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#176 20/07/2017 12h56 → Portefeuille d'actions (très) lazy : uniquement un tracker monde ? (tracker pea vanguard lazy)

Membre
Réputation :   76 

Malolechat,

Je pense que les différents intervenants ont répondu à vos interrogations.

Plusieurs remarques en vrac :

1) Ce n’est pas parce que les frais de gestion d’un ETF sont plus faibles qu’il va forcément faire mieux qu’un ETF avec des frais un peu plus élevés.

Il y a d’autres paramètres à prendre en compte, comme la qualité de réplication (tracking error) ou le bid ask spread à l’achat.

2) Vous prenez des hypothèses fortes concernant la fiscalité des ETF dans un CTO, notamment que les ETF Ishares et Vanguard seront considérés comme éligibles à l’abattement sur les dividendes et les plus-values.

En pratique, le traitement fiscal des ETF, en particulier étrangers, est assez obscure et dépend en grande partie du courtier.

Vous pouvez toujours modifier l’IFU fourni par votre courtier mais cela reviendra à vous de tout justifier auprès de l’administration fiscale, d’où un certain risque opérationnel, une perte de temps, de la paperasse etc.

J’ai creusé les textes dans le BOFIP concernant les conditions d’application des abattements et ce n’est pas si évident que cela. Bon courage pour expliquer cela à l’administration fiscale.

Sur CTO, dans la mesure du possible et pour me simplifier la vie, je resterais sur des ETF capitalisant les dividendes émis par des émetteurs Français dont la gestion de la fiscalité est moins hasardeuse. Lyxor publie par exemple une liste d’ETF éligibles à l’abattement sur les plus values.

Une bonne gestion de la fiscalité est bien plus importante à LT que de grappiller quelques bps de frais de gestion…

3) Avec la fiscalité actuelle, l’AV est préférable au CTO (même avec abattement) dès que la performance du support dépasse grosso modo 4 ou 5% par an, sachant qu’il y a un PFL à 7.5% après 8 ans si jamais on dépasse les abattements de 4600 / 9200€ par an. Je vous laisse refaire le calcul en fonction de vos hypothèses…

La mise en place de la flat tax, qui a priori ira de pair avec une suppression des abattements sur dividendes et plus-values, ne devrait pas chambouler cela.

Point à suivre d’ici 2018…

Historiquement, la fiscalité de l’AV est plus stable que celle du CTO, pour des raisons de lobbying principalement. Evidemment d’ici 30 ans, la fiscalité de l’AV et du CTO aura probablement évolué.

Pour toutes ces raisons, à l’heure actuelle, je pense qu’il est préférable de priviligier l’AV au CTO.
Ensuite, il faudra voir comment évolue la fiscalité respective de l’AV et du CTO.

Sincèrement, à votre place, je :

1) remplirais mon PEA avec des ETF MSCI World. Le PEA est une super enveloppe à long terme.

1 bis) éventuellement prendrais date sur un PEA-PME, même s’il n’y a pas vraiment de solution lazy actuellement. En gros, soit, on gère soi-même un portefeuille d’actions en direct, soit on investit dans des fonds gérés activement et assez chers.

2) privilégierais l’AV au CTO, surtout si les frais de gestion des UC sont corrects, ie. < à 0.60% par an.

Je mettrais des ETF répliquant des indices diversifiés en fonction des ETF dispos dans le contrat. Dans l’ordre de préférence : MSCI World ACWI, MSCI World et enfin mix de S&P 500 / Europe / Japon.

Sur CTO, je prendrais des ETF capitalisant les dividendes émis par des émetteurs Français, par exemple celui répliquant le MSCI World ACWI pour me simplifier la vie vis à vis des impôts.

3) me reposerais la question AV / CTO si / lorsque la fiscalité évoluera significativement.
Cela ne sert à rien de faire des plans sur la comète sur un sujet aussi changeant que la fiscalité.

L’intérêt du lazy investing est aussi sa grande simplicité et le peu de temps nécessaire à sa gestion.
L’idée n’est pas non plus de construire une usine à gaz.

Après, vous faites comme vous voulez. smile

Dernière modification par JB0660 (21/07/2017 16h07)

Hors ligne

 

#177 21/07/2017 00h27 → Portefeuille d'actions (très) lazy : uniquement un tracker monde ? (tracker pea vanguard lazy)

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Bonjour JB0660,

Je vous remercie d’avoir pris le temps de répondre a mes interrogations/angoisses actuelles.

Je me suis permis de lire votre présentation et la file de votre PF.

Vous avez de la chance d’être du milieu et d’avoir déjà plusieurs années d’expériences

Comme vous le voyez, je "débute", ne suis pas du milieu et ai du mal a comprendre, ce qui doit je le concède, être exaspérant. Croyez moi dans mon métier je le suis bien souvent (exaspéré)…bref je vous trouve un peu dur d’autant plus que j’ai lu dans la file de votre PF :

https://www.devenir-rentier.fr/t260-3

que vous vous posiez exactement les mêmes questions que moi en janvier 2016 avec votre PEA plein.

Vous disiez que le CTO était plus intéressant sur le long terme que l’AV et que par conséquent vous envisagiez d’y mettre du VTI…

Vous décidez de vous tournez vers le PEA PME, vous vous intéressez au smart beta et décidez d’y loger du small value en faisant du stock picking avec screener (tout comme fructif avec stockopedia). Ne sachant pas et ne souhaitant pas utiliser ces outils (pas assez lazy) j’ai choisi de surponderer mon PF également de la sorte mais en utilisant des gérants small value qui surperforment leur indice depuis plus de 20 ans (independance et expansion…). Avec les contrats linxea (les mêmes que vous je crois), les frais UC sont de 0,5% et tous les autres frais, entrée, sortie, arbitrages, etc… sont gratuits ce qui est bien pratique. En attendant un etf valable dans le pea pme, j’utiliserais ces mêmes types de fonds a défaut, j’en connais le prix, les frais courants et 97% des gerants qui font moins bien que leur indice…

Je trouve nos stratégies pas tant que ca éloignées, tout comme celle de fructif, manquant de connaissances et d’expérience, j’avais juste besoin d’éclaircissements sur certains points et grâce a Fructif et a votre dernière interventions je me sens plus a même de faire mes propres choix.

Je vous présente mes excuses pour mes pavés de syntaxes et orthographes indigestes et vous remercie donc pour vos réflexions sincères et pratiques smile

Bien cordialement,

Malo

Dernière modification par Malolechat (21/07/2017 01h06)

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#178 21/07/2017 13h55 → Portefeuille d'actions (très) lazy : uniquement un tracker monde ? (tracker pea vanguard lazy)

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Bonjour,

Maintenant que j’ai trouvé des ETF intéressant pour le CTO lazy investing, il me reste a trouver s’ils sont bien éligibles aux règles d’abattements.

Je me suis tourné vers mon courtier boursorama qui dit que vt coté new york ou spdr coté paris ne sont pas éligibles aux abattements et bourso ne produira donc pas d’IFU adaptés aux regles d’abattements pour la déclaration d’impôt.

Je me suis donc tourné vers mon comptable (fiducial) qui se charge de ma déclaration d’impôt.
Il me dit avoir des clients qui ont les mêmes produits (etf) et les mêmes IFU émis par des courtiers qui ne prennent pas en compte les règles d’abattement. Certains de ces clients demandent donc a modifier la déclaration, fiducial accepte en faisant signer une décharge de responsabilité de cette modification.

Le problème peut donc seulement venir des impots. Il est donc naturel de leur poser la question. Mon comptable de confiance me le deconseille pour 2 raisons :
- ils n’y connaissent rien et se contente de s’en remettre a l’IFU
- aller les voir risquerait d’attirer leur attention sur d’eventuels problèmes, la ou il n’y en a pas encore…

On en revient a trouver un courtier qui propose une liste éligible a ces règles, ce qu’a fait lyxor, pour 0,3% on trouve donc un world tout a fait correct.

Mais moi je voudrais un VT moins cher a 0,09%, gratuit en frais de courtage chez degiro et plus performant (dividendes inclus) de 2% annualisé a 1, 3 et 5 ans que mon spdr msci acwi imi a 0,4% ou que le Lyxor world a 0,3%, du coup je vais me tourner vers le service d’expertise comptable de fiducial, expert comptable et cgp et le cgp de ma banque privé patrimoine du CA. Je sais d’avance que ma cgp du CA n’y connait rien mais elle peut au moins se renseigner, ca lui donnera l’occaz d’essayer de me refourguer ses produits tout pourris :p.

Enfin il reste encore l’option de se tourner vers des revues spécialisé genre christian fontaine sur bfm business tv, redacteur en chef du "revenu", etc…

D’aller tenter sa chance aux impôts.

Quelqu’un a t’il une autre solution a proposer ?

PS : comment vt fait il pour battre de 2 point tous les autres etf de la meme cat soit acwi imi ? Et d’ailleurs tous les produits de Vanguard et ishares de facon générale et seulement ceux coté aux US, leurs produits coté en europe sont plus cher et moins performant proche du spdr msci acwi imi !
A moins que les dividendes soient deja inclus dans les perf affichées par morningstar.be?

PS2 : je viens de faire une demande a boursorama pour avoir une liste d’etf eligibles aux abattements…

NB : degiro ne delivre pas d’ifu ni de liste d’etf eligibles aux regles d’abattements. Selon eux c’est au service des impots de donner une reponse !!! Je pense que je vais donc aller aux impots…

Dernière modification par Malolechat (21/07/2017 15h37)

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#179 21/07/2017 15h57 → Portefeuille d'actions (très) lazy : uniquement un tracker monde ? (tracker pea vanguard lazy)

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Malolechat a écrit :

Je me suis donc tourné vers mon comptable (fiducial) qui se charge de ma déclaration d’impôt.
…/…Mon comptable de confiance me le deconseille pour 2 raisons :
- ils n’y connaissent rien et se contente de s’en remettre a l’IFU
- aller les voir risquerait d’attirer leur attention sur d’eventuels problèmes, la ou il n’y en a pas encore…

On peut pas dire que votre comptable soit bien volontaire pour défendre vos intérêts… vu les tarifs pratiqués par fiducial il pourrait au minimum accepter d’argumenter pour vous en cas de nécessité !

Dernière modification par DDtee (21/07/2017 15h57)


"Cesse de croire, instruis toi"- André Gide

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#180 21/07/2017 16h11 → Portefeuille d'actions (très) lazy : uniquement un tracker monde ? (tracker pea vanguard lazy)

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Réputation :   76 

Bonjour Malo,

Effectivement, j’avais envisagé le CTO une fois mon PEA plein, notamment des ETF US comme VTI.

Finalement, j’ai préféré mon PEE qui vient compléter mon PEA / PEA-PME.  J’ai la chance d’avoir accès à des fonds indiciels très corrects.  J’ai donc un peu laissé tomber le CTO / l’AV en UC, à l’exception de quelques REIT logées dans un CTO.

Je ne me souviens plus exactement de ma réflexion à l’époque qui m’avait fait aboutir à cette conclusion. Je me souviens néanmoins de l’intérêt des ETF US investissant en actions US : vous ne perdez pas le prélèvement à la source sur les dividendes d’actions US.

Mais je n’avais clairement pas en tête la gestion hasardeuse de la fiscalité des ETF dans un CTO, ni l’intérêt de l’AV en cas de succession.

Entre temps, j’ai un peu changé mon fusil d’épaule pour les raisons déjà évoquées, en particulier le traitement aléatoire de la fiscalité des ETF dans un CTO et le caractère fluctuant de la fiscalité du CTO en général (quid de la pérennité des abattements pour durée de détention ?).

L’AV permet de se poser moins de questions et est probablement plus adaptée pour la plupart des gens dans une optique « lazy ». Mais elle a également ses défauts : les frais de gestion supplémentaires évidemment, une liste plus restreinte d’ETF et le fait de ne pas être réellement propriétaire des parts d’ETF (techniquement, vous n’avez qu’une créance vis-à-vis de l’assureur).

Le choix CTO / AV dépend de facteurs propres à chaque individu (comme votre taux d’imposition par exemple). C’est à chacun de peser le pour et le contre. Avec un TMI faible, je pense que le CTO peut avoir du sens, surtout si on y met des ETF capitalisant émis par des émetteurs Français, comme le Lyxor MSCI ACWI.

Bref, je pense que les 2 enveloppes ont leurs avantages et inconvénients.
A suivre en fonction des changements de fiscalité.

Concernant le PEA-PME, vous n’avez pas beaucoup de choix actuellement.
Soit vous gérez en direct (mais cela demande du temps et un minimum de compétences), soit vous déléguez la gestion à un gérant.  Choisir des fonds small cap réputés (type I&E, HMG découvertes, Quadrige etc.) me parait être une solution sensée même si ça coûte un peu cher, sachant qu’il n’y a pas d’ETF correct éligible PEA-PME actuellement (et je doute qu’il y en aura un jour vu la taille du marché).

Et effectivement, ma stratégie présente des similitudes avec  celle de Fructif.
Le portefeuille de Fructif a certainement un biais smart beta plus prononcé que le mien mais la philosophie générale est globalement la même.

Malolechat a écrit :

Bonjour,

Maintenant que j’ai trouvé des ETF intéressant pour le CTO lazy investing, il me reste a trouver s’ils sont bien éligibles aux règles d’abattements.
[…]
Je pense que je vais donc aller aux impots…

Voilà exactement pourquoi j’ai laissé tomber l’affaire des ETF étrangers dans un CTO.
Cela corrobore que Fructif, moi-même et d’autres intervenants disions précédemment.

Bon courage et n’hésitez pas à nous faire part de vos avancées. smile

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#181 21/07/2017 17h20 → Portefeuille d'actions (très) lazy : uniquement un tracker monde ? (tracker pea vanguard lazy)

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Merci JB pour vos encouragements.

Comme vous l’avez compris, je ne cherche pas a savoir si l’AV est mieux que le CTO, il y a d’ailleurs une file dédiée et des membres plus compétents ont deja fait les calculs dont fructif. Je considère que ces 2 enveloppes ont chacune des avantages et des inconvénients et j’ai donc décidé de les alimenter.

Pour l’AV et le pea pme j’ai choisi des fonds small value pour les raisons que vous savez.

Pour le cto je suis deja rassuré de savoir qu’un fonds world lyxor est compatible a ce que je recherche.

Néanmoins, maintenant que j’ai fait une bonne partie du tour de la question, j’ai envie d’aller jusquau bout pour voir si on peut optimiser (frais, rendement, fiscalité) en y logeant VT.

J’ai appelé vanguardfrance qui m’a dit qu’ils ne s’occupaient que des institutionnels et de me tourner vers vanguard UK qui s’occupaient des questions européennes. Ces derniers m’ont dit qu’ils ne connaissaient pas les règles de fiscalité francaises et de me tourner vers mon broker.

Mon futur broker degiro m’a dit d’aller aux impôts…

Comme il est hors de question que je paye fiducial pour ça, que ma cgp du credit agricole ne sait pas ce qu’est un tracker et comme on est jamais mieux servi que par sois même, je vais aller aux impôts et vous tiendrai informé de leur réponse en espérant faire avancer le schmilblick smile

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#182 22/07/2017 16h42 → Portefeuille d'actions (très) lazy : uniquement un tracker monde ? (tracker pea vanguard lazy)

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JB0660 a écrit :

Concernant le PEA-PME, vous n’avez pas beaucoup de choix actuellement.
Soit vous gérez en direct (mais cela demande du temps et un minimum de compétences), soit vous déléguez la gestion à un gérant.  Choisir des fonds small cap réputés (type I&E, HMG découvertes, Quadrige etc.) me parait être une solution sensée

I&E n’est pas éligible PEA-PME.

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#183 23/07/2017 00h16 → Portefeuille d'actions (très) lazy : uniquement un tracker monde ? (tracker pea vanguard lazy)

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I&E est fermé…je l’ai stocké en AV en attendant de trouver des equivalents jinvestis sur idfrance smidcaps et quadrige rendement, je ne me suis pas encore vraiment penché sur le pea pme, en fait javoue esperer qu’un jour un tracker interessant…

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#184 26/07/2017 11h57 → Portefeuille d'actions (très) lazy : uniquement un tracker monde ? (tracker pea vanguard lazy)

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Bonjour,

Pas le temps actuellement d’aller aux impots alors j’ai contacté boursorama qui m’a repondu :

- nous allons faire remonter votre requête d’établir d’une liste d’etfs eligible aux regles d’abattements dans un CTO
- en attendant envoyez nous la liste des etf qui vous intéressent

Je viens donc d’écrire ceci :

Bonjour,

Suite a votre mail, voici une liste d’ETF actions dont je voudrais savoir s’ils sont éligibles aux règles fiscales de durée de détention avec abattement des plues values ET dividendes logé dans un compte titre ordinaire et si par conséquent vous produirez un IFU adapté pour ma déclaration d’impôt adapté le moment venu :

Emergents all caps

1/ iShares Core MSCI EM IMI UCITS ETF USD (Acc) | EIMI
IE00BKM4GZ66

Emergents mid and big caps

1/ Amundi ETF MSCI Emerging Markets UCITS ETF EUR | AEEM
FR0010959676

2/ Vanguard FTSE Emerging Markets UCITS ETF | VDEM
IE00B3VVMM84

World small cap développés
1/ SPDR® MSCI World Small Cap UCITS ETF | WDSC
IE00BCBJG560

World all country all caps
1/ SPDR® MSCI ACWI IMI UCITS ETF (EUR) | IMIE
IE00B3YLTY66

2/ Vanguard Total World Stock Index Fund ETF Shares | VT
US9220427424

World all country
1/ Lyxor MSCI All Country World UCITS ETF C-EUR | ACWI
FR0011079466

2/ Vanguard FTSE All-World UCITS ETF | VWRD
IE00B3RBWM25

World développé
1/ iShares Core MSCI World UCITS ETF USD (Acc) (EUR) | EUNL
IE00B4L5Y983

Us total stock market
1/ Vanguard Total Stock Market Index Fund ETF Shares | VTI
US9229087690

Pour faciliter mes recherches, j’aimerai savoir quels sont les critères qui rendent un etf actions éligible aux règles d’abattements en CTO :
- réplication physique / synthétique ?
- coté a paris ? en Europe ? Reste du monde ?
- distribuant / capitalisant ?
- >75% actions ?

Voici un exemple de liste d’etf éligible produit par lyxor :
Lyxor ETFs - Taxon Fund Gains | Lyxor France

Il semble suffire d’avoir un opcvm >75% actions pour être éligible, comme tous les etf que je vous ai listé.

Enfin dernière question, j’aimerais savoir si les performances indiquées par Morningstar a 3 et 5 ans annualisé sont dividendes inclus ou pas.
Exemple de VT :

Vanguard Total World Stock Index Fund ETF Shares ETF | US9220427424

Quelles sont les perf a 3 et 5 ans :
Dividendes inclus ?
Sans dividendes ?

Si quelqu’un a des réponses merci d’avance smile

Malo

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#185 06/08/2017 14h28 → Portefeuille d'actions (très) lazy : uniquement un tracker monde ? (tracker pea vanguard lazy)

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Bonjour a celles et ceux qui suivent ce fil smile

1/ toujours pas de nouvelles de boursorama…

2/ service des impots :
- le desagreable personnage de l’accueil a refusé de m’orienter vers un collegue plus competent pour repondre a mes questions sur la fiscalité du CTO justifiant que le service des impots ne faisait pas de conseil en gestion de patrimoine ni en fiscalité.
Il m’a dit de me tourner vers mon courtier.
Je lui ai repondu que mon courtier etait aux pays bas (degiro), ne connaissait pas la fiscalité française et de me tourner donc vers mon service des impots…
Et la "jean luc" est passé par la et le monsieur de l’accueil lui a demandé de me recevoir.

JL a ete clair, il n’y connait rien mais va se renseigner et voici la reference qu’il m’a transmis :

BOFIP (doctrine administrative…)
CGI, Art. 150-0 D, 1 ter; BOI-RPPM-PVBMI-20-20

http://www.noelshack.com/2017-31-7-1502 … 6-2017.jpg

Et m’a demandé d’adresser par courrier une demande de "rescrit fiscal".

Cette reponse sera, selon l’art. L80 A, un engagement sur rescrit fiscal qui vraie ou fausse si la reponse accorde l’eligibilté a mes etf alors je pourrais faire mes abattements en toute serenité.

L’autre option de jean luc est qu’on a a se justifier que si on est controlé…

Qu’auriez vous fait ou comment faites vous en pratique ?

Si j’achete 1 part du meme etf tous les mois, 8 ans apres la 1ere achetée elle sera eligible a l’abattement mais celle du mois suivant il faudra attendre 1 mois de plus pour qu’elle soit eligible ?

Si au sein de mon cto j’arbitre ma 1ere part achetee pour un autre etf au bout de 1,5 ans, elle n’est pas eligible a l’abattement et on repart a zero pour le nouvel etf ?

Merci pour votre aide smile

Malo

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#186 06/08/2017 20h32 → Portefeuille d'actions (très) lazy : uniquement un tracker monde ? (tracker pea vanguard lazy)

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Bonjour

Les performances de VANGUARD sont calculées dividendes réinvestis

voir lien

https://personal.vanguard.com/us/conten … nfoJSP.jsp

Pour ce qui concerne les questions d’éligilité aux abattements je pense qu’il faudrait soumettre la question à l’AMF afin que la responsabilité de cette information incombe, comme pour l’IFU, aux intermédiaires financiers et éventuellement, aux émetteurs qui localisent leurs produits en EUROPE.

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#187 06/08/2017 20h56 → Portefeuille d'actions (très) lazy : uniquement un tracker monde ? (tracker pea vanguard lazy)

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Malolechat a écrit :

Si j’achete 1 part du meme etf tous les mois, 8 ans apres la 1ere achetée elle sera eligible a l’abattement mais celle du mois suivant il faudra attendre 1 mois de plus pour qu’elle soit eligible ?

Si au sein de mon cto j’arbitre ma 1ere part achetee pour un autre etf au bout de 1,5 ans, elle n’est pas eligible a l’abattement et on repart a zero pour le nouvel etf ?

Malo,

En faisant une recherche avec les mots-clés « pru fifo fiscalité » sur votre moteur de recherche vous trouverez les règles appliquées pour le calcul des plus-values et durées de détention.

Votre intuition sur la durée de détention sur les exemples que vous prenez est la bonne.

En résumé :
- la durée de détention est liée à un titre précis et non à l’âge du cto
- en cas de multiples achats du même titre à des dates différentes, le principe du « premier acheté, premier vendu » s’applique pour le calcul de la durée de détention
- en cas de multiples achats du même titre à des prix différents, on calcule la différence entre le prix de vente et le PRU de la ligne pour déterminer la plus-value

Samuel

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#188 07/08/2017 23h16 → Portefeuille d'actions (très) lazy : uniquement un tracker monde ? (tracker pea vanguard lazy)

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Bonjour,

@the gambler : vous voulez dire que les performances presentees par morningstar incluent les dividendes ?

@samuel : merci pour vos reponses, je vais poursuivre mes recherches pour en savoir plus meme si vous avez repondu a l’essentiel smile

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