Portefeuille d'actions (très) lazy : uniquement un tracker monde ?

Bonjour Doofy,

j’ai un peu de mal à m’y retrouver entre les différentes questions (et réponses) sur l’allocation d’actifs, les enveloppes, les trackers…

En vrac :
- Le mieux c’est ETF dans le PEA, donc si il vous reste de la place c’est là qu’il faut aller
- Si vous comptez garder vos actions européennes dans le PEA, il faut surpondréer les zones US, Asie et Emergie dans votre allocation d’actifs
- Plutôt pas de Nasdaq car les actions growth sous performent sur le long terme et parce que vous êtes déjà exposé à ce secteur par votre travail
- Si vous voulez pas de PEA, l’assurance vie est en générale plus optimal que le CTO
- Si vous ne voulez pas d’AV, les trackers capitalisants sont plus optimaux fiscalement que les distribuant, dans pas mal de cas
- Si vous voulez des ETF physiques hors Europe c’est du CTO
- Pour les ETF à réplication physique et capitalisant, c’est chez iShares (gamme Core). Ils sont pas chers en plus. SP500 à 0,07% par exemple.

Dernière modification par Fructif (04/09/2016 12h11)

Bonsoir,
Je fais suite au message #55 avec une proposition d’allocation de trackers que je rappelle ci-dessous :
FR0010892224    S&P 500            Cible 36%
FR0010791004    STOXX Europe 600 Cible 24%
FR0010756098    UCITS MSCI World Cible 24%
FR0010959676    Emerging Markets    Cible 16%

En exposition géographique, cela donne :


Avec la suppression du S&P500, on se retrouve avec l’alloction suivante :
FR0010791004    STOXX Europe 600 Cible 42%
FR0010756098    UCITS MSCI World Cible 42%
FR0010959676    Emerging Markets    Cible 16%

En exposition géographique, cela donne :


A titre de comparatif de base, voici l’ETF MSCI World en stand alone:


On constate qu’in fine, la répartition proposée dans le premier cas est moins pondérée en US que le MSCI World tout en ayant une représentativité des pays plus large.
Je vais partir là-dessus dans un premier temps je pense ; je  verrai en fin d’année prochaine où on en est niveau pondération géographique.

Bien à vous,

Dernière modification par Dooffy (17/09/2016 21h41)

Isild a écrit :

peut-on mettre deux trackers monde de deux sociétés différentes dans son portefeuille ou est-ce que cela n’a strictement aucun intérêt ?

Comme ils suivent le même indice, la performance va être extrêmement proche.
On peut toujours diversifier. Diversifier ses avoirs, ses brokers, ses assurances vie, ses scpi est toujours un plus ; mais il y a toujours des moins. Cela complique.
Ici c’est si on a peur que le fonds ferme ou que l’émetteur fasse faillite ou je ne sais quoi. Cela parait peu probable. Et si ça arrive, il y aura d’autres problèmes.

En somme, possible, ça ne pose pas de problèmes à mettre en oeuvre ; mais pas vraiment d’intérêt.

Malolechat,

Je pense que les différents intervenants ont répondu à vos interrogations.

Plusieurs remarques en vrac :

1) Ce n’est pas parce que les frais de gestion d’un ETF sont plus faibles qu’il va forcément faire mieux qu’un ETF avec des frais un peu plus élevés.

Il y a d’autres paramètres à prendre en compte, comme la qualité de réplication (tracking error) ou le bid ask spread à l’achat.

2) Vous prenez des hypothèses fortes concernant la fiscalité des ETF dans un CTO, notamment que les ETF Ishares et Vanguard seront considérés comme éligibles à l’abattement sur les dividendes et les plus-values.

En pratique, le traitement fiscal des ETF, en particulier étrangers, est assez obscure et dépend en grande partie du courtier.

Vous pouvez toujours modifier l’IFU fourni par votre courtier mais cela reviendra à vous de tout justifier auprès de l’administration fiscale, d’où un certain risque opérationnel, une perte de temps, de la paperasse etc.

J’ai creusé les textes dans le BOFIP concernant les conditions d’application des abattements et ce n’est pas si évident que cela. Bon courage pour expliquer cela à l’administration fiscale.

Sur CTO, dans la mesure du possible et pour me simplifier la vie, je resterais sur des ETF capitalisant les dividendes émis par des émetteurs Français dont la gestion de la fiscalité est moins hasardeuse. Lyxor publie par exemple une liste d’ETF éligibles à l’abattement sur les plus values.

Une bonne gestion de la fiscalité est bien plus importante à LT que de grappiller quelques bps de frais de gestion…

3) Avec la fiscalité actuelle, l’AV est préférable au CTO (même avec abattement) dès que la performance du support dépasse grosso modo 4 ou 5% par an, sachant qu’il y a un PFL à 7.5% après 8 ans si jamais on dépasse les abattements de 4600 / 9200€ par an. Je vous laisse refaire le calcul en fonction de vos hypothèses…

La mise en place de la flat tax, qui a priori ira de pair avec une suppression des abattements sur dividendes et plus-values, ne devrait pas chambouler cela.

Point à suivre d’ici 2018…

Historiquement, la fiscalité de l’AV est plus stable que celle du CTO, pour des raisons de lobbying principalement. Evidemment d’ici 30 ans, la fiscalité de l’AV et du CTO aura probablement évolué.

Pour toutes ces raisons, à l’heure actuelle, je pense qu’il est préférable de priviligier l’AV au CTO.
Ensuite, il faudra voir comment évolue la fiscalité respective de l’AV et du CTO.

Sincèrement, à votre place, je :

1) remplirais mon PEA avec des ETF MSCI World. Le PEA est une super enveloppe à long terme.

1 bis) éventuellement prendrais date sur un PEA-PME, même s’il n’y a pas vraiment de solution lazy actuellement. En gros, soit, on gère soi-même un portefeuille d’actions en direct, soit on investit dans des fonds gérés activement et assez chers.

2) privilégierais l’AV au CTO, surtout si les frais de gestion des UC sont corrects, ie. < à 0.60% par an.

Je mettrais des ETF répliquant des indices diversifiés en fonction des ETF dispos dans le contrat. Dans l’ordre de préférence : MSCI World ACWI, MSCI World et enfin mix de S&P 500 / Europe / Japon.

Sur CTO, je prendrais des ETF capitalisant les dividendes émis par des émetteurs Français, par exemple celui répliquant le MSCI World ACWI pour me simplifier la vie vis à vis des impôts.

3) me reposerais la question AV / CTO si / lorsque la fiscalité évoluera significativement.
Cela ne sert à rien de faire des plans sur la comète sur un sujet aussi changeant que la fiscalité.

L’intérêt du lazy investing est aussi sa grande simplicité et le peu de temps nécessaire à sa gestion.
L’idée n’est pas non plus de construire une usine à gaz.

Après, vous faites comme vous voulez.

Dernière modification par JB0660 (21/07/2017 16h07)

sissi a écrit :

D’ailleurs RIEN de ce que j’ai lu n’a pu me convaincre que ce serait approprie de mettre tout mon portefeuille en UN etf ou meme 2 ou3 - alors que ces etfs n’ont pas démontré leur résistance dans les crashs que j’ai connus depuis 87.

D’ailleurs de mes copains investisseurs dans la "vraie" vie pas un ne songerait a faire ca… mais bon nous sommes peut-etre trop vieux pour cette approche…
Dans les années 80 c’était les Sicavs qu’on prenait en débutant  et maintenant ce sont les etfs … si crash on se prendra une perte magistrale de toute facon que ce soit un produit ou l’autre… juste a voir l’impact des dernières semaines…

Chère Sissi, je n’ai pas autant de bouteille que vous (no offence), mais je rejoins entièrement votre jugement.

Perso mes 3 règles fondamentales pour l’investissement sont :
1) Comprendre ce que j’achète (qu’est-ce qu’une action, une obligation, un fonds etc. = comment ça marche ?)
2) Connaître ce que j’achète (quand j’achète une action, par exemple, je me renseigne un minimum sur l’entreprise)
3) Diversifier (même quand je crois comprendre et connaître, je diversifie)

Donc avant de placer une part importante de son épargne sur un seul ETF, il faut peut-être se poser la question de savoir si on comprend comment ça marche, quels sont les risques… Les fournisseurs d’ETF sont très clairs et transparents sur les risques. Voici ce que dit par exemple Lyxor sur les risques de son ETF Monde éligible au PEA EWLD :

Lyxor a écrit :

RISQUE EN CAPITAL : Les ETF sont des instruments de réplication : leur profil de risque est similaire à celui d’un investissement direct dans l’Indice sous-jacent. Le capital des investisseurs est entièrement risqué et il se peut que ces derniers ne récupèrent pas le montant initialement investi.

RISQUE DE REPLICATION : Les objectifs du fonds peuvent ne pas être atteints si des événements inattendus surviennent sur les marchés sous-jacents et ont un impact sur le calcul de l’indice et l’efficacité de la réplication du fonds.

RISQUE DE CONTREPARTIE : Les investisseurs sont exposés aux risques découlant de l’utilisation d’un Swap de gré à gré avec la Société Générale. Conformément à la réglementation OPCVM, l’exposition à la Société Générale ne peut pas dépasser 10% des actifs totaux du fonds.

RISQUE DU SOUS-JACENT : L’Indice sous-jacent d’un ETF Lyxor peut être complexe et volatil. Dans le cas des investissements en matières premières, l’Indice sous-jacent est calculé par rapport aux contrats futures sur matières premières, ce qui expose l’investisseur à un risque de liquidité lié aux coûts, par exemple de portage et de transport. Les ETF exposés aux Marchés émergents comportent un risque de perte potentielle plus élevé que ceux qui investissent dans les Marchés développés, car ils sont exposés à de nombreux risques imprévisibles inhérents à ces marchés.

RISQUE DE CHANGE : Les ETF peuvent être exposés au risque de change s’ils sont libellés dans une devise différente de celle de l’Indice sous-jacent qu’ils répliquent. Cela signifie que les fluctuations des taux de change peuvent avoir un impact positif ou négatif sur les rendements.

RISQUE DE LIQUIDITE : La liquidité est fournie par des teneurs de marché enregistrés sur les bourses où les ETF sont cotés, y compris la Société Générale. La liquidité sur les bourses peut être limitée du fait d’une suspension du marché sous-jacent représenté par l’Indice sous-jacent suivi par l’ETF, d’une erreur des systèmes de l’une des bourses concernées, de la Société Générale ou d’autres teneurs de marché, ou d’une situation ou d’un événement exceptionnel(le).

Je mets en gras le risque de contrepartie et le risque de liquidité, car les autres risques devraient être facilement compréhensibles et "mesurables" par un investisseur un minimum expérimenté.

Les interventions des "fans" d’ETF ici sont toujours centrées sur la diversification des titres sous-jacents (bénéfice que je reconnais pleinement : j’ai plus de titres vifs en portefeuille que certains ETF…) - mais le risque de concentration (que les ETF permettent de régler) n’est qu’un risque parmi d’autres ! Il faut comprendre ces autres risques !

Perso, je considère que placer une part importante de son épargne, ou conseiller à quelqu’un de placer une part importante de son épargne sur un produit complexe (car non, un ETF ce n’est pas un simple panier d’actions), sans avoir bien compris ces risques spécifiques aux ETF (en particulier synthétiques), est irresponsable.

Les ETF sont sans nul doute des produits d’investissement intéressants et ils ont démontré (aux USA) leur résilience pendant la crise systémique de 2008-2009. Mais quand il s’agit de placer une part importante de son patrimoine dans un produit complexe, il faut en comprendre les risques.

Perso, ce que je conseillerais :

1) Avant d’investir massivement sur un/des ETF, interroger le fournisseur d’ETF sur les risques - ce que signifient notamment le risque de liquidité et de contrepartie, que se passe-t-il si la banque derrière le fournisseur d’ETF fait défaut etc. Ils se feront un plaisir de répondre, c’est leur job, et vous pourrez alors prendre des décisions d’investissement plus informées.

2) "Crash-tester" les ETF qu’on envisage d’acheter : se renseigner sur la qualité du fournisseur et de la banque contrepartie (pour les ETF synthétiques), sur ce qui peut se passer en cas de crise systémique, sur les efforts en cours des régulateurs… ce n’est pas si facile, évidemment.

3) Diversifier : c’est quand même une règle basique de l’investissement : face à un risque difficilement mesurable (perso je n’arrive pas à bien comprendre les conséquences d’un choc systémique majeur sur les ETF… et je pense que très peu les comprennent), on diversifie. Tout mettre sur un seul ETF me semble une folie compte-tenu de l’exposition sous-jacente au système bancaire. Il y a plusieurs bons fournisseurs d’ETF, diversifier entre fournisseurs (et sans doute aussi entre styles de réplication) me semble un minimum - et ça ne coûte rien !

J’invite ceux qui considèrent les fournisseurs d’ETF comme invulnérables et éternels à observer leurs cours de bourse ces derniers jours : BlackRock -34% sur les plus hauts, State Street -40%, Invesco -44%… et la crise n’a même pas encore commencé. Ces firmes, comme les banques, comme toutes les entreprises, sont risquées. Les régulateurs internationaux commencent à prendre en compte leur importance systémique (retards dûs à un lobbying intense) ; des régulations sont dans les tuyaux (peut-être pas à temps pour la prochaine crise). Avant de leur confier toute son épargne, il faut donc s’interroger un minimum sur les risques encourus et, dans l’incertitude, diversifier.

Bonsoir,

j’ai l’impression qu’il est sous entendu que lorsqu’on achète une part d’ETF par exemple d’AMUNDI, alors on a "du AMUNDI". Il me semble pourtant qu’on achète des parts d’une société indépendante limitée strictement à l’ETF (ou à un ensemble d’ETF depuis qu’ils ont regroupé au Luxembourg).

Exemple il y a quelques jours j’ai acheté du CC1, le fameux AMUNDI MSCI CHINA (et je m’en félicite).
J’ai regardé. Voici ce qui est dit :

DICI CC1 a écrit :

Compartiment de la SICAV luxembourgeoise Amundi Index Solutions (le « Compartiment » ou le « Fonds » et la « SICAV »). La SICAV est un organisme de placement collectif en valeurs mobilières constitué en vertu de la Partie I de la loi luxembourgeoise du 17 décembre 2010 sous la forme dune société dinvestissement à capital variable, immatriculée au Registre de Commerce et des Sociétés du Luxembourg sous le numéro B206810. La SICAV a son siège social au 5, allée Scheffer, L-2520 Luxembourg. etc…

==> On a donc des titres d’une société qui a son propre patrimoine certes géré par Amundi, mais qui ne dépend en rien du cours de l’établissement financier AMUNDI. Si Amundi fond les plombs, au pire on perd les 10% de swaps mais on a toujours toutes les actions en portefeuille diversifié hors swap. C’est finalement assez semblable à avoir 50 titres sur son CTO en terme de risque, à ce niveau là les 10% de swap ne changent plus grand chose en cas de cataclysme.

après je n’ai sans doute pas toutes les cartes alors j’apprends tout de même de chacune de vos interventions. Je savais qu’il y aurait cette conversation, inévitablement elle revient chaque fois qu’il y a de la volatilité :

bonne soirée.

Dernière modification par skywalker31 (25/10/2018 20h24)

Je ne m’avancerai certainement pas à donner des conseils à quelqu’un en particulier.

Cela étant, je pense qu’investir dans un indice large sur le long terme, et en continuant à investir dans d’autres actifs, type obligataire, est une bonne pratique, largement reconnue par des personnes très "savantes".
Cela procure, je pense, un rapport performance/risque, excellent au regards d’investissements concentrés dans des actifs types livret A, SCPI, Immobilier, Obligations etc.
Cela fonctionne bien en phase de capitalisation et de consommation.

On peut investir de façon simple dans ce type d’indice en utilisant des fonds actifs, des fonds passifs non cotés et des fonds passifs cotés. Ces trois types d’investissement présentent des risques.
Je pense que les risques spécifiques aux fonds passifs, cotés ou non, sont faibles, au regard des risques que l’on encourt en général dans la vie et en particulier dans l’investissement. Par exemple, il me semble que les risques de liquidité et de contrepartie sont plus élevés sur les fonds en euros ou les SCPI (sans qu’ils soient catastrophique non plus).
Comme on parle de risques dans des cas extrêmes, il est extrêmement difficile de se projeter. Mais je vais dire ce qui me paraît possible :
- Faillite du gestionnaire (Vanguard, Amundi, iShares, etc.) : L’ETF vous appartient, et l’ETF possède les titres. Mais pas cool quand même. Par exemple, si le gestionnaire arrête de bosser le fonds risque de dévier de son indice. Et pas sûr que la situation soit rétablie rapidement, donc situation bloquée quelques temps. Un beau stress en perspective.
- Faillite d’une contrepartie, par exemple le swap de performance dans les ETF à réplication indirecte ou prêt de titre : normalement la contrepartie est surcollateralisée, donc pas d’impact profond, mais pas cool non plus. Au pire de pire on perd 10%, si l’ETF n’a pas surcollatélarisé et le gestionnaire n’a pas respecté les bonnes pratiques. On va aussi dévier de l’indice, et potentiellement beaucoup si on ne retrouve pas un swap rapidement : par exemple, on se retrouve avec la performance d’actions européennes, alors que l’on voulait la performance du S&P500
- Les teneurs de marchés ne veulent plus bosser : pas cool. Mais je pense que ça ne durerait pas hyper longtemps, c’est le principe de l’arbitrage. Si ce n’est pas le cas, c’est qu’il y a un sujet de liquidité sur le sous-jacent …

Donc oui, il y a des risques, oui ce n’est pas cool si son gestionnaire d’ETF fait faillite. Mais si son gestionnaire de SCPI fait faillite ce n’est pas cool non plus. A voir qui a le plus de chance de faire faillite entre un gros gestionnaire d’actif et un gestionnaire de SCPI.
Sur le risque de liquidité, je trouve qu’il n’est pas si grave pour un investisseur de long terme qui passe ses ordres à cours limités et non au marché.

Normalement, le all-in sur un seul ETF ne devrait pas poser de problèmes. Mais on parle ici de situation extrême. La diversification entre émetteurs n’a que peu d’inconvénients. Ça complique un peu mais pas énormément.
Donc oui on peut diversifier les émetteurs. Si on peut réduire des risques extrêmement minimes sans coût, pourquoi s’en priver ?
D’ailleurs je pense qu’à vue de nez, il ne faudrait pas mettre plus de 150 K€ chez un émetteur d’ETF, courtier, assureur, gestionnaire de SCPI, immeuble, appartement etc.
Ce n’est bien sûr pas possible à partir d’un certain montant de patrimoine.

Encore une fois, je ne me bats pas pour dire que choisir 3 gestionnaires d’ETF monde serait une absurdité. Il faut juste remettre ce choix dans un contexte et ne pas exagérer non plus.

Par ailleurs, il existe des excellents ETF à réplication directe (sans prêt de titre c’est plus rare, mais possible) sur CTO, alors pourquoi s’en priver ? (ils suivent un peu moins bien l’indice mais bon)
En revanche, pour le PEA je trouve ça dommage de se priver de la diversification internationale si on se limite à la réplication directe.

J’en profite pour rappeler qu’on peut faire -75% sur un ETF monde très rapidement, au cas où ça aurait échappé à certaines personnes … (ça n’arrive pas très souvent, mais ça arrive)

Dernière modification par Fructif (26/10/2018 00h30)

@Cricri : Je mentionnais un ETF world synthétique à Fructif pour dire qu’on ne pouvait pas conseiller n’importe quel ETF world à un investisseur, et qu’il faut réfléchir en termes d’émetteurs, de types de réplication, et de diversification.

Chaque stratégie a ses risques - aucun actif, aucune stratégie n’est sans risque. Pour comparer les 2 stratégies que vous mentionnez :

- Une portefeuille d’aristocrates de dividendes vous expose à un risque important de sous-performance systématique par rapport à l’indice. Mieux vous choisirez ces aristocrates, plus ce risque sera réduit - mais jamais éliminé, à mon avis. Perso je n’aime pas ce genre de stratégies car en ayant l’oeil dans le rétroviseur (= en étant focalisé sur l’historique des dividendes), on peut se retrouver avec essentiellement des valeurs matures, certes d’excellente qualité, mais avec peu de potentiel de croissance. Dans un contexte d’innovation permanente, de changements des modes de consommation, et d’économie compétitive, ces belles valeurs matures peuvent même être condamnées à perdre peu à peu des parts de marché, du chiffre d’affaires, et, à terme, à verser moins de dividendes. Dans mon portefeuille j’essaie donc d’équilibrer les valeurs de rendement avec des valeurs de croissance.

- Un ETF monde (même physique) associe naturellement et efficacement rendement et croissance (sans que vous vous en souciez), mais vous expose à un risque faible, et difficilement mesurable, de scénario catastrophe. Cet ETF monde aura toutes les chances de battre régulièrement le portefeuille d’aristocrates de dividendes. Le prix à payer pour cette surperformance (outre les frais de l’ETF, évidemment) c’est le risque (faible mais non nul) d’un accident sur l’émetteur. Une réponse saine, logique et efficace face à ce risque c’est une diversification entre émetteurs d’ETF.

Donc je pense que les ETF sont tout à fait adaptés à la plupart des investisseurs en bourse, mais le fait que l’ETF règle le risque de concentration ne doit pas dispenser l’investisseur de réfléchir aux autres risques, et de les régler selon sa tolérance au risque, son patrimoine, etc. par de une diversification adaptée entre types de réplication et émetteurs. Je considère un ETF généralement bien supérieur à un portefeuille de titres vifs peu diversifié et/ou géré activement (c’est-à-dire n’importe comment, pour bcp d’amateurs).

Supposons un jeune investisseur qui a un patrimoine de 1M€ avec 700k€ en patrimoine financier et 300k€ en RP, une tolérance au risque assez haute, et pas de temps, pas d’intérêt, et/ou pas de compétence (psychologique, technique) pour le stock-picking. En excluant d’emblée tout stock-picking, une répartition de ce type me semblerait raisonnable :

PEA 150k€ en ETF World synthétiques : 60k€ sur l’émetteur A, 50k€ sur l’émetteur B, 40k€ sur l’émetteur Cs
CTO 300k€ en ETF World physiques : 120k€ sur l’émetteur A, 100k€ sur l’émetteur B, 80k€ sur l’émetteur C
A, B et C étant 3 émetteurs d’ETF de première qualité et A étant considéré plus solide que B et C (et B plus solide que C)
Autres (fonds € / foncières / SCPI…) : 250k€

Je considèrerais une répartition de ce type (les proportions ne sont pas importantes - elle dépendent surtout de la tolérance de l’investisseur au risque boursier) bien préférable, du point de vue de la gestion des risques, à un all-in de 700k€ sur un seul ETF World.

Perso, j’aurais tendance à diversifier sur plus de 3 émetteurs, mais il faut faire attention à ne pas trop descendre dans la liste, car on risque alors de se retrouver avec des émetteurs moins solides et des ETF moins liquides.

De façon générale, perso ma préférence va vers une combinaison d’ETF (diversifiés) et de titres vifs (très diversifiés).

@Treffon : Bien sûr vous avez raison sur mon biais professionnel. Mon job c’est (entre autres) de retaper des banques en difficulté de liquidité (en gros je gère l’infirmerie et la cure d’amaigrissement)… et celui de ma copine c’est quand cela ne suffit pas, la résolution des banques (la chirurgie lourde) ;-) J’ai bien sûr la maladie de Sachs, mais parfois le médecin (en l’occurrence l’infirmier) a raison d’alerter sur les risques pour la santé d’un patient.

Cela dit :

1) Les cycles boom and bust sont profondément inscrits dans la psychologie humaine et dans l’ADN du capitalisme, et l’investisseur doit en tenir compte. L’économie, et avec elle les banques et autres institutions financières, ne fonctionnent pas linéairement. Comme chacun, comme les investisseurs, comme les entrepreneurs, les banquiers connaissent les phases d’enthousiasme et de prise de risque excessive, et des phases de peur et de retrait. (D’ailleurs cette alternance est souvent accentuée par leur mode de rémunération variable.) Nous vivons dans une économie schumpeterienne : la destruction créatrice est permanente, avec ses avantages et ses risques. Elle concerne aussi les banques. Notre système bancaire actuel est très différent de celui d’il y a 30 ans, et sans doute très différent de celui dans 30 ans.

2) Les banques et autres institutions financières ne vivent que par leur réputation, et sont donc fragiles. Une banque même avec un bilan d’apparence solide ne survivrait pas longtemps à la perte de confiance de ses déposants et créditeurs. Donc pour tout investissement il faut réfléchir à la nature du produit : inclut-il oui ou non du risque bancaire ? à quel niveau ? comment ce risque peut-il se matérialiser ? Ces risques sont difficiles à appréhender même pour des experts - face à cette incertitude la diversification (entre classes d’actifs, et au sein des classes d’actifs) est un remède efficace.

3) La survenue de cygnes noirs (ou gris) devient probable sur un horizon d’investissement long. A mon avis c’est l’angle mort dans votre analyse : ici on parle d’investissement buy-and-hold (à perpétuité). Cricri (par exemple) est jeune : l’horizon d’investissement sur lequel on raisonne est de 90 ans (ou même plus, je le souhaite !). Franchement, je serais surpris si dans 90 ans BlackRock, Vanguard, Invesco, Charles Schwab, BNP Paribas, SocGen/Lyxor et Amundi existaient tous encore, en aillant traversé sans encombres toutes les crises - politiques, financières, environnementales et autres - sur un horizon aussi long. Sur cet horizon, il y aura des cygnes noirs, il y aura des victimes dans la sphère financière, et il y aura des pertes pour les investisseurs exposés. Le seul remède : la diversification. (Et je rappelle que je suis généralement parmi les optimistes sur la résilience du "système".)

4) Les risques ne sont pas dangereux uniquement par leur matérialisation, mais aussi par leur perception. Sur les 90 ans de l’horizon d’investissement de Cricri, il y aura plusieurs occasions où on annoncera la fin du capitalisme, l’élection prochaine d’un dirigeant populiste hostile (réellement ou prétendument) aux investisseurs, l’effondrement prochain d’un grand gestionnaire d’actifs / émetteur d’ETF (avec effets de contagion sur les autres) etc. L’investisseur amateur est peu armé pour apprécier la réalité de ces risques. S’il est trop exposé, il aura toutes les chances de faire de erreurs. Le seul remède : la diversification.

5) Les frais sont inférieurs avec un portefeuille diversifié de titres vifs géré passivement que pour un ETF. Les frais de transaction sont en gros proportionnel au volume d’achat (au-dessus d’un seuil minimum), donc que vous achetiez 1 ETF pour 100k€ ou 50 actions pour 2k€ chacune, je ne pense pas que les frais de transaction diffèrent matériellement. En revanche, sur les 100k€ d’ETF vous payez chaque année des frais de gestion - ce qui n’est pas le cas pour le portefeuille de titres vifs. En faisant l’hypothèse que l’ETF de 100k€ croît de 5% par an (ce qui serait bien), qu’il n’y a aucune consommation (ce qui serait un peu dommage), et que les frais de l’ETF sont de 0,2% par an, sur 90 ans on aura payé 335k€ en frais. Mais je reconnais bien volontiers que ces frais sont la rémunération du travail efficace du gestionnaire de l’ETF, qui va faire vivre sa composition au fil du temps pour optimiser la performance.

6) L’avantage fiscal des ETF vs. titres vifs dépend de la situation spécifique de l’investisseur. Je comprends bien l’avantage fiscal des ETF capitalisants en CTO, en phase de capitalisation. Mais en phase de consommation, il faut les vendre donc on est bien imposé, non ? On peut aussi optimiser le frottement fiscal des titres vifs par une gestion intelligente des enveloppes (PEA/CTO), l’affectation des valeurs de rendement et de croissance dans ces enveloppes, l’expatriation en phase de consommation (cf. Sissi) etc. Donc l’avantage fiscal des ETF capitalisants dépend de la situation de chacun. (Bon, là aussi j’ai des biais liés à ma situation personnelle.)

Pour votre cas personnel (sur la base de votre file de portefeuille), 100k€ en ETF Amundi ne me choque pas particulièrement, car votre patrimoine financier est diversifié (bon, 100k€ uniquement en synthétiques, perso je ne ferais pas). Pour ces ETF comme pour vos obligations bancaires, perso j’aurais tendance à diversifier un peu entre émetteurs (mais pour les obligations je comprends que votre configuration spécifique ne le permet pas forcément). Mais comme ce message l’explicite, j’ai une forte tendance à la diversification - entre classes d’actifs et au sein des classes d’actifs, car idéalement je ne veux à aucun moment avoir des gros soucis liés à un problème idiosyncratique sur une entreprise ou une institution financière. (Je diversifie aussi mes courtiers pour mes portefeuilles de titres vifs.)

PS : Je suis largement d’accord avec l’analyse de Fructif plus haut.

Dernière modification par Scipion8 (26/10/2018 09h59)

Oh, vous avez raison Niceday. Il est vrai que ça a pas mal évolué en plus de ce coté (EMIR et le "Title VII" de Dodd Frank aux US). Il y a que vous venez juste de démonter une bonne partie de toute la discussion d’au-dessus

En complément (Je cite Scipion, mais sans intention de vraiment m’adresser à lui en retour):

Scipion8 a écrit :

Non, Gog, je maintiens et j’insiste : il est absolument exclu qu’un intermédiaire financier (banque ou courtier) fasse n’importe quoi avec vos titres

De la même façon qu’il est exclu qu’un gestionnaire fasse n’importe quoi avec les actifs de votre ETF.

AMF a écrit :

En France, chaque client reste propriétaire de ses titres. Les portefeuilles des clients n’entrent jamais dans le bilan de l’établissement financier

Idem pour les actifs des ETFs et leurs gestionnaires.

Scipion8 a écrit :

La fraude c’est le cas Madoff, hein, on finit en prison. Un autre scénario c’est que les titres se "volatilisent" en raison d’un problème opérationnel majeur (hacking, bug majeur) mais franchement je ne sais pas si cela est même possible. A ma connaissance ce n’est jamais arrivé en France.

Sans aller jusqu’à Madoff, c’est MF Global. Que le responsable aille en prison au pas, ca peut mettre un peu de baume au coeur, mais ça n’est sans doute pas le plus important à son propre niveau. "Possible", ça ne semble pas un soucis majeur. Quitte à s’inquiéter, il faudrait sans doute s’inquiéter davantage de ça que du reste discuté dans la file dernièrement. Quant au fait que ca n’est "jamais arrivé" jusque là dans une juridiction donnée, c’est certainement le "non argument" par excellence.

Scipion8 a écrit :

Avec un ETF, à mon sens on rajoute une couche de risque, puisque l’investisseur est propriétaire de parts d’OPCVM et non des titres directement.

Nombre d’activités des sociétés qu’on peut détenir en titres vifs ne sont que des filiales de la société dont on a les actions. On détient une société qui détient (des parts) d’autres sociétés. C’est un peu la même chose avec un ETF.

Si votre broker détient vos titres pour vous, même si vous êtes légalement le propriétaire de ces titres, ca n’est qu’une société qui détient vos titres (ils ne sont certes pas dans son bilan, ni ne peuvent [normalement !] servir à payer ses charges, dettes ou quoi que ce soit). Dans le cas d’un ETF, vous êtes en plus (proportionnellement) le propriétaire de la société qui détient les actifs.

Scipion8 a écrit :

Par ailleurs, détenir une action au nominatif (pur ou administré) ou pas, ou non, ne change rien au droit de propriété sur les titres.

Le droit "légal", non. Je ne sais pas si l’analogie est bonne, mais le nominatif serait un peu comme avoir son identité de tatouée sur le bras, par rapport à une pièce d’identité dans la poche (=les titres chez un broker). Et encore, la pièce d’identité serait stockée par le broker pour votre compte, vous ne l’auriez même pas dans la poche. Au final, ca ne vous empêche pas d’être vous, mais ca peut être perdu, volé, égaré ou impossible à récupérer pour un tas de raisons dans le second cas, ce qui risque de rendre la justification bien plus difficile (voire impossible, ce qui pourrait potentiellement vous faire perdre votre propriété dans le cas des actions).

En bonus: Quitte à s’inquiéter de tous les risques vis-à-vis des banques ou sur les produits dérivés comme les swaps ou autres, on peut aussi se pencher sur tout ce que les sociétés dont on détient les actions elles-mêmes ont comme exposition de ce coté…. Il y a sans doute bien plus à faire.

Dernière modification par Mevo (27/10/2018 00h33)

Je recommande à tous ceux qui ont des doutes sur l’existence des risques de liquidité et de contrepartie sur les ETF de lire ce rapport très précis de la Banque Centrale d’Irlande, qui explore ces sujets en détail. Ce rapport, réalisé sur la base des discussions avec les professionnels des ETF, met en lumière un certain nombre de risques et pose des questions à discuter avec la profession, pour élaborer une meilleure régulation des ETF.

Je cite quelques passages intéressants ci-dessous. Ce qui apparaît bien dans ce rapport, c’est le décalage entre les perceptions des investisseurs amateurs (qui perçoivent généralement les ETF comme de simples paniers d’actions et attendent le même comportement en toutes circonstances) et la réalité du fonctionnement des ETF, notamment les risques existant en conditions de marché dégradées. Ce décalage entre perceptions et réalités est en soi-même une source de risque.

Ce décalage apparaît très clairement dans les discussions sur les ETF sur ce forum. La plupart ici sont habitués à un marché boursier haussier, avec des banques et institutions financières fonctionnant parfaitement. Mais en conditions dégradées, il faut s’attendre à ce que certains risques puissent se matérialiser de façon relativement "bénine" (comme cela a déjà été le cas avec le flash crash de certains ETF américains le 24 août 2015), ou plus sévère.

En réponse à certaines critiques plus haut : on ne peut pas aborder les ETF, et de façon générale, tout investissement, sous le seul angle de la performance. Tout investissement a des risques spécifiques, qu’un investisseur doit mesurer et gérer. Désolé de gâcher l’utopie de l’investissement lazy total : mon intuition perso c’est que quand on veut être paresseux, on finit pauvre… et ce n’est pas immérité. La tactique de l’autruche ne va pas faire disparaître les risques, hein.

Je continue de penser que les ETF sont des instruments d’investissement très pertinents pour une diversification rapide et efficace, mais que certaines précautions (en gros, une diversification des émetteurs et des styles de réplication, et un effort de compréhension des risques) peuvent beaucoup aider l’investisseur amateur à réduire les risques.

Par ailleurs, je pense utile pour un investisseur boursier d’apprendre à utiliser aussi bien les titres vifs que les ETF, car les risques spécifiques aux ETF peuvent beaucoup varier selon les périodes (marché haussier / baissier, plus ou moins efficient, crise bancaire ou non etc.), ce qui justifie peut-être une approche flexible du choix ETF vs. portefeuille diversifié de titres vifs.

Central Bank of Ireland a écrit :

Securities regulation relies strongly on the capacity of investors to choose investments which align with their risk appetite, including their liquidity risk appetite. However, the structure and operation of an ETF is quite different to either non-ETF investment funds or to equity securities. Therefore, while ETFs can often deliver quite simple exposures they might be considered as complex. The resulting question is whether investors genuinely understand the instrument in which they are investing (or if they simply assume they do). Arising from this is a consideration of alignment of investor expectation and the likely operational performance of ETFs in all market conditions.

As ETFs grow in popularity, their investor base broadens. The question that arises is whether the increasing popularity of ETFs has made them more attractive to investors for whom they are less appropriate? It is true that in Europe, it continues to be the case that institutional and professional investors are the predominant users of ETFs. That being said, a question can be raised as to whether that broadening base of institutional investors always include a realistic assessment of how ETFs will perform in stressed market conditions in their own liquidity planning? In addition, as ETF providers seek to increase retail use of ETFs regulators are interested to understand whether retail investor expectations are aligned with the manner in which an ETF could perform in stressed market conditions.

The marketing of ETFs emphasises that they are open-ended and traded intra-day. This is true in stable market conditions, but not necessarily in all market conditions. It would be interesting to understand whether the manner in which ETFs are marketed results in an expectation of tradeability in all market conditions (and if this is the case, could this perception, if widespread, add to market fragility?). It is also useful to ask what other expectations an investor might have when purchasing an ETF and whether these are consistent with the likely operation of an ETF in stressed market conditions. Do investors in ETFs believe they benefit from the protection that investors of record in a UCITS clearly have? (…)

As the closeness with which an ETF’s share price is to net asset value is, in the main, dependent on APs [Authorised Participants], who are not obliged to maintain a market presence, there may be a concern that in the event of extreme market stress, retail and other secondary market investors could be effectively “stranded,” holding ETF shares which cannot be sold on the secondary market. Anticipation of this undesirable outcome could also lead secondary market investors to trade out of ETFs as stressed market conditions emerge, thereby adding to market instability.

ETFs are sold as liquid, open-ended funds and there is a perception that their open-ended nature is copper-fastened. European ETFs are open-ended collective investment funds. Open-ended investment funds generally do not offer a guarantee of liquidity in all circumstances and have a variety of tools at their disposal in order to manage stress events which occur. In the event an investor wishes to redeem and a stress event management tool is activated by an investment fund, all shareholders will be treated in the same way. Each will have access directly to the investment fund and will be subject to the same restrictions on redemption of shares. However, in the case of an ETF, only APs will have direct access. If APs face constraints on redemptions by the ETF, they may respond by ceasing their market interventions. Where ETF shares are also held by secondary market investors, they will face impaired secondary liquidity while having no access to primary dealing with the ETF. They may have to wait for the stress event liquidity management tool to be lifted in order to sell their shares to a redeeming AP (or alternatively, if there is active trading at the time, sell shares on the secondary market). There may, therefore, be a mismatch of expectation and thereby of risk appetite as between the operation of an ETF and the understanding of (particularly) retail investors. (…)

Where an investor purchases ETF shares in the secondary market there could be a perception that the investor has direct rights and entitlements vis-à-vis the ETF including, for example, the ability to vote at meetings of the ETF. This may not however be the case due to the legal structure of the ETF and the manner in which shares are traded and settled. Investors are therefore likely to hold shares through nominee arrangements and as such will not have a direct right of access to the ETF. (…)

It may therefore be difficult for an investor to understand whether the total cost of purchasing an ETF represents good value. Investors are likely to believe that the price at which an ETF is purchased or sold is close to the combined value of assets represented by the ETF share. It is possible that investors may not appreciate that they will have to pay a spread which might result in the cost of acquisition of the ETF being comparatively expensive in addition to other trading-related costs (which will be incurred as part of any market dealing). There is no regulation either in the European Union, or elsewhere which requires an ETF to take measures to ensure that the exchange-traded price is close to net asset value. (…)

The CBI Survey ascertained that it is likely that those financial institutions which act as swap counterparties will be the only APs for the ETF. There are also examples of ETFs where the investment manager is the same entity or is part of the same group as the AP and the counterparty. For this reason, ETF investors are exposed to the risk that a stress event affecting one of these parties could have a knock-on impact on the functioning of the entire ETF. This risk has been reflected in observations by the EBA, that ETFs might be “prone to runs in the event of entity-specific rumours or especially adverse market developments.” Academic research arrives at a similar conclusion. Hurlin, Iseli, Pérignon and Yeung recognised the sensitivity of ETFs (both physical and synthetic) to counterparty risk. They highlight that institutional investors monitor counterparty credit risk when investing in synthetic ETFs and will exit from holdings should any concerns arise. (…)

In practice, should an ETF’s counterparty default, the ETF must quickly find a replacement counterparty. It may also be required to liquidate collateral. In the event that either or both of these are not possible, the ETF can no longer operate. Yet, it appears that if there was only one AP acting in relation to the ETF and that AP was also a significant counterparty, the ETF would face very significant and particular challenges. (…)

This apparent concentration risk also appears to generate a potential conflict of interest for the ETF insofar as the dual or linked roles of the counterparty and the AP are concerned. Neither entity has a fiduciary duty to the ETF (as their interests are purely commercial ones) and so the ETF is exposed to the risk that these interests, particularly in a stressed environment, will outweigh the commercial obligation (as swap provider) and commercial relationship as the (de facto) sole conduit for investor access to the ETF.

@Treffon : Merci pour vos messages toujours étayés. Je ne réponds pas sur la fiscalité car la remarque de Martin me semble pertinente et aussi car je maîtrise mal la question du traitement des dividendes par les ETF. Je vous réponds sur vos 2 autres points :

1) ça me semble compliqué de mesurer le "coût" des risques des ETF en termes de diminution de la performance annuelle, car il s’agit de risques sur lesquels il y a une forte incertitude à la fois sur la probabilité de matérialisation et sur les pertes pour l’investisseur en cas de matérialisation. En outre, chaque investisseur va réagir à sa façon à la matérialisation de ces risques : certains vont garder la tête froide (à raison… ou à tort), d’autres vont paniquer.

S’agissant du flash crash des ETF US du 24 août 2015, certains ETF ont décroché de plus de 20 points de pourcentage par rapport au S&P500 (ce qui est énorme), mais ce mismatch s’est résorbé en moins d’une heure. Tous ceux qui ont vendu sous le stress ont fait une grosse perte. Comment auriez-vous réagi ? (et je le rappelle, ce n’était qu’un flash crash, en marché haussier : il y a des scénarios bien pires…)

Un des risques mentionnés par la Banque Centrale d’Irlande, c’est celui d’une vente massive par les investisseurs institutionnels désireux de limiter leur exposition à une banque (ou au système bancaire), qui aurait un impact négatif sur la liquidité des ETF, au détriment des investisseurs amateurs.

Perso, je ne veux simplement pas ce genre d’incidents sur mon portefeuille, ou en tout cas pas sur une fraction importante de mon portefeuille.

Je raisonne en % de mon portefeuille exposé au risque bancaire / systémique : actuellement (haut de cycle), je maintiens ce pourcentage en dessous de 10% (et plutôt autour de 5%). Si j’avais beaucoup d’ETF en portefeuille, je considèrerais que ces ETF augmentent mon exposition au risque bancaire / systémique. Moins qu’une action bancaire, évidemment, mais cette exposition à un risque par nature difficilement mesurable et souvent catastrophique quand il se matérialise, me semble incompatible avec mes objectifs de gestion. Si j’investissais massivement en ETF, ce serait de façon nécessairement diversifiée.

2) Sur votre estimation du "coût" que représente le temps passé à gérer un portefeuille de titres vifs, on pourrait longuement en débattre, mais 2 points fondamentaux :

- Il s’agit d’un coût fixe, alors que les frais des ETF sont des coûts proportionnels. Supposons que la gestion d’un portefeuille d’1M€ "coûte" 0,2% en temps passé, et que les frais sur l’ETF correspondant soient de 0,2%. Le "coût" serait donc le même dans les 2 cas : 2000€/an. Mais si le portefeuille passe à 2M€, vous n’allez pas passer plus de temps sur la gestion (perso, je ferais toujours un renforcement mensuel, avec sans doute des "louches" plus grosses que mes 1k€ actuels). La gestion du portefeuille de titres vifs va toujours coûter 2000€/an, celle de l"ETF 4000€/an…

- Je dirais même que le "coût" de gestion d’un portefeuille de titres vifs est décroissant au fil du temps, au fur et à mesure que l’expérience du stock-picker s’accroît. J’ai beaucoup "bossé" sur la cote française (screeners, bilans etc.) pendant ma première année, beaucoup moins maintenant, car j’ai regardé toute la cote, je connais (de façon superficielle, certes) les entreprises que j’ai en portefeuille, je sais pourquoi je les achetées, et je sais pourquoi je n’ai pas achetées les autres. Donc maintenant je peux me contenter de lire Investir une fois par semaine et de regarder la performance de la cote de temps en temps, pour voir si j’ai loupé de bonnes affaires.

C’est d’ailleurs un argument essentiel pour moi en faveur des titres vifs : ils me permettent de développer une "expertise", d’abord superficielle et ensuite plus poussée, sur mon univers d’investissement, et à terme j’espère convertir cette connaissance en alpha (sans en avoir bien sûr la moindre garantie).

S’agissant du réinvestissement du dividendes, perso je le fais en même temps que le renforcement mensuel, je laisse les dividendes s’accumuler tranquillement pendant quelques semaines seulement. A moins d’être un fanatique du 100% investi, ça me semble acceptable et facile en termes de gestion.

@Cricri : Je vous confirme que si j’avais l’impossibilité d’acheter des titres vifs, j’achèterais bien sûr des ETF (en diversifiant, comme discuté plus haut). Pour un patrimoine un peu important, il ne me semble pas envisageable d’être entièrement et durablement investi hors de la bourse, qui reste le meilleur investissement de long-terme et surtout, pour moi, le plus facile (je ne connais pas grand’ chose à l’immobilier locatif, je vis à l’étranger, et j’ai une tolérance assez haute à la volatilité des valorisations…).

La bourse représente actuellement 30% de mon patrimoine, contre 45% pour l’immobilier (d’usage), 20% pour l’obligataire (fonds €) et 5% pour la liquidité de précaution. A terme, j’envisage de faire monter la part des actions à 50%, sans réduire les montants sur les autres classes d’actifs, donc par simple allocation de l’épargne nouvelle (j’y consacre tous mes flux d’épargne actuellement).

Dernière modification par Scipion8 (28/10/2018 19h55)

sven337 a écrit :

Maintenant, soyons clairs sur une chose, la réplication synthétique et le système des ETF, c’est du bricolage. L’idéal serait d’avoir accès à des fonds indiciels (pas exchange-traded), et à réplication physique (dans la mesure du possible). Le seul fonds indiciel sur lequel j’ai investi dans le passé a été fermé au bout de quelques mois faute d’encours, et Vanguard exige toujours un ticket d’entrée à 50kGBP… (Et on ne va pas être d’accord sur la raison pour laquelle l’aspect exchange-traded est néfaste : la liquidité que cela apporte nuit à l’investisseur, à mes yeux - et ceux de Bogle sauf erreur de ma part.)

Bogle est bien d’accord avec vous (au moins était, je ne sais pas si il a changé de position). En effet, trop de liquidité est peut être nuisible à un investisseur.

Mais pour un investisseur qui sait contrôler ses nerfs (et vous semblez l’être), les ETFs ont plusieurs avantages par rapport aux Fonds mutuels classiques, par l’externalisation du trading.

Par externalisation du trading, j’entends que le marché primaire est en nature, c’est-à-dire que les participants autorisés fournissent à l’ETF le panier d’actions sous-jacent et reçoivent en échange des unités de l’ETF. C’est surtout vrai pour un ETF physique, et même pour un ETF physique, il y aura souvent un peu de cash en complément des actions, mais c’est l’idée.

Ca a un gros avantage, qui est que les acheteurs/vendeurs de l’ETF n’impactent pas la valeur de l’ETF, contrairement à un fonds classique qui doit acheter ou vendre et donc prendre le spread sur le sous-jacent pour faire face aux achats/ventes du jour.

Deuxième avantage, c’est que cette externalisation du trading est aussi une mise en concurrence : au lieu d’avoir un trader qui gère les entrées/sorties du fonds, il y a une sorte d’appel d’offre permanent et auto-régulé, dont le profit d’arbitrage entre la valeur de l’ETF et la valeur du sous-jacent est la récompense qui paie les frais de trading de l’AP/Market maker. Pour augmenter son profit, chaque AP/market maker va tenter de réduire ses coûts, pour augmenter son profit d’arbitrage. Puis par compétition, cela va réduire les coûts généraux de trading et le spread.
Ainsi aux USA, les ETFs que j’achète ont quasiment toute la journée un spread de 1 centime, parfois 2.

Pour moi l’ETF physique est donc une structure plus puissante et mieux conçue qu’un fonds classique (au sens qualité de l’ingénieurie),  et je pense probable que d’ici 20 ans les ETFs remplacent les fonds indiciels et atteignent des trillions de market cap pour certains.

Dernière modification par Treffon (29/10/2018 23h59)

D’ailleurs, Malolechat, pour vos choix d’ETF, attention à prendre en compte la catégorie de risque utilisée par Degiro (sachant que chaque nouvel achat, même sur marge, vous ouvrira plus de marge) :



Il n’est pas possible de prévoir votre marge avec ce seul indicateur car d’autres éléments sont pris en compte (diversification du portefeuille notamment) mais cela donne une idée et peut faire pencher la balance pour l’achat d’un ETF en particulier.
Attention, ces catégories de risque peuvent être modifiées par Degiro, ce qui fera évoluer la marge autorisée sur votre compte. Par exemple, il y a un message du 31/07 qui informe de la modification du niveau de risque pour certains supports.

Tous les ETF sans frais de courtage que vous citez sont en G (seulement 15% de la somme investie vous sera donné en plus en marge) sauf l’Amundi qui est en A.
edit, non c’est l’inverse, en G, vous aurez 85% de la somme investie en marge supplémentaire.

Pour ma part, avec 3 ETF qui suivent le SP500 et 1 ETF pays émergeant (qui est en D et ne rapporte rien) j’ai le droit à 1211.76 euros de marge (j’en utilise 559.89 actuellement) pour 1172.98 euros de capital propre et une valeur des titres de 1732.89 soit une marge autorisée d’environ 1.7 (calculée sur la valeur des titres).

Dernière modification par traz (01/08/2019 21h51)