) et le patrimoine moyen des ménages ISF. C’est assez intuitif : les très riches (patrimoine disons > 5M€) ont tendance à vivre dans des communes où les riches (en général) sont assez nombreux. Il est toutefois intéressant de noter les communes qui se distinguent de la tendance générale, par exemple Croix dans le Nord (où patrimoine moyen des ménages ISF est nettement plus élevé que celui qu’on pourrait attendre au vu de la proportion des ménages ISF dans la population), ou Sceaux (le cas inverse : donc forte concentration de ménages "petits" riches).


On peut aussi rapprocher la part des ménages ISF dans la population (%ISF) des prix de l’immobilier. (Dans la table et les graphiques ci-dessous, il s’agit des prix de l’immobilier ancien publiés par Challenges, 2017.) Sans surprise, on observe une relation plus ou moins linéaire (ou logarithmique ?), qui devient plus nette si on distingue la région parisienne et la province comme 2 marchés immobiliers distincts.



Là encore, il est intéressant d’analyser les déviations importantes de la droite de tendance, qui peuvent bien sûr être justifiées par d’autres facteurs, ou être un signal possible (à analyser avec des pincettes !) de possible sur- ou sous-évaluation, par rapport au reste du marché immobilier.

Je vous fais grâce de l’analyse politique, puisque ce n’est pas l’objet du forum, mais il serait intéressant de mettre en rapport le pourcentage des ménages imposables à l’ISF avec les votes à la présidentielle dans chaque commune, par exemple pour analyser si la promesse de Macron de supprimer l’ISF lui a attiré des votes, ou si la bourgeoisie est restée fidèle à son "habitat" naturel, la droite.

Avec la disparition de l’ISF, je ne suis pas sûr de ce que va faire l’INSEE. Sans doute publiera-t-elle les données comparables pour l’IFI, mais avec une base plus restreinte pas sûr que leur analyse soit aussi intéressante, snif :-(

Dernière modification par Scipion8 (15/11/2017 09h13)

Le Comité d’évaluation des réformes de la fiscalité du capital, mis en place par le gouvernement fin 2018, a publié son premier rapport. Cette réforme avait instauré un prélèvement forfaitaire unique (PFU) sur les revenus de l’épargne et remplacé l’impôt de solidarité sur la fortune (ISF) par un impôt recentré sur la fortune immobilière (IFI). L’avis résume les principales conclusions du rapport.

Le rapport fourni de premiers éléments d’évaluation ex-post de ces réformes, ce travail devant être poursuivi par le Comité sur la base des dernières données fiscales et économiques. En particulier, le Comité a collecté les points de vue de 90 gestionnaires du patrimoine :

Comité d’évaluation des réformes de la fiscalité du capital a écrit :

Cette réforme [le remplacement de l’ISF par l’IFI] n’aurait pas fortement modifié la composition  des  investissements  de  leur  clientèle  dès  2018,  mais  nombre  de  répondants constatent un moindre investissement dans l’immobilier et un surcroît de versement de dividendes, dont beaucoup ont été réinvestis dans des supports types   assurance-vie   en   unité   de   compte.   Structurellement,   les   revenus   patrimoniaux de la clientèle sont épargnés pour une grande part, mais le surcroît de revenus nets d’impôt induit par la réforme n’aurait pas été davantage épargné que d’habitude, voire plutôt moins. Enfin, s’agissant de l’exil fiscal, la réforme ne se  serait  pas  traduite  en  2018  par  des  retours  nombreux  de  clientèle  fortunée,  mais elle aurait permis de prévenir certains départs.

Perso, je n’attends pas de bouleversement de ce travail (certes utile) d’évaluation, la suppression de l’ISF étant clairement l’un des intouchables totems du pouvoir macronien. A mes yeux, ce rapport est surtout utile à titre analytique, notamment par l’utilisation de données jusqu’ici inexploitées publiquement de la Direction Générale des Finances publiques (DGFiP).

Quelques tableaux et graphiques que j’ai trouvés intéressants dans ce rapport :

- Un exemple concret montre le joli cadeau fiscal que représentent ces réformes pour des contribuables fortunés :

- Une comparaison européenne des prélèvements sur dividendes :

- Les proportions de ménages redevables de l’ISF en 2017, déclarant des revenus financiers ou des revenus fonciers, selon les quantiles de revenu :

- Le taux d’imposition du patrimoine en 2017, selon le patrimoine net taxable : l’axe des abscisses donne une indication de la distribution des patrimoines des 358k ménages (anciennement) redevables de l’ISF :

- environ 7000 foyers ont un patrimoine net taxable > 10 millions €

- environ 2000 foyers ont un patrimoine net taxable > 20 millions €

- environ 360 foyers ont un patrimoine net taxable > 50 millions € : je trouve ce nombre de foyers fortunés étonnamment bas, quand je regarde l’enquête annuelle de Challenges sur les 500 plus grosses fortunes de France : la 500e fortune se situe autour de 150 millions € de patrimoine, mais j’imagine que cette différence s’explique par : (i) les exemptions d’actifs pour le calcul du patrimoine taxable, (ii) le fait que beaucoup de grandes fortunes françaises n’ont pas leur résidence fiscale en France, et (iii) le fait que Challenges effectue des regroupements familiaux dans son classement.

- La proportion de foyers contribuables à l’ISF (2017) et à l’IFI (2018), par quantiles de revenus courants :

- L’évolution des dividendes versés aux ménages résidents (ce n’est pas très clair pour moi s’il s’agit uniquement de sociétés françaises ou non) : malgré une relative stabilité, ça risque d’attiser la haine des "méchants actionnaires" (apparent dans certains compte-rendus journalistiques) :

- Pour mémoire, les seuils de patrimoine taxable pour l’ISF (2017) :

- L’ISF 2017 par décile : franchement, la facture pour la plupart des ménages redevables n’était pas si lourde, à mon avis…

- La ventilation de l’ISF 2017 par tranche de taux :

- L’IFI 2018 par décile :

- La ventilation de l’IFI 2018 par tranche de taux :

En 2017, 358k foyers payaient l’ISF pour un total de 4,2 milliards €. En 2018, 132k foyers on payé l’IFI pour un total de 1,3 milliard € - soit une perte de 2,9 milliards € pour l’État.

Dernière modification par Scipion8 (08/10/2020 20h42)