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#226 25/10/2018 11h37

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Risqué oui cela reste un placement en bourse.

Mais plutôt pas plus risqué qu’une stratégie dividende aristocrate par exemple.

Le fait qu’un ETF world fasse mieux que 90% voir plus que les professionnels + le temps perdu à la sélection ect..

Je me pose réellement cette question en phase de rente.

Dernière modification par cricri77700 (25/10/2018 11h38)


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#227 25/10/2018 11h47

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Bonjour,

L’avantage de cette méthode est qu’il ne faut pas obligatoirement "attendre le versement des dividendes".
C’est une méthode sur laquelle je réfléchis moi aussi depuis quelques semaines.
On part du principe d’un marché haussier sur le long terme et on oublie plus values et dividendes pour se servir dans une enveloppe qui se régénère plus ou moins rapidement (voire baisse parfois) au fil du temps.

De plus, cette méthode permet d’être investi sur un vaste marché et non plus sur 10/15 entreprises.
C’est hyper lazy. Cela me permettrait d’optimiser mes barbecues et les baignades.

Mafo

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#228 25/10/2018 11h47

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Tel que rédigé, vous avez écrit que pour vous il n’y avait rien de plus risqué que.. mais en pensant l’inverse au vu de ce qui et écrit après.
Je vous invite à davantage d’humilité sur l’orthographe/rédaction car c’est le sens des phrases qui est en jeu, les lecteurs n’ont pas à déchiffrer et cela peut en induire en erreur.

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#229 25/10/2018 12h02

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Croyez moi que je fais au mieux .

@mafo : vous parlez d’une grosse somme ou un gros % de vos liquidités ?


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#230 25/10/2018 12h10

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@cricri,

Moi je vends tout, je vais vivre au bord d’une plage. Je place (presque) tout sur deux ou trois ETF.
La somme n’est pas extraordinaire, environ 130 000€, mais la retraite est proche !
Entre temps, je "tape" un peu dans le capital, histoire de ne pas vivre que de la pêche !
En gros, je retire environ 10 000 € par an pendant 3 ans.
Si ça se passe bien, je pourrais retrouver mes petits au bout de 3ans, ce qui correspond à 7,5% de rendement annuel.

Mafo

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#231 25/10/2018 12h54

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Moi je me pose la question pour 80% des liquidités ( et non du patrimoine ) … les 20 autres % , obligations ( avec un peu de prefered )

Je ne comprend pas pourquoi cette stratégie, très rationnel , n’est pas plus parler que cela versus les aristocrates , règles des 4 % ect..


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#232 25/10/2018 13h23

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Bonjour,

Oui j’ai réfléchi à la question et j’ai cherché sur le forum mais je n’ai rien trouvé sur cette stratégie.
Dans le même temps, la plupart des intervenants sont dans une phase de capitalisation et non de rente effective, cela explique peut être pourquoi…

Mafo

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#233 25/10/2018 13h36

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Cricri

Les obligations et preferred sont peu discutées ici car le bon rendement (régulier) c’est en USD et que la plupart ici préfèrent n’investir qu’en euros…. Ca se débat …

Si on parle de 300k par ex comment peut on tout mettre dans un etf monde je me le demande ? en tous cas je ne pourrais pas.
Par contre utiliser les etfs d’un secteur qui a bien baisse peut-etre plutot que d’acheter des titres individuels oui et je l’ai fait pour les utilities, ou pays, ou dividendes aristocrates mais en diversifiant les émetteurs et secteurs.

Ca va probablement etre un bon timing maintenant ou bientôt…. au vu des mouvements des derniers jours.

Un exemple - pas une recommandation d’achat - l’etf de banques européennes EUF - qui a beaucoup baisse et dont le rendement est de 5.20%
Peut-etre plus efficace que d’acheter des titres bancaires individuels - et moins risque… mais a condition d’y aller a petite dose car le trend est baissier
SAUF qu’il y a de tout dedans … et que choisir 2 ou 3 titres individuels peut etre plus profitable - a voir…

On attend Super Mario a 14hrs30 aujourd’hui haha!

seekingalpha.com/symbol/EUFN

Dernière modification par sissi (25/10/2018 13h40)

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#234 25/10/2018 13h42

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Mafo,

Si ça se passe bien, je pourrais retrouver mes petits au bout de 3 ans, ce qui correspond à 7,5% de rendement annuel.

C’est quand même très optimiste.
Car un placement boursier sur le long terme offre un peu moins que ce rendement.
Donc, sur 3 ans, c’est ambitieux (peut être d’autant plus dans le contexte actuel de marchés haussiers depuis 10 ans).


Parrain Linxea . Yomoni . Boursorama . Vattenfall . Fortuneo . Total (105579483) . Binck . Igraal . eBuyClub . BLOG

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#235 25/10/2018 14h06

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Bonjour,
J’ai employé le conditionnel…
Ma stratégie c’est une consommation partielle du capital. Donc l’optimisme ne le coûte rien…et me rend heureux.

Mafo

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#236 25/10/2018 14h56

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Sissi : "Si on parle de 300k par ex comment peut on tout mettre dans un etf monde je me le demande ? "

Bonjour sissi

Et pourquoi ? On suit la performance d’un indice diversifié avec peu de frais et surtout sans rien faire..
Vous voyer un risque particulier ?


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#237 25/10/2018 15h01

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cricri77700 a écrit :

Moi je me pose la question pour 80% des liquidités ( et non du patrimoine ) … les 20 autres % , obligations ( avec un peu de prefered )

Je ne comprend pas pourquoi cette stratégie, très rationnel , n’est pas plus parler que cela versus les aristocrates , règles des 4 % ect..

Il n’y a aucune incompatibilité entre vendre une petite fraction d’un ETF tous les mois (ou toutes les années) pour financer ses dépenses et la règle des 4%. D’ailleurs, c’est la méthode la plus souvent recommandée sur les forums américains pour les jeunes retraités car, fiscalement, ca peut être intéressant. Dans un CTO par exemple, seule une portion des retraits est imposable (Le retrait est composé d’un retour du capital initial -déjà imposé- et d’une plus value qui pourrait bénéficier d’un important abattement après quelques années de buy and hold). De plus, le retraité peut changer le timing des retraits pour mieux contrôler sa fiscalité.

Ca fait plusieurs années que j’ai presque la totalité de mon patrimoine financier investi dans 2 ETFs seulement, avec des obligations à côté. Et je suis maintenant en mode consommation. Quand j’ai besoin de liquidités pour vivre, je vends un petit pourcentage de l’ETF avec la meilleure performance récente pour revenir à mon allocation cible.

Sur ce forum, j’ai l’impression que les dividendes sont privilégiés pour créer un revenu régulier (une rente) et qu’il est presque tabou de vendre pour financer ses dépenses. Ce tabou n’existe pas sur les forums américains où le rendement total d’un portefeuille (sous la forme de plus values) est considéré comme plus important que le revenu passif généré par celui-ci.

Dernière modification par mls74 (25/10/2018 15h07)

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#238 25/10/2018 15h07

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michaelstaudi a écrit :

Métaux sans commentaire? Développez svp

Je crois que personne ne vous a répondu concernant l’ETF silver.

Vous trouverez à plusieurs endroits sur le forum des conseils qui incitent à éviter les ETF matières premières, par exemple sur cette file.
En gros c’est à cause du mode de calcul avec roulage de position qui fait que l’ETF est perdant par rapport à l’actif à répliquer.
Effectivement j’ai pu le vérifier avec mes expériences sur le pétrole avec OILBP.

Dernière modification par Gap (25/10/2018 15h11)

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#239 25/10/2018 15h17

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Mls74

Sur ce forum, j’ai l’impression que les dividendes sont privilégiés pour créer un revenu régulier (une rente) et qu’il est presque tabou de vendre pour financer ses dépenses. Ce tabou n’existe pas sur les forums américains où le rendement total d’un portefeuille (sous la forme de plus values) est considéré comme plus important que le revenu passif généré par celui-ci.

Je me demande si la performance entre les 2 méthodes ont déjà été étudié..

Se serait intéressant


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#240 25/10/2018 15h27

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cricri77700 a écrit :

Moi je me pose la question pour 80% des liquidités ( et non du patrimoine ) … les 20 autres % , obligations ( avec un peu de prefered )

Je ne comprend pas pourquoi cette stratégie, très rationnel , n’est pas plus parler que cela versus les aristocrates , règles des 4 % ect..

C’est probablement la stratégie la plus efficace pour la grande majorité des gens et la plus simple, c’est pourquoi il n’y a (probablement) pas besoin de longue file sur le sujet.

N’est-ce pas la stratégie défendue par Fructif dans Epargnant3.0? Il parle beaucoup de capitalisation mais il n’annonce pas qu’il faut brutalement changer son fusil d’épaules une fois arrivé en phase de distribution.

Comme le dit mls74 ici ou Fructif sur son blog, c’est une stratégie plus usuelle de l’autre côté de l’Atlantique.

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#241 25/10/2018 15h28

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@sissi : j’ai la même question que Cricri  : si on joue la carte d’un ETF monde, pourquoi  limiter le montant ?
Le sens de votre intervention est qu’il faudrait diversifier les ETF, ou l’allocation d’actif actions / obligation / etc…?

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#242 25/10/2018 15h39

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Avec quelques ETF larges, c’est quand même très simple de diversifier.
Sur des sites US tels que Bogleheads, un portefeuille avec deux ou trois ETF larges semble faire largement l’affaire pour stocker l’épargne de toute une vie :
Bogleheads investment philosophy - Invest with simplicity

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#243 25/10/2018 16h15

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"N’est-ce pas la stratégie défendue par Fructif dans Epargnant3.0? Il parle beaucoup de capitalisation mais il n’annonce pas qu’il faut brutalement changer son fusil d’épaules une fois arrivé en phase de distribution."

Bonjour cat.

Justement , il en parle pas vraiment.
On le voit même sur sa réponse un peu plus haut.

Pour capitaliser il y a beaucoup d’article , optimisation des intérêts composés ect.
Mais en phase de distribution .. smile

Concrètement, je parle sur une grosse somme ( 700k )

Avec 700k , prendre 0.3% par mois du capital mensuelle c’est pas mieux qu’une stratégie dividende ou le dividende subit le PFU alors que avec l’ETF world , le prorata se fera ?

C’est pas si simple que cela je pense, on peut réellement en parler.

Un World fera que , on sera toujours diversifier , pas de market timing Et un gain de temps appréciable pour faire mieux que les professionnels ( de 90 à 98% selon les articles et source )

Quelques réflexion en plus :

- Un dividende est imposé directement sauf PEA.
- Il y aura des frais de courtage A chaque sortie mensuel.


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[+1]    #244 25/10/2018 16h34

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toufou a écrit :

@sissi : j’ai la même question que Cricri  : si on joue la carte d’un ETF monde, pourquoi  limiter le montant ?
Le sens de votre intervention est qu’il faudrait diversifier les ETF, ou l’allocation d’actif actions / obligation / etc…?

TOUFOU et CRICRI

Oui je pense que meme en etfs faut diversifier … et puis quid d’un crash… comment réagiront ils ?
J’en ai 4 distribuants en ce moment - j’en avais une douzaine apres le Brexit comme outil car je ne connaissais pas assez les boites UK ou meme europennes a l’époque pour…
J’ai fait du timing - oh le vilain mot! et les ai revendus avec bonne P-V

Mais comme je suis en phase de consommation et que je peux encaisser dans les 60k de dividendes sans impôt dessus (suis expat) je n’ai guère d’intérêt a utiliser des etfs capitalisants … et les distribuants ne payent en moyenne que la moitié des preferred/obligations/cefs en USD.
Donc a mon humble avis les etfs sont de bons outils pour parier sur la remontée d’un secteur ou d’un pays…pour la P-V pas pour le dividende.

Bref position max dans les 20 a 30k par etf comme toute action ou obligation
Quand une position est trop grosse on risque d’être scotche avec …

ET puis …quel ennui un seul etf ! haha!

Plus sérieusement … ca me plait d’avoir des instruments différents en devises différentes. Ca me motive a suivre les news de la planète !
Surtout apres avoir expérimenté plusieurs crises et crash…ca me réconforte d’avoir les coupons et divis suffisants qui rentrent quelqu’état que soit le marche.

EDIT: oui CRICRI votre fiscalité change la donne … ca prend presque 90k si on est  impose en "flat" a 30% pour 60k de revenus/an

Apres… chacun sa stratégie…

Dernière modification par sissi (25/10/2018 16h41)

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[+1]    #245 25/10/2018 16h38

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@ cricri77700
Dans sa réponse plus haut, il me semble que Fructif va pourtant clairement dans votre sens.

En phase de distribution, choisir entre un même etf distribuant ou capitalisant, hors fiscalité et frais de courtage, la différence me semble mince.

En pratique, il y a effectivement quelques aspects à regarder :
* si la fréquence ou le montant des dividendes ne convient pas, en choisir un capitalisant sera probablement un meilleur choix (on ajuste le montant nécessaire, on choisit quand sortir l’argent).
* dividendes : pas de frais de courtage. Hors PEA : fiscalité PFU ou fiscalité IR classique avec abattement de 40%.
* plus-values : frais de courtage. Hors PEA : fiscalité PFU ou IR sans abattement (mais vous avez raison, ce que vous retirez n’est pas entièrement plus-values).

Pour des questions pratiques, je pense donc qu’un etf large capitalisant est plus flexible à l’usage, en phase de distribution.

@ sissi
"ET puis …quel ennui un seul etf ! haha!"
Je crois que c’est surtout là votre "problème" sissi : il ne faut pas s’ennuyer!
Pour quelqu’un qui veut rester simple et passer un minimum de temps sur ces aspects, tout en ayant une solution "robuste" : un seul etf large chez ishares, vanguard ou lyxor fait à mon avis largement l’affaire, même pour quelques centaines de k€ ou M€.

Dernière modification par cat (25/10/2018 16h48)

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#246 25/10/2018 16h53

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cricri77700 a écrit :

Mls74

Sur ce forum, j’ai l’impression que les dividendes sont privilégiés pour créer un revenu régulier (une rente) et qu’il est presque tabou de vendre pour financer ses dépenses. Ce tabou n’existe pas sur les forums américains où le rendement total d’un portefeuille (sous la forme de plus values) est considéré comme plus important que le revenu passif généré par celui-ci.

Je me demande si la performance entre les 2 méthodes ont déjà été étudié..

Se serait intéressant

Je suis sur que cette étude a déjà été conduite aux US (le forum des Bogleheads serait probablement une bonne source pour trouver cette éventuelle étude). Mais les résultats ne seraient pas très instructifs car, comme vous le signalez plus haut, la difference de performance entre les 2 méthodes tient à deux choses: la fiscalité et les frais de courtages. Or les deux sont assez différents en France et aux US.

Aux US, les dividendes et les plus values à long terme sont imposés de la même manière. Cependant, vendre des parts d’ETF pour couvrir ses dépenses offre plus de flexibilité au niveau des revenus que les dividendes (et réduit son revenu imposable puisqu’une partie du retrait est un retour de capital). Ça peut être important pour les retraités précoces outre Atlantique. En effet, ceux-ci doivent payer d’énormes cotisations pour l’assurance maladie (Obamacare). Plus leurs revenus imposables sont faibles, plus ils reçoivent d’aide du gouvernement pour payer leurs cotisations. Si on veut toucher plus d’aides pendant l’année N, on peut choisir de vendre des parts d’ETF a la fin de l’année N-1 pour pouvoir couvrir ses frais pendant l’année N. Ou si on a plusieurs ETFs, on peut aussi vendre celui avec une plus faible plus-value. On ne peut pas faire ça avec les dividendes.

En France, la différence de performance entre les 2 méthodes peut être débattue en effet. Dans un CTO, il me semble que vendre des parts d’un ETF capitalisant une fois par an (pour éviter les frais de courtage excessifs), soit fiscalement plus interessant (comme je l’ai expliqué plus tôt) qu’un revenu constitué seulement de dividendes. Dans un PEA, les dividendes et plus values sont imposés de façon semblable lors du retrait. Mais avec un PEA, on ne peut pas retirer les dividendes pour régler ses dépenses courantes (sauf si le PEA a plus de 8 ans, ce qui permet de faire des retraits partiels), et c’est moins intéressant en phase de distribution.

Dernière modification par mls74 (25/10/2018 17h12)

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#247 25/10/2018 16h56

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Cricri : Certes les dividendes sont taxés au PFU mais les plus-values issues de le vente de vos parts d’ETF world aussi pour les titres acquis après le 1er janvier 2018.
Alors oui, seule une fraction de la vente des parts subira l’impôt alors que le dividende entier sera taxé.

Je vois tout de même un énorme avantage aux titres vifs d’un point de vue successoral.
Vous pouvez faire une donation en NP de vos titres au fil de l’eau pour limiter les droits de succession tout en continuant à toucher vos rentes issues des dividendes.
Si vous êtes sur une approche 100% ETF world capitalisant, vos pourrez faire une donation en NP de vos titres mais vous perdrez les rentes issues de vos retraits car vous ne pourrez plus vendre vos titres.

Comme je le dis souvent, aucune approche est toute blanche ou toute noire. Il y a des avantages et inconvénients inhérents à chaque profil.

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[+2]    #248 25/10/2018 17h29

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CAT

Je crois que c’est surtout là votre "problème" sissi : il ne faut pas s’ennuyer!
Pour quelqu’un qui veut rester simple et passer un minimum de temps sur ces aspects, tout en ayant une solution "robuste" : un seul etf large chez ishares, vanguard ou lyxor fait à mon avis largement l’affaire, même pour quelques centaines de k€ ou M€.

Haha! Et le challenge alors? Et le plaisir ?
A part naviguer, jardiner , bouquiner ou les films… y a que la politique/l’économie et la bourse qui me passionnent…

D’ailleurs RIEN de ce que j’ai lu n’a pu me convaincre que ce serait approprie de mettre tout mon portefeuille en UN etf ou meme 2 ou3 - alors que ces etfs n’ont pas démontré leur résistance dans les crashs que j’ai connus depuis 87.

D’ailleurs de mes copains investisseurs dans la "vraie" vie pas un ne songerait a faire ca… mais bon nous sommes peut-etre trop vieux pour cette approche…
Dans les années 80 c’était les Sicavs qu’on prenait en débutant  et maintenant ce sont les etfs … si crash on se prendra une perte magistrale de toute facon que ce soit un produit ou l’autre… juste a voir l’impact des dernières semaines…

Dernière modification par sissi (25/10/2018 17h31)

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#249 25/10/2018 17h32

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cricri77700 a écrit :

règle des 4% ( Bé oui ! Trinity la dit , c’est prouvé , 60% bourse américaine et 40% obligation américaine.. on peut prendre 4% + inflation à vie ! )

Bonsoir Cricri,

Deux précisions sur votre message :

- Il ne me semble pas que la répartition que vous évoquez apparaisse dans l’étude. Si on en croit cette version des mêmes auteurs actualisée en 2011, en Table 2, on voit que l’optimal est certainement plutôt plus proche de 75% d’actions pour la règle des 4%.

- Attention à la formulation “4% + inflation à vie” qui pourrait tromper des lecteurs. Ce que dit l’étude c’est qu’on peut retirer chaque année 4% du patrimoine de départ, et réactualiser cette somme sur la base de l’inflation : on devrait ainsi pouvoir tenir 30 ans sans que le patrimoine atteigne zéro de manière assez sûre.
-- Les 4% sont avant frais (les frais courants de l’ETF par exemple) et avant fiscalité.
-- Les retraits sont étalés mensuellement dans l’étude d’origine.
-- Si l’année 2, l’inflation par rapport à l’année 1 a été de 2%, on retirera 4%*102%=4,08% du patrimoine de départ (avant frais et fiscalité), et non 4%+2% comme votre formulation rapide pourrait le laisser croire à un lecteur néophyte.

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#250 25/10/2018 17h54

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sissi a écrit :

Haha! Et le challenge alors? Et le plaisir ?

De ce côté-là, je suis totalement d’accord avec vous.
Quand je parle de "quelqu’un qui veut rester simple et passer un minimum de temps sur ces aspects", ce n’est certainement pas de vous (ni de moi d’ailleurs) dont je parle.

sissi a écrit :

D’ailleurs RIEN de ce que j’ai lu n’a pu me convaincre que ce serait approprie de mettre tout mon portefeuille en UN etf ou meme 2 ou3 - alors que ces etfs n’ont pas démontré leur résistance dans les crashs que j’ai connus depuis 87.

Il faudrait que vous alliez parcourir des forums tels que Bogleheads pour vous convaincre que c’est sans doute une voie possible pour gérer son épargne et qu’elle n’est pas empruntée uniquement par quelques jeunes illuminés ;-).

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