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#176 09/01/2022 10h03

Membre (2019)
Réputation :   54  

Je penses que la taille du portefeuille peut conduire à diversifier les ETF plutôt que d’être à 100% sur un World.

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Favoris 1    #177 09/01/2022 10h19

Membre (2016)
Réputation :   62  

Pourquoi ne pas prendre que du CW8 ? Et bien parce que les objectifs de chacun sont différents et que nous ne parlons pas nécessairement du même sujet.
S’il s’agit juste de la part actions d’un portefeuille ça se défend, encore que depuis 10 ans le marché est haussier… les nouveaux entrants devraient savoir que rien n’est éternel.
A ce jour, CW8 c’est 70% US  et au global 25% de technos.
Et tout dépend de l’objectif recherché, objectif qui n’est pas le même si l’on a 30 ans devant soi ou 5 ans ou  rentier ou retraité, que l’on soit un profil "prudent" ou "dynamique" (pour simplifier) quelque soit l’âge.
C’est la raison des portefeuilles bien connus tels le permanent portfolio, ou le all seasons, etc…
100.000 façons de trader !


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#178 09/01/2022 10h40

Membre (2013)
Top 5 Dvpt perso.
Top 20 Vivre rentier
Réputation :   152  

Bonjour,

Personnellement,  mon PEA est investi à presque 100% en ELWD( une seule action en portefeuille : LVMH).

Je m’en porte très bien…

Mafo

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[+2]    #179 09/01/2022 11h08

Membre (2014)
Réputation :   31  

Je vois cinq raisons pour diversifier ses achats d’ETF (il y en a sans doute d’autres).

Premièrement, l’indice MSCI World ne comprend que les économies développées, un ETF dédié aux pays émergents est un complément logique (notamment pour s’exposer à la Chine). De même, si l’on souhaite s’exposer à des petites capitalisations, des compléments sont nécessaires (ETF small caps). Cela est vrai même si l’on est dans une perspective 100% passive, sans nécessairement chercher à optimiser tel ou tel secteur : si l’on souhaite avoir une représentation la plus fidèle possible de l’économie mondiale, les marchés émergents et les petites capitalisations sont concernés.

Deuxièmement, si l’on souhaite toucher un dividende, on peut être contraint de s’orienter vers d’autres ETF.

Troisièmement, les ETF “World” éligibles PEA sont nécessairement à réplication synthétique. Si l’on souhaite (essentiellement par sécurité) avoir des ETF physiques sur PEA quand c’est possible (pour les indices européens), on est contraint de diversifier.

Quatrièmement, et c’est en lien avec la troisième raison, la diversification n’est pas une mauvaise chose : on paye sans doute un peu plus cher et on doit gérer quelques lignes de plus, mais en contrepartie on ne met pas tous ses œufs dans le même panier, et on est pas complètement démuni lorsque l’on est contraint de vendre un ETF abandonné par son émetteur, ou dé-référencé par un broker. Je ne prendrais qu’un exemple : l’ETF Vanguard VEUR s’est retrouvé non éligible au PEA suite au Brexit, la combinaison VERX+VUKE a offert plus de souplesse pour gérer cet évènement. Et passer de une à cinq lignes n’est pas un effort énorme en comparaison des portefeuilles actions à plusieurs dizaines de lignes.

Enfin une cinquième raison “psychologique” : nous avons tous tendance à vouloir optimiser nos portefeuilles, c’est humain. Les ETF permettent de satisfaire cette envie à moindre coût et moindre risque smile sans cela, les plus faibles d’entre nous pourraient être tentés de jouer avec des meme stocks… bien sur, si cela aboutit à vendre et acheter des ETF en permanence (la crainte de John Bogle qui fait que Vanguard avait initialement refusé de lancer des ETF sur ses fonds), alors le remède est pire que le mal, cela doit se limiter à l’allocation !

Dernière modification par robolth (09/01/2022 11h09)

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#180 09/01/2022 11h52

Membre (2020)
Top 20 Crypto-actifs
Réputation :   130  

Membre clivant Membre parfois clivant Membre clivant

Bonjour,

Il y a aussi le coût unitaire quand l’achat n’est pas fractionnable :

-CW8 : 400 euros pièce, pas facile pour tout le monde pour un renforcement mensuel
-EWLD : 25 euros pièce : un apport mensuel de 100 euros permet de renforcer de 3/4 titres


Team Faux Pas 0+0

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#181 09/01/2022 12h38

Membre (2014)
Réputation :   183  

Rivol0gY a écrit :

Je suis exactement en accord avec vos messages mais j’aimerais comprendre ce qui "pousse" certains membres à "fractionner" leur ETF World en plusieurs autres ETFs.

Peut être qu’ils privilégie une zone géographique pour essayer de faire mieux que le World ?
Sur le LT, c’est très dur…


Youtube : Julien destruction nuisibles - https://lefrancaisfrugal.wordpress.com/

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#182 09/01/2022 12h56

Membre (2011)
Top 20 Dvpt perso.
Top 20 SCPI/OPCI
Réputation :   226  

Et aussi parce que tout n’est pas dispo dans toutes les enveloppes. PEA/CTO/AV. Parfois faut composer avec ce qui est disponible.

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#183 09/01/2022 14h21

Membre (2021)
Réputation :   23  

Il n’est effectivement pas simple de faire mieux sur une année que le CW8, sauf exception.

Cela reste malgré tout quelque chose de possible, on pourrait imaginer qu’une année bien particulière les émergents, portés par l’économie chinoise, performent particulièrement fort et fassent mieux qu’un ETF World. Dans ce cas celui qui a tout misé sur les émergents en sortirait gagnant, mais qui se risquerait à ça ? Pas grand monde assurément.

Je me suis amusé il y a quelques mois à calculer la performance qu’aurait mon portefeuille, en reprenant mes différents apports dans le temps, si au lieu d’investir dans mes 11 lignes actuelles j’avais tout investi dans le CW8. Le résultat est sans appel, la performance aurait été bien meilleure avec ce seul CW8 (je n’ai plus les chiffres en tête mais la différence était équivoque).

Et pourtant je préfère rester investi de cette manière, je rejoins ainsi la 4e raison évoquée plus haut dans la file par @robolth, celle de la diversification. Même s’il est peu probable qu’un ETF comme le CW8 puisse se retrouver déréférencé ou soit contraint de fermer, par principe je me sens beaucoup plus à mon aise avec mes 11 lignes de fonds et d’ETF. Qui peut exclure qu’un jour le Crédit Agricole ne se retrouve en pleine tempête pour x raisons, et qu’il y ait un impact sur l’ETF de Amundi, ou qu’un problème de gestion n’apparaisse et ne vienne perturber la machine…?

Le risque est certes faible, pour autant je n’ai nullement envie d’avoir tous mes oeufs dans le même panier, et j’accepte tout à fait de le payer avec une certaine perte de performance de mon PF.

Je sais que tout le monde n’a pas le même avis là dessus, moi mon choix est tout fait

Bonne journée


Aide toi, le ciel t'aidera

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#184 09/01/2022 17h18

Membre (2016)
Réputation :   62  

Il était possible de faire bien mieux cf graphe 10 ans … mais moins diversifié smile
.


donc le world a bien performé parce que très orienté US mais bien moins que le Nasdaq sur 10 ans et idem à 5 ans.
Et même résultat si vous aviez décidé de n’investir que sur les technos.


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[+1]    #185 09/01/2022 17h49

Membre (2017)
Réputation :   60  

INTJ “Rationnel

Sur les 15 dernières années les USA et la tech surperforment le marché mais ce n’est plus du lazy investing. Est-ce que ces 2 secteurs vont aussi surperformer les 15 prochaines années ?
Que se passerait-il si les USA avaient une récession à la Japonaise ? Il faut avoir les nerfs solides pour ne pas changer de stratégie et rester investi.
Une exposition au Msci World avec une exposition à 1500 entreprises sera plus diversifié et tenable. Il "suffira" de garder un état d’esprit positif au travers des crises (climatiques, guerres…).
On pourra rajouter les10% Emerging Markets et 5% Small Values USA+Europe pour chercher la performance raisonnée.

De mon côtes, je cherche à m’exposer avec mon PEA à l’Europe avec des Etf physiques. Sachez vous s’il ne reste que le Stoxx300 avec le Brexit ?

Edit: Mutualisation de la liste avec les différents retours.

ETF Physiques :
LU0908501058 - Lyxor - Core EURO STOXX 300 (DR) - UCITS ETF Acc | MFED FP / (TER = 0,07% / AUM= 432 Meur);
IE00BKX55S42 - Vanquard - FTSE Developed Europe ex UK UCITS ETF (EUR) Distributing (VERX) (TER = 0,10% / AUM = 1 600 Meur) listé éligible PEA sur Quantalyset Boursorama;
LU2089238112 - AMUNDI - PRIME EUROZONE - UCITS ETF DR (TER 0,05% / AUM = 100 Meur)

Synthétiques:
FR0011550193 - BNP Paribas Easy - Stoxx Europe 600 Capitalisant (TFE: 0,20%) <-- Je suis investi dans celui-ci
LU0599613147 - Ossiam - STOXX Europe 600 Equal Weight NR, (TFE 0,35%);
FR0013412038 - Amundi - PEA MSCI Europe ,  PCEU (TFE 0.15% / AUM = 231 Meur);

Non éligible PEA:
DE0002635307  - iShares - STOXX Europe 600 UCITS ETF, (TFE 0,20%)

Délisté:
FR0013400256 - Lyxor - PEA MSCI Europe (TFE 0.25%)

Dernière modification par FunnyDjo (09/01/2022 21h47)

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#186 09/01/2022 18h45

Membre (2021)
Réputation :   0  

Je suis également à la recherche d’ETF Europe aussi large que possible, eligibles PEA et physiques.

Pour le moment, j’ai identifié les ETF MSCI EMU (environ 200 entreprises, et seulement 100 avec un filtre ESG comme celui d’Amundi).

Sinon, il y a le Stoxx 50. Mais qui n’est pas très large.

Dernière modification par SundayTrader (09/01/2022 18h46)

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#187 09/01/2022 19h07

Membre (2021)
Réputation :   2  

Gwt est éligible et physique il me semble
Bonne soirée

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[+2]    #188 09/01/2022 19h25

Membre (2014)
Top 20 Portefeuille
Top 20 Finance/Économie
Réputation :   275  

Vous avez Vanguard developped europe ex UK en physique éligible sauf erreur, près de 500 sociétés,  ISIN IE00BKX55S42, Ticker VERX


"A 20 ans c'est pour le choc, à 40 pour le chic et à 60 pour le chèque…" - Portefeuille et Mon blog

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#189 09/01/2022 19h43

Membre (2021)
Réputation :   38  

SundayTrader a écrit :

Pour le moment, j’ai identifié les ETF MSCI EMU (environ 200 entreprises, et seulement 100 avec un filtre ESG comme celui d’Amundi).

.

C’est le même que le LU0908501058 qui a changé d’indice

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[+1]    #190 09/01/2022 21h28

Membre (2014)
Réputation :   44  

Eligible au PEA, relativement large (220 valeurs), pas cher (0,05% de frais), existant en capitalisant et en distribuant, valeur de la part autour de 24 euros, mais eurozone seulement et encours encore faible (100 millions d’euros) :

LU2089238112 : AMUNDI PRIME EUROZONE - UCITS ETF DR


Parrainage Moonfare (Fonds de Private Equity)

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#191 09/01/2022 21h45

Membre (2021)
Réputation :   0  

Vanguard developped europe ex UK en physique éligible sauf erreur, près de 500 sociétés,  ISIN IE00BKX55S42, Ticker VERX

Merci. Comment cet ETF peut-il être physique et éligible au PEA avec des actions Suisses ? (Nestlé, Novartis etc …)

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#192 09/01/2022 21h56

Membre (2014)
Réputation :   44  

pour être éligible, il faut que les ETF soient :

l’AMF a écrit :

…investis à au moins 75 % en actions et titres de sociétés ayant leur siège dans l’Union Européenne ou un Etat de l’Espace Economique Européen (EEE).

(source : l’AMF)

La Suisse faisant partie de la L’EEE, c’est tout bon.

On pourrait même avoir une ETF EEE + UK si la part UK faisait moins de 25% et que les brokers n’étaient pas frileux pour le référencer en PEA…

Dernière modification par Ocedar (09/01/2022 21h58)


Parrainage Moonfare (Fonds de Private Equity)

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#193 09/01/2022 21h57

Membre (2017)
Réputation :   60  

INTJ “Rationnel

L’AMF pourra vous éclairer:

AMF - Titres éligibles au PEA a écrit :

Contrairement au compte-titres ordinaire, vous ne pouvez investir que dans certains titres :

les actions cotées ou sous certaines conditions les actions non cotées, les certificats d’investissement, les certificats coopératifs d’investissement, les certificats mutualistes, les parts de sociétés à responsabilité limitée (SARL), les titres de capital de sociétés coopératives. Les sociétés émettrices de ces titres doivent avoir leur siège dans l’Union Européenne ou dans un Etat de l’Espace économique européen (EEE),

les parts de placements collectifs (fonds et Sicav, ETF…) investis à au moins 75 % en actions et titres de sociétés ayant leur siège dans l’Union Européenne ou un Etat de l’Espace Economique Européen (EEE).

Dernière modification par FunnyDjo (09/01/2022 21h58)

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#194 09/01/2022 21h59

Membre (2018)
Top 10 SCPI/OPCI
Top 20 Immobilier locatif
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Les ETF physiques  doivent être assimilés à des fonds communs de placements et le code monétaire et financier prévoit une obligation de détenir au moins 75% de titres éligibles au PEA  pour être éligibles…

Des titres non éligibles (par exemple suisses) et les liquidités peuvent être détenus si la limite ci-dessus est respectée…

Canyonneur

PS1 : FunnyDjo et à été plus rapide que moi…
PS2 : la Suisse fait partie de l’AELE mais pas de l’EEE…

Dernière modification par Canyonneur75 (09/01/2022 22h14)

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#195 09/01/2022 22h00

Membre (2021)
Réputation :   38  

Pour sélectionner vos ETF, vous pouvez utiliser justetf

Exemple de filtre justetf

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#196 10/01/2022 03h42

Membre (2019)
Réputation :   5  

Rivol0gY, le 08/01/2022 a écrit :

Merci pour vos retours.

Je n’ai peut-être pas été clair en "mixant" les frais des ETFs et les frais de courtage.

Prenons 2 exemples sur Fortuneo avec une somme de 2 000 € par mois.

CW8 seul : 0,2% de frais de courtage -> 4 €

"Simulation" du CW8 avec par exemple : ESE.PA, PUST.PA, PAASI.PA et CEMU.AS pour 500 € chacun. Auquel cas, sur le PEA, les frais ne peuvent excéder 0,5% -> 2,5 € + 2,5 € + 2,5 € + 2,5 € = 10 €

L’écart entre ces 10 € de frais mensuels vs 4 € ne compenserait-il pas les frais de gestion ETFs du CW8 ou EWLD de l’ordre de 0,4 - 0,45 % vs 0,15% pour les ESA, PUST et consorts ?

P.S : je reconnais ne pas avoir fait de simulations sous Excel mais c’est plus un "feeling" pour lequel je suis quasi sûr qu’il a déjà été simulé par d’éminents membres de cette communauté smile

Vous devez prendre en compte votre période de détention prévue pour pouvoir intégrer ces deux coûts. Si vous payez 0.2% en frais de transactions et que vous allez garder les titres pour 20 ans, bien ça ne fait qu’un coût moyen de 0.01% par an(puis le coût de vente si il y en aura un dans 2 décennies). En revanche si vous ne pensez détenir vos titres que 2 ans vos frais de transactions de 0.2% viendront vous gruger 0.1% par année en plus des probables frais de ventes. Un autre atout pour le buy and hold. Comme déjà mentionné plus haut les frais récurrents ont une bien plus grande influence sur vos rendements mais j’espère que cette explication vous sera utile dans vos comparaisons.


"In investing, you get what you don't pay for." -John Bogle

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#197 10/01/2022 08h56

Membre (2016)
Réputation :   62  

FunnyDjo, le 09/01/2022 a écrit :

Sur les 15 dernières années les USA et la tech surperforment le marché mais ce n’est plus du lazy investing. Est-ce que ces 2 secteurs vont aussi surperformer les 15 prochaines années ?

15 ans de surperformance…c’est lazy quand même !
Je pense que nous avons une différence d’interprétation de ce qu’est un "Lazyportfolio" par rapport à un "Buy and hold".
Lazy  ne veut pas dire "ne jamais rien faire" mais "faire très peu souvent". Et dans les deux cas, si la période est assez longue , il faudrait des obligations dans le portefeuille pour diminuer le risque et ne pas se contenter d’un portefeuille uniquement "actions".
Les US feront ils aussi bien  à l’avenir ? je ne sais pas. Ni même si l’Europe sera performante dans les 10 années à venir !


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#198 10/01/2022 10h54

Membre (2014)
Réputation :   31  

Question intéressante ! Pour moi, une gestion lazy signifie que je ne cherche pas à battre le marché par une gestion active. Cela implique donc une “réplication” la plus fidèle possible du marché, sans chercher à favoriser tel secteur, tel pays ou région, ou tel type de valeur (growth, value, écologique, etc.). Il peut bien entendu y avoir des débats sur quelle est la meilleure façon d’obtenir cette réplication.

De ce point de vue, il est plus « lazy » d’ajouter une ligne pour un ETF pays émergents à une ligne ETF Monde car on est plus proche d’une réplication « bête et méchante », là où se limiter au seul ETF Monde est en réalité une gestion plus « active » puisqu’elle choisit de surpondérer les économie des pays développés.

Si en revanche on voit le lazy comme le fait de consacrer le moins de temps possible à son portefeuille, effectivement alors il vaut mieux une seule ligne. Mais bon franchement : un PEA avec 3-4 lignes ETF pour avoir une représentation la plus fidèle possible du marché (un ETF Monde, un ETF Emergents, un ETF small caps US et un ETF small caps Europe) ça demande 10 mn par mois, c’est pas franchement épuisant à gérer smile

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#199 10/01/2022 11h23

Membre (2016)
Réputation :   62  

@Robolth : oui je partage votre avis sur les deux lazys. Préciser les termes est toujours intéressant.
Ma remarque était en réponse à "difficile de battre le World".  Donc non ce n’est pas difficile (cf le nas sur 15 ans), c’est risqué.
Il faut donc diversifier plus que ne le fait un World et effectivement ajouter les 15% manquants parait une solution acceptable pour éviter le retard à l’allumage des modifications des worlds. (émergents en particulier).
3-5 etf à "contrôler" tous les mois est facile et peu chronophage: c’est une diversification simple à suivre. Reste à trouver sur "quel(s) changement(s) faire et comment". Rééquilibrer chaque mois est improductif et coûte cher. Alléger le % selon des règles prédéfinies : je vends tout un etf à un certain niveau de perte, je réduis, de combien etc… idem à la hausse.
Le chemin étant long et inégal, la météo changeante,  il vaut mieux choisir une option 4x4 tout terrain.  cool
Bref on arrive à 100.000 façons de trader smile   donc difficile de comparer les résultats puisque la prise de risque est différente.

ps : perso, ptf global 50% actions 50% actions rendement + immo + oblig

Dernière modification par jctrader (10/01/2022 11h31)


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#200 10/01/2022 11h56

Membre (2020)
Réputation :   73  

robolth a écrit :

Mais bon franchement : un PEA avec 3-4 lignes ETF pour avoir une représentation la plus fidèle possible du marché (un ETF Monde, un ETF Emergents, un ETF small caps US et un ETF small caps Europe) ça demande 10 mn par mois, c’est pas franchement épuisant à gérer smile

Le plus épuisant c’est surtout de voir qu’un PAEEM n’avance pas d’un santon depuis un an 😄

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