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#1 10/05/2018 22h42 → Portefeuille d'action ETF lazy PEA : uniquement un tracker Europe ? (etf (exchange traded funds), pea (plan d'epargne en actions), physique)

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Bonjour,

Tout est dans le titre, UNIQUEMENT PEA, je ne parle pas de CTO.

Réflexion bête et discipliné :

-Le PEA est une enveloppe pour investir dans des entreprises européenes en théorie.
Il existe des possibilités pour investir via des swap dans des etf divers et varié hors Europe.
En étant rationnel , je trouve personnellement bizarre d’investir dans des etf à réplication synthétique même si j’ai conscience que le risque de contrepartie est relativement faible.

Investir dans un SEUL ETF stoxx600 ou vanguard ftse Europe physique et donc d’avoir qu’une ligne a du sens selon vous?

Je pense que oui :
- ETF physique donc nous avons physiquement une part des entreprises.
- Nous restons concentré sur notre monnaie = euros.
- nous sommes diversifié

J’ai déjà une idée des réponses avec l’importance des USA dans notre économie et les pays émergent qui commence à avoir une part significative dans notre économie mondial.

Mais d’investir dans un premier temps dans notre monnaie puis diversifié par la suite avec un CTO avec ETF physique ou autre n’est pas louable également ?

Mots-clés : etf (exchange traded funds), pea (plan d'epargne en actions), physique


Bye bye la rat race :)

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#2 10/05/2018 23h22 → Portefeuille d'action ETF lazy PEA : uniquement un tracker Europe ? (etf (exchange traded funds), pea (plan d'epargne en actions), physique)

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Bonjour cricri,

A mon humble avis : près de 600 entreprises sur 17 pays : difficile de faire aussi diversifié avec des titres vifs.

Concentré sur l’euro en grande partie probablement, mais vous investissez aussi dans des entreprises suisses, norvégiennes, suédoises, danoises, tchèques et anglaises via l’eurostoxx. Néanmoins vous limitez probablement le risque de change.

Des fonds d’investissements reconnus et quelques investisseurs du forum surperforment massivement sur longue période en étant investis uniquement en France ou en Europe. Le stock picking y contribue fortement ce que ne permet pas un ETF indiciel mais la diversification géographique optimum n’est pas forcément mondiale.

Les grandes entreprises européennes sont internationales et réalisent du CA partout dans le monde (émergents et US) donc se "limiter" à ses 600 entreprises ne veut pas dire se limiter à l’économie de la vieille Europe ou se priver de la croissance des émergents.

A voir ce qu’en pensent les spécialistes des ETF, avec probablement d’instructifs back tests à l’appui. smile


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#3 11/05/2018 08h39 → Portefeuille d'action ETF lazy PEA : uniquement un tracker Europe ? (etf (exchange traded funds), pea (plan d'epargne en actions), physique)

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Cricri bonjour
C’est une option solide.
Neanmoins il vous manquera effectivement des poles type GAFA ou emergents.
L’economie europeenne est forte mais pas aussi diversifiee qu’on pourrait le penser.
Donc a mon avis votre option est plutot optimisee fiscalement avec de vrais titres en portefeuille de l’etf mais vous renoncez a une part de diversification y compris en terme monetaire.

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#4 11/05/2018 11h17 → Portefeuille d'action ETF lazy PEA : uniquement un tracker Europe ? (etf (exchange traded funds), pea (plan d'epargne en actions), physique)

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Oui et puis j’ai l’impression que si on souhaite un etf physique sur PEA il y a pas beaucoup de solution.

Avec la mondialisation, les grosses capitalisation dont quand meme diversifié mondialement parlant je pense.

J’ai la chance d’avoir pas mal de liquidité qui me permet de blinder mes 2 PEA.
Par la suite , un etf physique sp500 sur CTO capitalisant + éventuellement un peu d’émergent et je suis au top avec 3 trackers et un portefeuille diversifié, physique, et optimiser fiscalement parlant …

Je cherche quelques chose de logique et simple.


Bye bye la rat race :)

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#5 14/05/2018 21h13 → Portefeuille d'action ETF lazy PEA : uniquement un tracker Europe ? (etf (exchange traded funds), pea (plan d'epargne en actions), physique)

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Je remonte un peu cette discution, je suis étonné du peu de réponse sachant que beaucoup possèdent un PEA avec une stratégie passive.

Je vais relancer le post par une question :

Entre un etf physique Europe et un portefeuille  avec des titres en vif ( donc européen ) il n’y a donc pas de différence/erreur que de tout mettre dans un seul etf physique Europe ?


Bye bye la rat race :)

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#6 14/05/2018 22h37 → Portefeuille d'action ETF lazy PEA : uniquement un tracker Europe ? (etf (exchange traded funds), pea (plan d'epargne en actions), physique)

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Je ne me suis pas penché longuement sur la question, mais je me tente à une réponse.

Différences entre un portefeuille d’actions européennes et un ETF investi en actions européennes :
- via ETF, vous prenez le risque que la SdG fasse faillite en ayant bien répliqué la stratégie voulue : vous devriez donc retrouver vos billes, mais après une période de flou et d’absence de cotation.
(certes peu probable avec un Lyxor ou équivalent)
- via ETF, vous prenez le risque que le fonds subisse une fraude ou une erreur de trading conséquente, et que la SdG ne soit pas solvable pour vous dédommager.
(certes peu probable avec un Lyxor ou équivalent)
- dividendes français : a priori aucune différence, l’ETF paie 0 fiscalité et le gain passe pour vous en plus-value qui sera imposée comme un dividende dans le cadre du PEA.
- dividendes étrangers : détenir des titres en direct est problématique dans le PEA (vous êtes imposés à l’étranger et perdez le droit au crédit d’impôts) alors que l’ETF récupèrera les crédit d’impôts.
- des frais de gestion viennent se superposer dans le cas de l’ETF.
- la gestion indicielle systématique des ETF a des effets pervers : comme tous les fonds indiciels se retrouvent mécaniquement acheteurs au même moment, ils se font prendre d’avance par des arbitragistes venus les dépouiller. Ce frottement est malheureusement assez significatif, donc gérer son timing en direct a de la valeur, même sans boule de crystal.

Différences physique versus synthétique :
- l’ETF est exposé au risque de crédit de la contrepartie du swap et pourrait donc perdre de l’argent en cas de défaut de celle-ci. Mais quand Lyxor contracte face à SocGen, on a du mal à croire que ça rajoute du risque.
- traiter en synthétique permet d’éviter de payer la TTF française et le stamp duty UK.
- cela permet aussi potentiellement d’avoir des taux de prélèvement sur les divs moins élevés, mais on n’aura jamais vraiment l’info, ce n’est pas une chose sur laquelle les fonds communiquent car risque de redressement.

Dernière modification par Gore (14/05/2018 22h40)

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#7 15/05/2018 12h52 → Portefeuille d'action ETF lazy PEA : uniquement un tracker Europe ? (etf (exchange traded funds), pea (plan d'epargne en actions), physique)

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Concernant la fraude ou la faillite , le fais de revendre les parts physiques fait qu’on récupère notre argent dans le pire des cas ?

Pour que lyxor ou amundi en arrive à ce point , je pense qu’on aura d’autre soucis sur le plan économique. 

Par contre sur la ttf française par exemple, c’est compris dans les frais de gestion ?

Par exemple le vanguard ftse eur : .15% de frais et frais de courtage entré sortie en fonction de notre courtier uniquement non ?


Bye bye la rat race :)

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#8 15/05/2018 14h14 → Portefeuille d'action ETF lazy PEA : uniquement un tracker Europe ? (etf (exchange traded funds), pea (plan d'epargne en actions), physique)

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Faillite de la société de gestion
D’une manière générale, les fonds sont protégés, les actifs sont conservés par le dépositaire. Cela peut générer une gène temporaire en cas de suspension des souscriptions rachats pour transférer la gestion du fonds, mais ca ne devrait pas durer trop longtemps pour ce type de fonds. 

Fraude d’un gérant
Responsabilité pleine et entière de la société de gestion, j’avoue ne pas trop voir comment un gérant pourrait s’y prendre pour un fonds indiciel.
Il y a en revanche plus de risque d’une erreur de gestion (typiquement erreur dans l’investissement des souscription rachat du jour)  qui est usuellement indemnisée directement par la société de gestion. Cependant en cas de faillite de la société de gestion, vous pourriez être impacté.

Frais de transaction
Tous les frais de transaction (broker, commissions de mouvement, taxes,…) du fonds viennent s’ajouter aux "frais de gestion". Si vous avez un code ISIN de fonds qui vous intéresse je peux vous en détailler l’ensemble des frais.
Votre référence aux frais de courtage ci-dessous correspond aux frais que vous devez payer pour acheter l’ETF, ensuite l’ETF subit des frais pour investir le net de souscriptions/rachats du jour.

Autre impact lié à un investissement via un ETF
Une différence importante entre investir sur un ETF ou directement sur les actions est que vous n’êtes pas reconnu par les scoiétés sous-jacentes (absence de droit de vote, pas d’accès aux cercles des actionnaires…)

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#9 15/05/2018 15h37 → Portefeuille d'action ETF lazy PEA : uniquement un tracker Europe ? (etf (exchange traded funds), pea (plan d'epargne en actions), physique)

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Gore a écrit :

- dividendes étrangers : détenir des titres en direct est problématique dans le PEA (vous êtes imposés à l’étranger et perdez le droit au crédit d’impôts) alors que l’ETF récupèrera les crédit d’impôts.

Bonjour,
Est-ce que vous pourriez détailler cette récupération de crédit d’impôts des ETF au sein d’un PEA?
Cdt

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#10 15/05/2018 19h25 → Portefeuille d'action ETF lazy PEA : uniquement un tracker Europe ? (etf (exchange traded funds), pea (plan d'epargne en actions), physique)

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@ Cricri77700 :
Non, la TTF n’est pas comprise dans les frais de gestion prélevés par le SdG. Ils sont réglés par le fonds directement, en +. Ceci-dit, il y a peu de mouvements sur un ETF indiciel, donc peu de TTF a priori (ça doit faire quelques points de base par an).
Le point le plus important est probablement le "frontrunning" des fonds indiciels qui lui est un frottement significatif (de l’ordre de 1% annuel très grossièrement), mais il ne vous fera pas sous-performer l’indice, car il est inclus dans le calcul de l’indice.

@ Alpins :
Si on prend le cas d’un ETF français qui perçoit un div allemand :
C’est le fonds qui perçoit le dividende étranger et non le particulier qui détient le fonds.
Le fonds perçoit 73% du div brut mais peut se faire connaître des autorités allemandes et récupérer 12% du div brut (du fait de la convention fiscale franco-allemande). Le fonds récupère donc in fine 85% du div brut.
Un particulier peut faire de même si il détient le titre allemand en CTO, mais ça ne fonctionne a priori pas en PEA (si vous avez un TMI faible, il peut donc devenir plus avantageux de détenir des titres européens à gros div en CTO qu’en PEA).

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#11 15/05/2018 19h35 → Portefeuille d'action ETF lazy PEA : uniquement un tracker Europe ? (etf (exchange traded funds), pea (plan d'epargne en actions), physique)

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Oui enfin se n’est pas un prélèvement en plus mais j’ai compris l’idée.

RX , le tracker auquel je pense est le vanguard ftse eur distribuant.

Dernière modification par cricri77700 (15/05/2018 19h35)


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#12 15/05/2018 19h57 → Portefeuille d'action ETF lazy PEA : uniquement un tracker Europe ? (etf (exchange traded funds), pea (plan d'epargne en actions), physique)

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Le rapport annuel du VEUR (vanguard developped europe) nous donne quelques informations sur la part non récupérable en page 92.
On a "distribution paid" : 29 971 138
"Foreign Withholding tax" : 2 137 859
On a donc environ 7 % des dividendes qui sont non récupérables pour l’investisseur lambda, que l’ETF soit placé en CTO ou en PEA.

Vous pouvez répliquer en PEA le VEUR avec une bonne dizaine de titres UK et français ce qui vous permettra de ne pas subir cette perte de 7 %.
Par contre si vous souhaitez vous diversifier notamment vers la Suisse, il peut être judicieux de prendre le VEUR… les titres suisses n’étant pas éligibles au PEA.

Dernière modification par malcolm (15/05/2018 20h05)

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#13 15/05/2018 22h03 → Portefeuille d'action ETF lazy PEA : uniquement un tracker Europe ? (etf (exchange traded funds), pea (plan d'epargne en actions), physique)

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7% quand même … sur du long terme c’est énorme…

Mais , cela permet d’avoir qu’une ligne et de ne pas faire d’achat revente sous le coup de l’emotion = qui est mon cas … Je suis assez impulsif de nature.
Le côté rationnel ( bourse qui augmente sur du long terme ) fait que je souhaite à coup sûr investir en bourse.

Et je pense pas être le seul.

Perdre 7% sur les dividendes mais ne pas faire d’achat revente avec 0.1% de frais sur des grosses sommes est peu être viable également ?


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#14 16/05/2018 13h26 → Portefeuille d'action ETF lazy PEA : uniquement un tracker Europe ? (etf (exchange traded funds), pea (plan d'epargne en actions), physique)

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En reprenant le rapport annuel dont le lien est donné ci-dessus par Malcolm, on trouve les éléments suivants en p.92:

Management fees
2017 : 868 002€
2016 : 500 281€
On sait que les frais de gestions sont de 0.12%, cela permet donc d’obtenir l’actif net moyen du fonds sur l’année :
2017 : 723.3 M€
2016 : 416.9 M€

On peut ainsi voir l’impact des frais de transactions (y compris stamp duty UK et TTF française) sur l’actif net:
Transaction fees and commissions:
2017 : 1 099 868€
2016 : 602 163 €
soit en reprenant l’actif net moyen 0.152% et 0.144%

Pour le calcul des taxes sur dividendes, il faut plutôt regarder le montant des dividendes perçus par le fonds (dividendes des titres en portefeuille) que le montant du dividende versé par le fonds (versement aux porteur de l’ETF le jour de son détachement)
Dividendes Income:
2017 : 28 612 288€
2016 : 16 699 948€
et le comparer aux taxes:
Foreign Withholding tax:
2017 : 2 137 859€ => 7.47%
2016 : 1 214 196€ => 7.27%
si on le compare par rapport à l’actif net moyen on obtient 0.296% en 2017 et 0.291% en 2016.

On peut aussi noter les revenus générer par les opérations de prêts de titres sont négligeables
2017 : 89 435€ (0.012% de l’actif net moyen)
2016 : 0€

Donc au final, les frais subis par l’ETF sont en 2017:
Frais de gestion : 0.12%
Frais de transactions : 0.15%
Prélèvement à la source des dividendes : 0.30%

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#15 16/05/2018 14h16 → Portefeuille d'action ETF lazy PEA : uniquement un tracker Europe ? (etf (exchange traded funds), pea (plan d'epargne en actions), physique)

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Ce qui fait sens pour moi ce sont les 7% prélevés et non restitués à un instant donné sur les dividendes reçus, ce ne sont pas les 0,3% sur l’encours global !
Les dividendes reçus subissent une perte de 7% point !
Ce qui peut être évité avec des titres vifs.
Pour être plus clair, même si vous avez un portefeuille constitué pour moitié de titres capitalisants et l’autre de titres distribuants, si vous perdez 7% de dividendes sur les titres qui distribuent certes votre perte sur l’encours global sera inférieur à 7% mais toujours est-il que vous perdez 7% tout de même des dividendes que vous auriez dû toucher.

Dernière modification par malcolm (16/05/2018 14h18)

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#16 16/05/2018 14h30 → Portefeuille d'action ETF lazy PEA : uniquement un tracker Europe ? (etf (exchange traded funds), pea (plan d'epargne en actions), physique)

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Enfin, c’est 7% de 3% de dividende annuel. Cela grève donc la performance annuelle de quelque chose comme moins de 0.03%. Sachant que ces 3% ne représente qu’une petite partie de la performance…

Répliquez l’indice en valeurs pour cet écart, il faut vraiment:
- avoir beaucoup de temps à perdre;
- Etre trés trés près de ses sous !


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#17 16/05/2018 14h34 → Portefeuille d'action ETF lazy PEA : uniquement un tracker Europe ? (etf (exchange traded funds), pea (plan d'epargne en actions), physique)

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malcolm a écrit :

Ce qui peut être évité avec des titres vifs.

A condition quand même de se limiter uniquement aux titres français et anglais dans son PEA.
Les sociétés françaises et anglaises représentent en gros 45% du contenu de VEUR mais que faites-vous du reste?

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#18 16/05/2018 14h53 → Portefeuille d'action ETF lazy PEA : uniquement un tracker Europe ? (etf (exchange traded funds), pea (plan d'epargne en actions), physique)

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J’ai la même interprétation que vous cat.

Pour moi, ces 7% de withholding tax sur les div est une moyenne entre des pays à zéro (France ou UK) et des pays à 15% comme l’Allemagne.

A plus ou moins 1 point, on pouvait donc s’attendre à ça.

Et il n’y a pas moyen de faire mieux en détenant les titres en direct.

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#19 16/05/2018 14h54 → Portefeuille d'action ETF lazy PEA : uniquement un tracker Europe ? (etf (exchange traded funds), pea (plan d'epargne en actions), physique)

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Donc la "petite perte" permet une meilleur diversification en parallèle.

Du coup , en mode lazy +++ , un ETF physique Europe dans un PEA fait sens ?


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#20 16/05/2018 14h59 → Portefeuille d'action ETF lazy PEA : uniquement un tracker Europe ? (etf (exchange traded funds), pea (plan d'epargne en actions), physique)

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WhiteTiger a écrit :

Enfin, c’est 7% de 3% de dividende annuel. Cela grève donc la performance annuelle de quelque chose comme moins de 0.03%.

Plutôt 0.21% dans ce cas

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#21 16/05/2018 15h09 → Portefeuille d'action ETF lazy PEA : uniquement un tracker Europe ? (etf (exchange traded funds), pea (plan d'epargne en actions), physique)

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Oups, un 0 de trop, effectivement. Cela ne change pas grand chose, à vrai dire ! :wink:


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#22 16/05/2018 15h17 → Portefeuille d'action ETF lazy PEA : uniquement un tracker Europe ? (etf (exchange traded funds), pea (plan d'epargne en actions), physique)

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WhiteTiger a écrit :

Enfin, c’est 7% de 3% de dividende annuel. Cela grève donc la performance annuelle de quelque chose comme moins de 0.03%. Sachant que ces 3% ne représentent qu’une petite partie de la performance…
[…]

Je ne comprends pas votre emploi de "performance". Le dividende annuel n’est pas à confondre avec le capital, il constitue, et lui seul, la performance annuelle. Par conséquent cette dernière baisse bien de 7% si le dividende annuel est érodé d’autant.

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#23 16/05/2018 15h24 → Portefeuille d'action ETF lazy PEA : uniquement un tracker Europe ? (etf (exchange traded funds), pea (plan d'epargne en actions), physique)

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Gore a écrit :

Pour moi, ces 7% de withholding tax sur les div est une moyenne entre des pays à zéro (France ou UK) et des pays à 15% comme l’Allemagne.

Gore, je ne sais pas si cela est possible de ne perdre "que" 15% en PEA sur les dividendes allemands (dans mon esprit c’était 26.375% de pertes sans recours en PEA).

cricri77700 a écrit :

Du coup , en mode lazy +++ , un ETF physique Europe dans un PEA fait sens ?

Pour moi, avoir une seule ligne VEUR en PEA fait sens : excellente diversification sur l’Europe et frais réduit sans se casser la tête sur les arbitrages.
C’est encore plus vrai si vous complétez à côté avec un PEA-PME pour les petites capitalisations et un CTO pour les valeurs hors Europe, ce qui me semble être votre approche.

Dernière modification par cat (16/05/2018 15h25)

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#24 16/05/2018 15h35 → Portefeuille d'action ETF lazy PEA : uniquement un tracker Europe ? (etf (exchange traded funds), pea (plan d'epargne en actions), physique)

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Deb67 a écrit :

Je ne comprends pas votre emploi de "performance". Le dividende annuel n’est pas à confondre avec le capital, il constitue, et lui seul, la performance annuelle. Par conséquent cette dernière baisse bien de 7% si le dividende annuel est érodé d’autant.

Non. La performance n’est pas le dividende. Et, même, bien souvent, lorsque l’on parle de performance, cela n’inclus pas le dividende mais seulement la variation de capital. On parle dans ce dernier cas (dividende inclus) de performance globale ou "dividende inclus".

Typiquement, lorsque l’on parle de performance du CAC40, cela n’inclue pas les dividendes. Pour connaître la performance globale, il faut regarder le CAC 40 GR (gross return, c’est-à-dire rendement brut inclus) qui y rajoute le montant des dividendes versés et réinvestis en actions de ces mêmes sociétés.

C’est pour cela que pour un tracker, il est important de savoir si l’indice sous-jacent inclus ou pas les dividendes. Si l’indice inclut les dividendes, alors on peut s’attendre à un tracking trés proche de l’indice. Si l’indice n’inclut pas les dividendes, normalement, le tracker doit surperformer un peu son indice. Cet écart devrait correspondre pour une grande part aux dividendes perçus et réinvestis, à moins que le tracker redistribue (en général, annuellement) ses dividendes perçus.

Dernière modification par WhiteTiger (16/05/2018 15h37)


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#25 16/05/2018 16h34 → Portefeuille d'action ETF lazy PEA : uniquement un tracker Europe ? (etf (exchange traded funds), pea (plan d'epargne en actions), physique)

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Ok, mais cela reste donc une performance virtuelle dès lors qu’on ne vend pas au bout d’un an. Par contre le dividende, lui est bel et bien crédité.

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