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Forums des investisseurs heureux

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#26 16/05/2018 16h38 → Portefeuille d'action ETF lazy PEA : uniquement un tracker Europe ? (etf (exchange traded funds), pea (plan d'epargne en actions), physique)

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Bonjour !

@WhiteTiger, vos analyses sont toujours aussi claires.

Perso, je trouve un problème avec le GR : la non prise en compte de la fiscalité. Certes, je sais qu’il est impossible d’intégrer tous les cas d’imposition des dividendes (d’où la quasi-impossibilité d’avoir du Net Total Return universellement juste) , mais cela crée une distorsion entre le rendement des ETF ou indices et celui des portefeuilles des investisseurs.

Ceci dit, je ne vois aucune solution globalement correcte…


M07

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#27 16/05/2018 16h41 → Portefeuille d'action ETF lazy PEA : uniquement un tracker Europe ? (etf (exchange traded funds), pea (plan d'epargne en actions), physique)

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Deb67 a écrit :

Ok, mais cela reste donc une performance virtuelle dès lors qu’on ne vend pas au bout d’un an. Par contre le dividende, lui est bel et bien crédité.

C’est ça qui est bon : un rendement trimestriel, pas de prise de tête pour savoir le pourquoi du comment de tel entreprise qui baisse ou monte, portefeuille diversifié, etf physique donc clair, possibilité de diversifier par exemple en suisse en restant physique.


Bye bye la rat race :)

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#28 16/05/2018 16h52 → Portefeuille d'action ETF lazy PEA : uniquement un tracker Europe ? (etf (exchange traded funds), pea (plan d'epargne en actions), physique)

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Deb67 a écrit :

Ok, mais cela reste donc une performance virtuelle dès lors qu’on ne vend pas au bout d’un an. Par contre le dividende, lui est bel et bien crédité.

Cela dépend si c’est un tracker capitalisant ou distribuant. La trés grande majorité sont capitalisant en France; du fait de la fiscalité un peu lourde, c’est la solution préférée des français.


“The pessimist complains about the wind; the optimist expects it to change; the realist adjusts the sails.” W.A Ward

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#29 16/05/2018 17h10 → Portefeuille d'action ETF lazy PEA : uniquement un tracker Europe ? (etf (exchange traded funds), pea (plan d'epargne en actions), physique)

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Dans un PEA il n’y a pas de différence.


Bye bye la rat race :)

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#30 16/05/2018 17h14 → Portefeuille d'action ETF lazy PEA : uniquement un tracker Europe ? (etf (exchange traded funds), pea (plan d'epargne en actions), physique)

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Dans un PEA, cela peut avoir une influence si l’etf distribuant est localisé dans un pays qui pratique un prélèvement à la source sur le dividende (sinon effectivement cela n’a aucun impact).

Dernière modification par cat (16/05/2018 17h14)

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#31 16/05/2018 18h14 → Portefeuille d'action ETF lazy PEA : uniquement un tracker Europe ? (etf (exchange traded funds), pea (plan d'epargne en actions), physique)

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cat a écrit :

malcolm a écrit :

Ce qui peut être évité avec des titres vifs.

A condition quand même de se limiter uniquement aux titres français et anglais dans son PEA.
Les sociétés françaises et anglaises représentent en gros 45% du contenu de VEUR mais que faites-vous du reste?

C’est bien ce que je précise dans le message 12.
Je préciserais d’ailleurs que ce sera bientôt aussi la cas pour les valeurs des Pays-Bas.
A mon avis, mais ça n’est que mon avis, le VEUR peut être suivi sans trop de problème par un portefeuille d’une dizaine de lignes d’actions UK et françaises diversifiées en terme de secteurs par exemple :
HSBC
RDSB
BATS
GSK
LVMH
Sanofi
Unilever
Diageo
Vodafone
Vinci

Avec un portefeuille de ce genre vous ne ferez ni moins bien ni mieux que le VEUR, alors certes vous aurez des frais de courtage plus important qu’avec VEUR mais ça n’est quand même pas bien compliqué de gérer un tel portefeuille. L’avantage c’est que vous pourrez même surpondérer un secteur si vous le souhaitez.
Je ne dis pas de ne pas investir sur VEUR, je dis simplement qu’il n’est pas si compliqué de construire un portefeuille qui tient la route et sur lequel vous n’aurez pas de retenue sur les dividendes.

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#32 16/05/2018 18h55 → Portefeuille d'action ETF lazy PEA : uniquement un tracker Europe ? (etf (exchange traded funds), pea (plan d'epargne en actions), physique)

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Certes ce n’est peut-être pas bien compliqué à gérer mais toujours plus compliqué que d’investir de manière systématique dans VEUR ;-). Déjà il faut se fixer des règles pour savoir dans quelle société réinvestir et surtout appliquer ces règles sans hésitation…

A moins de s’intéresser particulièrement aux sociétés en portefeuille, je ne vois pas exactement l’intérêt par rapport à VEUR.
Néanmoins, je vous rejoins, construire un tel portefeuille n’est effectivement pas bien compliqué (IH propose même un outil pour le faire… en faisant éventuellement quelques substitutions pour éviter les retenues sur dividende).

Dernière modification par cat (16/05/2018 18h57)

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#33 16/05/2018 19h15 → Portefeuille d'action ETF lazy PEA : uniquement un tracker Europe ? (etf (exchange traded funds), pea (plan d'epargne en actions), physique)

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Bonjour,

le titre du topic parle de "lazy" avec un "tracker unique".

Et on arrive à un portefeuille que fera "ni moins bien ni mieux que le VEUR",
- avec "des frais de courtage plus importants"
- avec la possibilité de "surpondérer un secteur si vous le souhaitez"

Dans ce cas, on est plus du tout dans l’optique de Cricri, je trouve.
Fred

Dernière modification par maxicool (16/05/2018 19h16)


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#34 16/05/2018 19h28 → Portefeuille d'action ETF lazy PEA : uniquement un tracker Europe ? (etf (exchange traded funds), pea (plan d'epargne en actions), physique)

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Oui mais je pense que cela emmène à une réflexion.

Après dans cette optique , on surpondere l’Europe.
On investi dans notre monnaie d’une part mais on ne suis plus vraiment un indice world qui je me rappel permet d’investir dans 23 pays développer et environs 1600 entreprise.

Mais cela ne semble pas vraiment être une erreur sur une enveloppe qui est destiné de base à l’Europe.

Sinon oui cat , dans mon optique j’utiliserai le CTO pour investir par la suite sur les US/foncière via ETF sans doute capitalisant.


Bye bye la rat race :)

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#35 16/05/2018 20h20 → Portefeuille d'action ETF lazy PEA : uniquement un tracker Europe ? (etf (exchange traded funds), pea (plan d'epargne en actions), physique)

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Vous pouvez ajouter un simple tracker SP500 dans le PEA.
En ajustant la part de ce tracker donc votre allocation, vous donnerez la part que vous souhaitez aux USA.


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#36 16/05/2018 20h27 → Portefeuille d'action ETF lazy PEA : uniquement un tracker Europe ? (etf (exchange traded funds), pea (plan d'epargne en actions), physique)

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Le problème, je crois, c’est que le PEA de cricri va être tout de suite plein et qu’il comptait donc investir ce qui était hors Europe en CTO (si j’ai bien suivi).

Néanmoins, effectivement, maintenir un petit peu d’ETF SP500 sur le PEA permettrait éventuellement des rééquilibrages entre actions Europe et US sans avoir à sortir d’argent du PEA…

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#37 16/05/2018 21h20 → Portefeuille d'action ETF lazy PEA : uniquement un tracker Europe ? (etf (exchange traded funds), pea (plan d'epargne en actions), physique)

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A mon sens, il y a un premier point : c’est nettement plus risqué (de manière générale) d’investir uniquement en Europe plutôt que dans le monde entier. D’un point de vue conceptuel et aussi quand on regarde les chiffres historiques.
Depuis 10 ans (tout en euros - devise non couverte) :
- USA : 11,13% /an | Volat : 12,9%
- World y compris émergents ex europe : 8,92 % / an | Volat : 12,6%
- Europe : 4,5 % / an | Volat : 14,8%

C’est l’occasion de rappeler que le monde n’est pas plat ! Les bourses mondiales n’évoluent vraiment pas de la même façon, 11,1% ou 4,5% sur 10 ans … ce n’est pas rien.

C’est vous qui voyez. Vous aimez peut-être le risque.

Investir uniquement en Europe, me paraît une très mauvaise approche à moins :
- De penser que l’ensemble des zones géographiques sont en situation de bulle à l’exception de l’Europe.
- D’être allergique aux ETF synthétiques

Sinon, je trouve que 7% de prélèvement à la source sur les dividendes c’est vraiment rien ! Et ça ne doit pas être la raison d’investir uniquement en France et en UK. Concentrer sur ces deux pays, c’est quand même un risque important.

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#38 16/05/2018 21h31 → Portefeuille d'action ETF lazy PEA : uniquement un tracker Europe ? (etf (exchange traded funds), pea (plan d'epargne en actions), physique)

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Oui fructif, comme énoncer, pas de synthétique dans le PEA.
Je me suis donc demandé si un etf Europe physique est une bonne chose.

Comme le dit cat , un etf sp500 physique capitalisant sur CTO et un peu d’émergent est en réflexion.

En gros je souhaite rester en etf physique et d’avoir le moins de tracker possible.

Dans l’idée en 2019 cela pourrai ressemblé à ça :

33.3% PEA PLEIN etf vanguard : 150000
16.65% PEA PME plein avec titre vif : 75000
16.65% Pel/ass vie : 75000
33.3 % CTO avec sp 500 capitalisant : 150 000e

En 2020: il y aura 50 000 etf émergent qui fera 10% ou un world si je souhaite rester sur des pays développer.

Donc :

CTO ETF Émergent ou world 10%
Pea avec van ftse eur 30%
CTO sp 500 30%
Pea pme : 15%
Securisé : 15%

Donc 3 ETF physique …

Dernière modification par cricri77700 (16/05/2018 21h51)


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#39 16/05/2018 22h15 → Portefeuille d'action ETF lazy PEA : uniquement un tracker Europe ? (etf (exchange traded funds), pea (plan d'epargne en actions), physique)

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maxicool a écrit :

Bonjour,

le titre du topic parle de "lazy" avec un "tracker unique".

Et on arrive à un portefeuille que fera "ni moins bien ni mieux que le VEUR",
- avec "des frais de courtage plus importants"
- avec la possibilité de "surpondérer un secteur si vous le souhaitez"

Dans ce cas, on est plus du tout dans l’optique de Cricri, je trouve.
Fred

Certes, mais rien n’empêche de mettre en lumière les inconvénients de cette stratégie. On ne doit pas foncer tête baissée sur une stratégie, j’imagine que c’est pour ça que cricri se renseigne, afin de choisir en connaissance de cause.
A travers tous ses messages j’ai cru comprendre que son but est d’avoir des revenus réellement passif à terme, et donc de s’éloigner de l’immo direct pour des sources de revenus qui ne nécessitent aucun travail au quotidien.
En ce qui concerne les 7% de retenue, certains semblent penser que ça n’est rien. De mon côté je pense tout le contraire, sur un portefeuille qui génère 10 000€ de dividendes par an, c’est à dire 837€ mensuel, cela donne 700€ de retenue non récupérable et donc presque un mois de dividende qui partent dans la nature.
Après chacun voit midi à sa porte.

En ce qui concerne les titres UK et français, bien entendu qu’il faut diversifier à l’international avec des titres US par exemple. Mais en ce qui concerne VEUR je persiste à penser qu’on peut s’en rapprocher fortement qu’avec des titres UK et français.

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#40 16/05/2018 22h27 → Portefeuille d'action ETF lazy PEA : uniquement un tracker Europe ? (etf (exchange traded funds), pea (plan d'epargne en actions), physique)

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Il y a du sens dans votre message malcom.

Mais avoir des titres vifs fait qu’on agit plus facilement sur le coup de l’émotion = faire des erreur.

C’est ce que j’ai fais ses dernières années ( heureusement sur un marché haut ou j’ai profiter que de 70% de la hausse mais pas 100% a cause de mes erreur de débutant )  je pense représenter le questionnement de beaucoup d’investisseur boursier lambda.


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#41 16/05/2018 22h41 → Portefeuille d'action ETF lazy PEA : uniquement un tracker Europe ? (etf (exchange traded funds), pea (plan d'epargne en actions), physique)

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Cricri, mon but n’est pas de vous dissuader d’investir en ETF car c’est une stratégie qui a du sens.
Je voulais juste pointer les inconvénients que vous pouviez rencontrer.

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#42 16/05/2018 23h22 → Portefeuille d'action ETF lazy PEA : uniquement un tracker Europe ? (etf (exchange traded funds), pea (plan d'epargne en actions), physique)

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cricri77700 a écrit :

Mais avoir des titres vifs fait qu’on agit plus facilement sur le coup de l’émotion = faire des erreur.

Discussion sans fin. La question que vous posez ne porte pas sur la stratégie en tant que telle (investir en ETF ou en titres vifs est +/- équivalent dès que le portefeuille de titres est suffisamment diversifié), elle porte sur vous. Quelle est la stratégie qui vous convient, qui correspond à votre profil et tempérament d’investisseur ?
Personne ne pourra mieux y répondre que vous-même.

Dans l’absolu, toutes les stratégies d’investissement sont bonnes à l’exception des mauvaises.
Et chaque bonne stratégie d’investissement présente des avantages et des inconvénients par rapport à n’importe quelle autre bonne stratégie.
Surtout, la stratégie idéale n’existe pas.

Alors à défaut de savoir quelle est la meilleure stratégie pour vous, pourquoi ne pas tout simplement les suivre toutes, par exemple dans le cas présent, 50% de votre PEA sur un ETF et 50% en titres vifs ?

Je me suis posé les mêmes questions (titres vifs ? ETF ? fonds ?).
J’ai un peu de tout et tant pis si certaines positions sont redondantes. L’avantage est qu’à tout moment il y a une poche qui monte plus (ou descend moins) que les autres.
Je m’efforce de me concentrer sur celle-ci, c’est bon pour le moral wink

Dernière modification par dangarcia (16/05/2018 23h25)

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#43 16/05/2018 23h44 → Portefeuille d'action ETF lazy PEA : uniquement un tracker Europe ? (etf (exchange traded funds), pea (plan d'epargne en actions), physique)

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J’avais exactement ce genre de portefeuille.
50/50 : pour ma part j’en suis arrivé à la conclusion que les etf c’est bien :
- pas de market timing
- on suis un indice et On fait mieux que la plupart des professionnels.

Rationnel comme je suis , je me concentre donc sur cette stratégie.

@malcom , oh oui j’ai bien compris et je trouve que cela amène à une réflexion qui est le but de cette discution.

C’est vrai que avec tout les investisseurs du forum : aucun n’a en portefeuille que 1 ou 2 ETF avec de GROS MONTANT.
Un esprit compétiteur pour faire mieux que le marché?

Dernière modification par cricri77700 (16/05/2018 23h45)


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#44 17/05/2018 08h20 → Portefeuille d'action ETF lazy PEA : uniquement un tracker Europe ? (etf (exchange traded funds), pea (plan d'epargne en actions), physique)

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cricri77700 a écrit :

C’est vrai que avec tout les investisseurs du forum : aucun n’a en portefeuille que 1 ou 2 ETF avec de GROS MONTANT.
Un esprit compétiteur pour faire mieux que le marché?

J’ai uniquement 3 lignes (des ETF) sur mon PEA, qui est plein. Je pense que ça correspond à un raisonnablement GROS MONTANT. smile

Dernière modification par sven337 (17/05/2018 08h20)

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#45 17/05/2018 09h01 → Portefeuille d'action ETF lazy PEA : uniquement un tracker Europe ? (etf (exchange traded funds), pea (plan d'epargne en actions), physique)

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Oui et c’est rare… pourtant efficace.
Vous avez pas détailler votre portefeuille pas vu smile

Je viens de voir votre présentation.
Simple efficace.
Pas trop de prise de tête.

Etf synthétique dans le PEA j’ai du mal mais bon le risque de contrepartie est très très limité ..

Dernière modification par cricri77700 (17/05/2018 09h06)


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#46 17/05/2018 10h09 → Portefeuille d'action ETF lazy PEA : uniquement un tracker Europe ? (etf (exchange traded funds), pea (plan d'epargne en actions), physique)

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Cricri, si c’est le risque de contrepartie qui vous fait rejeter les ETF synthétiques, cela ne me semble pas une raison valable:
Pour des swaps de cette taille, le montant de collatéral cash est ajusté quotidiennement en fonction de la variation de l’indice du jour.
Si la contrepartie fait défaut du jour au lendemain (type Lehman), vous n’avez en réalité qu’un risque sur la dernière journée de marché (a priori, les marchés seront plutôt en baisse avec la faillite d’une contrepartie, c’est donc le fonds qui devra rembourser la différence à la contrepartie).
Ensuite, il y aura quelques frottements de frais liés à la mise en place d’un nouveau swap avec une autre contrepartie.

Les impact seraient tout aussi important sur un ETF physique qui utiliserait cette contrepartie comme broker : l’ETF vend un titre au broker en J-2, mais le broker n’a finalement pas le cash en J pour le réglement/livraison. L’ETF ne livre pas le titre, mais subit sa variation de cours sur la période.

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#47 17/05/2018 12h22 → Portefeuille d'action ETF lazy PEA : uniquement un tracker Europe ? (etf (exchange traded funds), pea (plan d'epargne en actions), physique)

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En fait j’ai bien étudié les risques.

Ma conclusion ?
Il y a autant de risque sur un etf physique que synthétique.

Mais c’est plutôt une question d’éthique : acheté du air liquide pour répliquer un indice américain c’est bizarre.

Pour la performance c’est kif/kif également il me semble.. le fait qu’il n’y ai pas de ttf à payer dans le synthétique ne permet pas une meilleur performance sur du long terme ?

Par contre j’ai la chance d’avoir un patrimoine qui gonfle rapidement, qui me permet d’acheter que du physique dans un pea et CTO et du coup être diversifié.

Pour les autres, qui sont ALLERGIQUE D’ETF SYNTHETIQUE dans un pea il y a donc du sens d’investir que dans un etf Europe dans un PEA.


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#48 17/05/2018 22h35 → Portefeuille d'action ETF lazy PEA : uniquement un tracker Europe ? (etf (exchange traded funds), pea (plan d'epargne en actions), physique)

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Le synthétique reste tout de même un avantage pour l’enveloppe PEA, car il permet d’obtenir la performance d’autres marchés que le marché normalement autorisé, dans le cadre fiscal avantageux du PEA. C’est limite (déontologiquement parlant) mais tout à fait possible et légal.


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#49 18/05/2018 10h54 → Portefeuille d'action ETF lazy PEA : uniquement un tracker Europe ? (etf (exchange traded funds), pea (plan d'epargne en actions), physique)

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Bien sûr.
Après on aime ou pas.

Dans le synthétique, la ttf est économisé contrairement au physique.
La performance sur du long terme est il meilleur sur du synthétique de manière général ?

Dernière modification par cricri77700 (18/05/2018 11h21)


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#50 18/05/2018 11h12 → Portefeuille d'action ETF lazy PEA : uniquement un tracker Europe ? (etf (exchange traded funds), pea (plan d'epargne en actions), physique)

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cricri77700 a écrit :

La performance sur du long terme est peux sur du synthétique de manière général ?

L’autre avantage avec du synthétique, c’est que le track error est plus faible qu’avec un physique. Pour la performance, elle correspond donc parfaitement à l’indice sous-jacent, dont tout dépend de l’indice sous-jacent. Sur du LT, la différence devrait être mince malgré tout entre un synthétique et un physique.


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