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#201 24/10/2018 17h28

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> Michaelstaudi,

Une remarque quand même : mettre un tracker CAC40 dans un CTO, c’est un peu dommage.
Un PEA permettrait de ne subir aucune fiscalité lors du versement des dividendes.
Autant optimiser au maximum.


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#202 24/10/2018 17h29

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Sur ce coté la, j’en suis bien conscient, j’ai mis une petite somme pour m’entrainer et faire mes premières erreurs, l’ETF CAC sera mis en place dans le PEA.

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#203 24/10/2018 18h06

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Michaelstaudi, je rejoins sven337, pourquoi ne pas vous contenter d’un seul tracker le plus large possible dans un premier temps (et dans un pea de préférence)?
Par exemple, les actions du cac40 et du sp500 sont déjà présentes dans le msci world et vous visez donc à les surpondérer dans votre allocation. Pour quelle raison?

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#204 24/10/2018 18h15

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Merci pour votre message,

Justement je commence à m’intéresser aux ETF, donc avoir un World était pour moi important pour un ETF large, mais j’ai souhaiter rajouter le CAC pour obtenir des performances différentes, lorsque l’ETF monde obtient une mauvaise performance, la performance CAC peut être stable ou positive pour équilibrer le portefeuille, je me trompe?

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#205 24/10/2018 18h23

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En général, si le MSCI world descend, c’est que le sp500 descend (les entreprises US représentent plutôt de la moitié de l’indice) et il doit être assez rare que le cac 40 ne descende pas si le sp500 chute (l’inverse étant beaucoup moins vrai).

Quand vous ajoutez un etf cac 40 à un etf MSCI world, vous choisissez dans votre allocation de sur-représenter les entreprises françaises dans le marché boursier mondial et il vaut donc avoir de bonnes raisons pour procéder ainsi.

Dernière modification par cat (24/10/2018 18h24)

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[+1]    #206 24/10/2018 18h25

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Bonsoir Michaelstaudi,

Sur le papier c’est possible. Après, en général, les Etats-Unis sont le moteur financier et économique mondial. Quand les marchés US baissent, très souvent les marchés européens / asiatiques en font de même. Parfois même dans de plus grandes proportions.

Envisager un ETF CAC 40 en espérant pouvoir compenser de mauvaises performances d’un ETF monde me semble donc assez illusoire. D’autant que l’ETF monde se compose déjà très probablement de la majeure partie des sociétés du CAC 40.

Après, je ne suis pas expert en ETF. De plus, personnellement je ne suis investi que sur le marché français…


le Petit Actionnaire - Suivi de mes investissements dans les dividendes et Éducation financière.

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#207 24/10/2018 18h25

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Bonjour,

Pour ma part, (une fois activation de mon PEA Binck 2 mois déjà pour le transfert ….) , je compte partir sur cette stratégie d’un seul ETF World suite aux conseils des membres ( dont Sven )

Je vais procéder par palier :

0-25k€ : World uniquement
25-30k€ : Ajout : Emerging
30-35 : Ajout Small Caps

Ensuite pilotage pour gestion des % cibles.

A dispo,

Oizo


Parrainage YOMONI  - LINXEA - Mes placements- WeSave - Binck - Boursorama

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[+1]    #208 24/10/2018 18h31

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Un article intéressant de Fructif sur le sujet : FAUT-IL INVESTIR DANS UN ETF CAC 40 ? PAS VRAIMENT ! OU PAS DU TOUT ?


Who’s the more foolish, the fool or the fool who follows him?

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Favoris 1    #209 24/10/2018 18h44

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En majorité le CAC40 suivra le MSCI sauf quand l’euro monte, cela peut améliorer la performance du CAC40 ou du moins diminuer celle de l’indice international face à l’indice français ou européen.
Je trouve que cela a vraiment du sens de sur-représenter les valeurs ou indices qui cotent dans la devise dans laquelle on consomme mais c’est un débat que l’on déjà eu dans d’autres conversations comme dans le portefeuille de IH, ici ou .

De mon point de vue il y a clairement un biais sur ce forum qui occulte la problématique et l’importance de l’effet devises et que beaucoup ont tendance à ne pas mettre en perspective, j’en veux pour preuve le fait que personne ne vous l’ai encore mentionné alors que c’est une donnée qui compte beaucoup, les devises ne se compensent pas ou ne moyennent pas avec le temps.
Tout investisseur débutant doit se poser la question et regarder ce qui a pu arriver par le passé en fonction de l’évolution du dollar US (majoritaire dans le cas d’un indice World) ou autres devises investies (CAD, AUD ou plus exotique).

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#210 24/10/2018 18h58

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cricri77700 a écrit :

Bonjour à tous.

Nous sommes sur un site on cherche la meilleur stratégie pour optimiser notre patrimoine.

Nous avons pu constater que 90% des professionnels ne font pas mieux que l’indice world pour les raisons qu’on connaît ( frais minime , diversification +++ … )

Quand on a des liquidités et qu’on souhaite se verser une rente SANS IMMOBILIER, on entend souvent :

- portefeuille d’aristocrate dividende ( et oui.. les dividendes augmentent et on s’en fiche du cours… si le dividende est coupé , je vends et rachète une autre aristocrate.. simple non ? )
- foncière côté ( 7% sur klepierre, presque 10 sur mercialys ect … sympa non ? )
- règle des 4% ( Bé oui ! Trinity la dit , c’est prouvé , 60% bourse américaine et 40% obligation américaine.. on peut prendre 4% + inflation à vie ! )

Bref , on voit l’idée…

La question que je me pose ?

Pourquoi pas un ETF world Et on prend une somme tout les ans (3 a 4 % ) qu’on place sur un livret pour vivre notre année ou prendre 0.23 à 0.33% du capital tout les mois sur cet ETF ?

Bon bien sûr avec une petite partie d’obligation à coter quand même suivant l’âge.

Quand une sommes d’argent arrive suite à une vente pour ma part ou autre dividende , elle pourrait être simplement placer dans cet ETF et augmenter le capital donc la rente.

Bonjour Cricri,

Je me pose moi aussi la question.
La différence, c’est que dans le cadre de mon expatriation au Sénégal, les dividendes ne sont taxés qu’à 10% alors que les plus values le sont à 25.
J’ignore par contre la fiscalité des obligations. Il faut que je regarde ça.

Je pense que votre démarche est plus risquée qu’une distribution de dividendes, peut-être plus pérenne dans le temps, surtout quand on parle de dividendes aristocrates. En cas de forte correction des marchés, il vous faudra du temps du retrouver des plus values alors qu’une baisse sur l’ensemble du marché n’affectera sans doute pas le rendement de vos actions.
Pour rappel, je cherche à obtenir un rendement moyen de 5% après imposition.

Bien à vous,
Mafo

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[+1]    #211 24/10/2018 19h01

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Le Lyxor Core MSCI World est assez récent.

Il a des avantages :
- frais très faibles : 0,12%
- réplication physique
- capitalisant
- peu de recul car créé en février 2018

Et des inconvénients :
- encours limité (60 millions)
- impossible de le loger dans un PEA (alors qu’un tracker World synthétique, c’est possible)
- USD, donc subit les effets de change

En principe, la performance devrait être très proche du MSCI World NR.
Ce fonds est à 63% en USD + 11% en € + 8,5% en JPY + 6% en GBP + 3,5% en CAD, etc.

La répartition géographique est la suivante :
- Etats-Unis : 60.84%
- Japon : 8.57%
- Royaume-uni : 5.51%
- France : 3.66%
- Canada : 3.43%
- Suisse : 3.34%
- Allemagne : 3.22%
- Australie : 2.38%
- Pays-Bas : 1.61%
- Hong Kong : 1.17%
- Espagne : 1.00%
- Suède : 0.92%
- Irlande : 0.90%
- Italie : 0.68%
- Danemark : 0.57%
- Singapour : 0.43%
- Finlande : 0.36%
- Belgique : 0.35%
- Norvège : 0.27%
- Israel : 0.19%
- Luxembourg :0.12%
- Bermudes : 0.10%
- Autriche : 0.09%
- Nouvelle Zélande : 0.07%
- Portugal : 0.05%
- Macao : 0.04%
- Argentine : 0.03%
- Jersey : 0.02%
- Isle Of Man : 0.02%
- Afrique du sud : 0.02%
- Chine : 0.01%
- Emirats Arabes Unis : 0.01%
- Chili : 0.01%

SOURCE

Pour le tracker AMUNDI CW8 :

- Etats-Unis : 61,85%
- Japon : 8,43%
- Royaume-Uni : 6,12%
- France : 3,93%
- Canada : 3,34%
- Allemagne : 3,32%
- Suisse : 2,86%
- Australie : 2,32%
- Hong Kong : 1,22%
- Pays-Bas : 1,17%
- Espagne : 1,04%

SOURCE

On constate que c’est très proche.

---

Ce qui est top, ce sont les frais pour le Core.

Un MSCI World, c’est plutôt 0,40% en frais (l’Amundi CW8 capitalisant est à 0.38%).
Logiquement, le Core devrait retourner à long terme un meilleur rendement.

Au 22.10.2018

Performance Amundi CW8 :
Sur 1M : - 4,16%
Sur 3M : -1,60%

Performance Lyxor Core :
Sur 1M : - 3,63%
Sur 3M : -1,65%

Ca vaut ce que ça vaut… Le Core n’a que 8 mois d’existence.

Dernière modification par maxicool (24/10/2018 19h22)


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#212 24/10/2018 19h10

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maxicool a écrit :

- USD, donc subit les effets de change

Non.
On subit les effets de change parce que les valeurs contenues dans ce trackers utilisent diverses devises.
Mais que cet ETF soit libellé en USD ou en EUR donne exactement le même résultat.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#213 24/10/2018 19h20

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Regardez le site Just ETF, par exemple le tracker Amundi World.

En EUR

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/4246_return_amundi_-_eur.jpg

En USD

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/4246_return_amundi_-_usd.jpg

Dernière modification par maxicool (24/10/2018 19h20)


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#214 24/10/2018 19h27

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Le sujet du change semble être un sujet à contreverse.

Je donne quelques éléments :
- Volatilité MSCI France depuis 1970 : 20%
- Volatilité MSCI World avec "risque de change" depuis 1970 : 15%
- Taux de corrélation entre l’USD/EUR et le MSCI World avec "risque de change" : -3%

Un ETF coté en euro ou en dollars n’a pas la même performance, mais la performance pour l’investisseur est identique. Il faut prendre un ETF couvert contre le risque de change si on veut que cela diffère.

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#215 24/10/2018 19h42

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Surin a écrit :

En majorité le CAC40 suivra le MSCI sauf quand l’euro monte, cela peut améliorer la performance du CAC40 ou du moins diminuer celle de l’indice international face à l’indice français ou européen.
Je trouve que cela a vraiment du sens de sur-représenter les valeurs ou indices qui cotent dans la devise dans laquelle on consomme mais c’est un débat que l’on déjà eu dans d’autres conversations comme dans le portefeuille de IH, ici ou .

De mon point de vue il y a clairement un biais sur ce forum qui occulte la problématique et l’importance de l’effet devises et que beaucoup ont tendance à ne pas mettre en perspective, j’en veux pour preuve le fait que personne ne vous l’ai encore mentionné alors que c’est une donnée qui compte beaucoup, les devises ne se compensent pas ou ne moyennent pas avec le temps.
Tout investisseur débutant doit se poser la question et regarder ce qui a pu arriver par le passé en fonction de l’évolution du dollar US (majoritaire dans le cas d’un indice World) ou autres devises investies (CAD, AUD ou plus exotique).

Justement, j’avais oublié de souligner ce coté la, je préfère renforcer l’euro également ..

Techniquement, plus l’EUR/USD baisse, plus il est favorable d’acheter de l’EUR c’est bien ça?

Dernière modification par michaelstaudi (24/10/2018 19h44)

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[+1]    #216 24/10/2018 19h48

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@maxicool, ce que vous visualisez là, c’est la variation du change sur le sous-jacent. Il faudrait comparer 2 etfs différents l’un en $ l’autre en €.

Par contre, le MCSI world étant plus que majoritairement représentatif de valeurs en $, il est à mon sens plus logique de prendre un etf en $ en ayant une poche libellée en $, ce qui évite de faire 2 variations fx, de façon à pouvoir faire son change uniquement en conditions favorables, indépendamment des achats ou ventes de l’etf.

Sur mon portefeuille  (actions) l’effet FX est pas loin de 10% en cumulé sur 4 ans, c’est loin d’être négligeable si je n’avais qu’une poche €. Mais ramener les liquidités depuis le $ uniquement quand le taux est favorable réduit cet effet à pas grand chose.

[EDIT]

Techniquement, plus l’EUR/USD baisse, plus il est favorable d’acheter de l’EUR c’est bien ça?

Non, c’est l’inverse.

Imaginez la situation :
EUR/USD = 1.2 vous achetez pour 120$ d’etf pour 100€

EUR/USD = 1.1 le même ETF vaut  120/1.1 = 109€

Donc il faut acheter des choses en $ quand  l’EUR/USD est fort et vendre pour récupérer des € quand EUR/USD est faible.

Dernière modification par Gaspode (24/10/2018 20h00)

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#217 24/10/2018 19h55

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Je pense que votre démarche est plus risquée qu’une distribution de dividendes, peut-être plus pérenne dans le temps, surtout quand on parle de dividendes aristocrates. En cas de forte correction des marchés, il vous faudra du temps du retrouver des plus values alors qu’une baisse sur l’ensemble du marché n’affectera sans doute pas le rendement de vos actions.
Pour rappel, je cherche à obtenir un rendement moyen de 5% après imposition.

L’idée m’est venu également.
Le fait de continuer à toucher les dividendes d’aristocrate permet d’avoir toujours une somme d’argent puisque je suis dans une phase maintenant de consommation.
Le portefeuille de PRUNE est un bon exemple.

Mais un ETF world sur Le long terme fera sans doute mieux en performance.
Mais si crach de 50% par exemple , je peux vendre et acheté les aristocrates avec les dividende qui ont doublés éventuellement ?

Un ETF world est si simple et diversifié …


Maintenant je profite !!!

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#218 24/10/2018 20h06

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>Gaspode,

oui, je suis d’accord.
Si un tracker World (composé en majeure partie partie de valeurs cotées en USD) est en hausse, mais que vous l’achetez lorsque l’EUR est faible, ces achats (réalisés dans des conditions pas optimales) affecteront le rendement global.

Si on achète un tracker dont les valeurs sont libellées en EUR, on élimine cette effet.

C’est ce que je voulais dire par "effets de change".

Dernière modification par maxicool (24/10/2018 20h08)


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#219 24/10/2018 20h13

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Malheureusement dès qu’on parle du change, on touche un sujet qui dérange.
Fructif prendre une statistique d’un indice qui - par définition - change de composants et sur une aussi longue durée n’apporte rien à l’investisseur qui a investi dans un indice World quand l’euro cotait 1,05$ alors qu’aujourd’hui on est à 1,15$ après être passé à 1,2-1,25$.
Je sais que vous allez me sortir une série de statistiques qui montrera que vous avez raison mais à un moment il faut arrêter de relativiser et j’insiste, il faut simplement mettre en garde les investisseurs, ce que je fais, je ne parle nullement de les en dissuader.

Gaspode je n’ai rien compris à votre message, fx je ne sais pas ce que c’est, je ne dois pas être le seul.

Michaelstaudi je ne comprends pas bien votre question tel quel mais en gros si vous investissez aujourd’hui et que l’euro remonte continuellement juqu’à 1,60$ comme ça a déjà été le cas, vous serez perdant même si l’indice monte. Cet exemple est extrême et bien peu probable malheureusement, c’est juste pour illustrer. Si l’euro continue de baisser, cet investissement en devises vous aura couvert et vous serez gagnant même si l’indice baisse un peu.
En investissant régulièrement vous atténuez nettement cet effet dans un sens comme dans l’autre.
Nul ne peut dire s’il est judicieux d’investir en dollar US aujourd’hui, à priori ça l’est plus que quand l’euro/dollar approche de la parité mais les mouvements sur les changes varient bien plus que ce que certaines statistiques moyennées veulent bien démontrer, c’est un fait.

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#220 24/10/2018 20h28

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Çà ne me dérange pas plus que cela, c’est juste que sur ce forum, si on a accepté la charte, on est censé être factuel et ne pas propager des rumeurs ou des fausses informations.

Cela étant ça ne me dérange d’autant moins qu’il y a des ETF couverts contre le risque de devise. Par exemple, si vous faîtes un portefeuille avec le Lyxor SP5H (S&P500 Daily Hedged) vous éliminez 65% du world en dollars … et c’est éligible au PEA !

Historiquement, il a été bien moins risqué d’investir dans un panier d’actions internationales dont les variation de cours sont couvertes contre le risque de change que dans des entreprises cotées en franc/euro.

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#221 25/10/2018 00h09

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@fructif, que pensez-vous du coup d’investir dans un ETF monde dans une phase de consommation ? Simple et efficace ou pas optimal ?


Maintenant je profite !!!

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#222 25/10/2018 07h39

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Surin a écrit :

Gaspode je n’ai rien compris à votre message, fx je ne sais pas ce que c’est, je ne dois pas être le seul.

@Surin je pense qu’il veut dire ForeX, soit "effet de la variation des taux de change".


Parrain : Mintos, YomoniNalo Grisbee, N26, Revolut.

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#223 25/10/2018 07h47

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Je ne sais pas trop répondre à la questions comme cela :
- Je ne sais pas comment ça sera d’ici 20-25 ans, lorsque je serai en phase de consommation : quelle sera ma retraité d’état ? Mon patrimoine ? Les produits financiers ? La fiscalité ? Combien d’enfants ? Je devrai payer le MBA de mon fils ?
- J’ai un patrimoine financier très diversifié (actions, ETF, stocks options, retraite supplémentaire, etc.) et je ne peux pas malheureusement le simplifier.

Cela étant dit, je cherche à avoir un portefeuille financier actions qui ressemble au MSCI World ACWI IMI avec peu de frais et sans prendre en compte le risque de change (je n’ai aucun ETF hedgé). Je suis à peu près à 80% en actions, et je n’ai pas prévu de baisser cette allocation en phase de consommation. (je ne compte pas passer à des actions à dividendes, croissants ou non, par exemple)

Si je pouvais simplifier mon patrimoine (ce qui n’est pas le cas) (et si ce n’était pas ma passion), j’irais certainement vers un ETF unique et retirerais X% tous les mois/ans.

Pour l’immobilier, dans l’esprit j’aimerais bien. Mais il y a trop de choses qui me bloquent.

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#224 25/10/2018 11h22

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Je ne vois rien de plus risquer que de retirer 0.3% de ses liquidités tout les mois sur un ETF world en phase de capitalisation.

C’est diversifié , pas de market timing et de prise de tête.

IH : Surin suggère cette phrase plutôt "Je ne vois rien de risqué à retirer 0.3%"


Maintenant je profite !!!

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#225 25/10/2018 11h34

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Voulez-vous dire que c’est risqué ou que ça ne l’est pas Cricri ?

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