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[+1]    #276 26/10/2018 13h22

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Martin,
Oui, j’ai tout à fait compris votre propos et je vous remercie de cette précision. Et je suis allé voir le prospectus suite à votre post.

Je n’ai pas rebondi plus que ça, parce qu’il était deux heures du matin, et sur ma tablette (pas très pratique). Je n’ai pas trop le temps de chercher là.

Mais, effectivement, de ce que je vois, ce qu’il y a marqué dans le prospectus est clairement moins restrictif que la communication mainstream. Il n’y a même pas de limite qui est indiquée ! (j’imagine que c’est la limite des 10% qui s’applique mais bon).

La brochure de la gamme core

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/598_corecontrepartie.jpg
Sous-entend qu’il n’y a pas de risque de contrepartie

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/598_corephysique.jpg

(j’ai parcouru l’annexe du propectus sur le sujet chez iShares, ça demande de faire cela à tête reposée).

Martin a écrit :

Il est classique dans du reporting de fonds de regrouper sous le terme "Equity", sans plus de granularité, les actions mais aussi les dérivés "single stock" (equity swaps, CFDs, single stock futures, options,…).

Tiens je ne savais pas ça.
Donc, ce que vous dîtes, si j’ai bien compris, c’est que si je vais voir le reporting d’un ETF ou de disons Moneta Multicaps, il n’y a pas moyen de savoir si on a de l’equity ou du dérivé single stock ?
Il faut aller voir le prospectus et vérifier que c’est interdit, c’est ça ?
Un fonds UCITS a le droit de s’exposer à 100% en dérivés single equity ?

Martin a écrit :

D’ailleurs vous constaterez que dans le fichier de positions de l’ETF synthétique S&P 500 (LU0496786574), il n’y a que des lignes avec "Equity" en colonne B.

Effectivement, je me suis déjà étonné de ne pas trouver le swap dans ce fichier excel !
Même chose chez Amundi.

Sinon, je suis allé voir ce que disais Morningstar sur le sujet

Morningstar sur Lyxor a écrit :

Routine cash stock dividends are reinvested according to index rules. Portfolio managers may use futures for cash equitisation purposes. The use of derivatives rarely exceeds 1% of ETFs’ NAV, other than during the dividend period, when it can go up to 3%.

Morninstar sur Vanguard a écrit :

Dividends are reinvested into additional securities on the underlying stock’s ex-dividend date, in line with the fund’s index. Also, managers typically use futures contracts to reinvest dividend income until the dividend payment date, as well as to reinvest reclaimed tax. This helps reduce tracking error by allowing the ETFs to follow the index’s dividend methodology more closely. Futures positions are limited to 1% of the funds’ value.

Morningstar sur la réplication physique a écrit :

When the ETF is benchmarked to a total return index that reinvests dividends, the portfolio manage must reinvest the dividends according to the index methodology.
Total return equity indexes typically add dividends on the ex-dividend date and assume they are
reinvested from that point. However, funds often don’t receive the cash until sometime after this date.
For example, for Japanese stocks, there can be a difference of 70 days between the ex-dividend and
payment dates. To minimise tracking risk, managers may equitise accrued dividends from the ex-date
using index futures. Once the account reaches a certain size (generally less than 2% of the portfolio
value), futures positions are reduced and the cash is reinvested. At all times, the portfolio remains
unleveraged and its beta to the benchmark remains equal to 1.

Dernière modification par Fructif (26/10/2018 13h38)

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#277 26/10/2018 14h26

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Interessant ce débat!

Mais cas pratique : la correction actuelle se reflète autant dans les etfs!

"2018 Gains Wiped Out
This month alone, the SPDR S&P 500 ETF Trust (SPY), the world’s largest exchange-traded fund, is down 8.7% after falling in 14 of the last 18 sessions through Oct. 24. For the year as a whole, the ETF is barely hanging onto a 0.7% gain.!"
Market Correction?s Meaning For ETFs | ETF.com

Et l’etf IWDA
iwda - Google zoeken

EDIT: CAT je veux juste souligner pour les debutants qu’avec un etf la baisse reflète bien la baisse moyenne des marches … Ca peut sembler plus facile que les stocks mais avec des positions individuelles defensives en "utilities" en ce moment on peut avoir du vert et des possibilités d’arbitrage - si on veut relancer un peu…

Dernière modification par sissi (26/10/2018 14h44)

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#278 26/10/2018 14h32

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Que voulez-vous dire sissi? Que les ETF suivent l’indice sous-jacent ;-)?

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#279 26/10/2018 14h44

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Cat je vous ai repondu en "edit"

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#280 26/10/2018 14h53

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Encore heureux que ça reflète la baisse, puisque c’est le but !

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#281 26/10/2018 15h03

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Ce a quoi je referais c’était la suggestion de CAT hier de possiblement tout mettre dans un seul etf monde.
Comme Scipion j’ai un portefeuille tres diversifie ou j’observe du vert meme un jour de baisse comme aujourd’hui ce qui facilite des ventes et achats si desire

L’argument c’est que si j’avais mis "tous mes oeufs dans le meme panier" … je serais scotchée… ce qui me frustrerait beaucoup en phase de consommation ou je cherche a augmenter mes revenus par des arbitrages des que possible

Ex: l’etf ACWI est sous le prix d’il y a 1 an de - 1.7% et de - 9.30% en 1 mois
The iShares MSCI ACWI ETF tracks a market-cap-weighted index of large- and midcap global stocks, covering 85% of the developed and emerging markets capitalization.
ACWI ETF Report: Ratings, Analysis, Quotes, Holdings | ETF.com

Dernière modification par sissi (26/10/2018 15h18)

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#282 26/10/2018 15h16

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Sissi, l’etf monde en gestion passive n’est pas fait pour vous ! Vu votre talent en trading, votre expérience et votre capacité à faire du rendement, c’est un produit qui ne vous correspond absolument pas !

Un ETF monde, c’est fait pour les investisseurs passifs qui veulent faire simplement mieux que la majorité des fonds sous gestion "active" sans avoir à y consacrer beaucoup de temps.

Après sur la question de fond (ou fonds roll), danger ou non, là je n’ai pas les connaissances pour trancher et je suis les échanges avec grande attention.

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[+2]    #283 26/10/2018 15h24

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Frank vous avez raison sur la motivation des investisseurs "passifs" mais je voulais juste mettre en garde des debutants ou quelqu’un comme CRICRI qui a cravache dur pour se constituer un capital : le voir mettre une grosse somme sur un etf qui dégonfle vite et sans dividende interessant pour compenser… ce n’est pas top

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#284 26/10/2018 15h37

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Je suis bien d’accord avec vous Sissi. De toute façon, j’ai toujours été contre les ALL IN surtout sur une seule valeur. Après je veux bien qu’on m’expose le "dollar averaging cost", mais ce que ce les stats oublient et oublieront toujours c’est la dimension psychologique…Voir ses actifs fondre de 40% (et cela d’autant plus quand les montants sont conséquents), c’est très difficile à gérer émotionnellement. C’est la raison pour laquelle j’ai toujours lissé mes investissements et que je ne ferai jamais un investissement one shot de grosses liquidités. Je perds sûrement des % de rendement, mais je dors beaucoup plus sereinement. Et cela n’a pas de prix !

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[+1]    #285 26/10/2018 15h42

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Désolé, mais là vous dites une grosse bêtise.
Le but de l’ETF Monde, c’est de répliquer la variation des marchés mondiaux. Si ça ne vous plaît pas de répliquer cela et que vous pensez qu’il vaut mieux répliquer autre chose (Europe ? France ? un secteur précis ?), pourquoi pas, mais l’ETF Monde fait exactement ce qu’on attend de lui, c’est-à-dire se casser la figure quand le portefeuille capi-pondéré de toutes les actions du monde se casse la figure. Pas question de dégonfler vite ou pas vite, c’est une réplication exacte de la diversification ultime : j’achète "un de chaque".
Le dividende n’a rien à voir là dedans, dans tous les cas on en profite : soit par distribution, soit par capitalisation, mais il est bien présent.

Je pense que ce que vous essayez de dire est que vous n’êtes pas d’accord avec le choix d’une pondération mondiale, parce que la vôtre "a toujours une ligne au vert" et serait donc meilleure. D’abord, j’en doute très fort, et ensuite il faut regarder le portefeuille total : dans l’ETF Monde aussi il y a toujours au moins une ligne au vert, mais ce qui compte c’est le total, pas chaque ligne individuellement.

Edit: j’ai placé ~40k€ sur deux ETF la semaine dernière. Je pense que les lignes sont rouge foncé. Pas grave, la performance est celle de la moyenne du marché, ça me va très bien.

Dernière modification par sven337 (26/10/2018 15h43)

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#286 26/10/2018 16h20

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Sven
Desolee pour votre "rouge" mais j’en ai plein aussi!

Et je comprends bien ce que vous dites pour les dividendes mais en phase de consommation j’ai besoin de les toucher visiblement et de pouvoir arbitrer
Bref je ne suis confortable que si les divis qui rentrent couvrent au minimum mes dépenses… ce pourquoi j’ai une poche en USD de preferred, obligations et cefs qui rapportent davantage que les actions - mis part les anglaises-

Chacun son style selon ses convictions
L’idée qu’il y a juste a vendre un peu d’un etf monde chaque mois … dans une baisse vous comprendrez que ca ne me conviendrait pas.
Le portfeuille peut baisser mais mes divis et coupons verses tres régulièrement payent mes factures
Alors oui c’est psychologique! Haha!

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[+1]    #287 26/10/2018 16h30

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"Edit: j’ai placé ~40k€ sur deux ETF la semaine dernière. Je pense que les lignes sont rouge foncé. Pas grave, la performance est celle de la moyenne du marché, ça me va très bien."

Je me retrouve dans cela.
Je me dis qu’au moins , je n’ai pas fait d’erreur car je suis le marché avec des frais minime.

Pour 500 000 euros.
Prendre 0.3% tout les mois fait 1500 euros environs.
Je peux le faire à chaque début de mois comme un salaire.
Quand je prends l’argent, mon portefeuille baisse de 1500 euros comme un dividende mais lui , il n’est pas fiscalisé à 30% de PFU car une grossz partie du capital est pris.


Maintenant je profite !!!

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#288 26/10/2018 16h48

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Pour résumer la longue discussion, synthétique ou physique alors smile ?

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[+1]    #289 26/10/2018 18h11

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@Mevo

Mevo a écrit :

Ca, avec la section 871(m) de l’Internal Revenue Code, c’est normalement terminé sur les US depuis le début 2018.

Tout à fait. Il reste quelques possibilités avec les options dont le delta est <0.8.
Mais bon les US, ça n’est que… la moitié…

@Fructif

Fructif a écrit :

Il n’y a même pas de limite qui est indiquée ! (j’imagine que c’est la limite des 10% qui s’applique mais bon).

10% ne s’applique pas forcément au sens où vous l’entendez. Vous pouvez faire comme ceci:
l’investisseur verse 100 au fonds. Le fonds met 90 chez ses contreparties de cash management, et 10 (les 10%) chez sa contrepartie dérivés, en marge. Chez la contrepartie dérivés, c’est suffisant pour ouvrir une position longue sur par exemple un futures S&P500 pour un notionnel de 100. En fait c’est encore plus compliqué que ça mais c’est pour donner une idée.

Fructif a écrit :

Donc, ce que vous dîtes, si j’ai bien compris, c’est que si je vais voir le reporting d’un ETF ou de disons Moneta Multicaps, il n’y a pas moyen de savoir si on a de l’equity ou du dérivé single stock ?

Si le rapport est peu granulaire, non, en effet. Moneta Multicaps autorise les dérivés et également le levier, qui n’est possible dans un UCITS que via les produits dérivés (je fais appel à ma mémoire peut être un peu défaillante, quelqu’un pour confirmer?).

Fructif a écrit :

Il faut aller voir le prospectus et vérifier que c’est interdit, c’est ça ?

Oui et non. Ca n’est pas parce que les dérivés sont autorisés qu’ils seront systématiquement utilisés. Et, pour ceux qui ne le sauraient pas, le prospectus c’est le document qui établit les règles du fonds, un peu comme les statuts d’une société, ça n’est pas un document marketing.

Fructif a écrit :

Un fonds UCITS a le droit de s’exposer à 100% en dérivés single equity ?

Tout à fait, et même plus d’ailleurs.

@michaelstaudi
phythétique (ha ha, merci).

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[+1]    #290 26/10/2018 18h42

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Scipion8 a écrit :

Le gros avantage d’un titre vif, c’est que c’est un titre de propriété d’un actif réel, une entreprise - sans intermédiaire entre vous et cet actif réel.

Non, c’est faux. Ou plutôt, c’est seulement vrai si vous êtes au nominatif pur.

Si, comme la très grande majorité des membres de ce forum, vous avez un courtier (tel que Bourse Direct, Binck ou votre banque…) il y a bien un intermédiaire et vous avez un risque de contrepartie (le courtier détient-il vraiment autant de titre que la somme de tout ce qu’il annonce auprès de ses clients ? peut-être pas en cas de fraude ou de problème sur la marché).

Attention donc à ne pas répandre l’idée fausse que les titres vifs seraient sûr par rapport à des ETF : ils le sont peut-être plus (moins d’intermédiaire, donc moins de contrepartie qui peuvent défaillir) mais le risque existe bel et bien.

Dernière modification par Gog (26/10/2018 18h43)

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#291 26/10/2018 19h08

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Non, Gog, je maintiens et j’insiste : il est absolument exclu qu’un intermédiaire financier (banque ou courtier) fasse n’importe quoi avec vos titres : fiche AMF "La protection de mes titres en cas de faillite de mon intermédiaire financier" (je n’arrive pas à mettre le lien, mais c’est le premier résultat sur Google) :

AMF a écrit :

En complément de la conservation des titres, d’autres obligations viennent renforcer la protection de vos avoirs.
- L’intermédiaire financier ne peut jamais utiliser vos titres sans votre consentement exprès et préalable.
- Il doit disposer de deux comptes distincts ouverts dans les livres du dépositaire central (Euroclear France) : le premier comptabilise ses propres avoirs et le second les avoirs de ses clients.
- À la suite d’un achat ou d’une vente de titres, il doit les livrer (ou les recevoir) 3 jours après la date de la transaction. Le transfert de propriété et le règlement des espèces interviennent à ce même moment.

AMF a écrit :

En France, chaque client reste propriétaire de ses titres. Les portefeuilles des clients n’entrent jamais dans le bilan de l’établissement financier (ce n’est pas le cas dans tous les pays de l’Union européenne).

En conséquence, si votre établissement financier se trouve en situation de cessation de paiement, l’intégralité de vos titres est transférée sans délai chez un autre intermédiaire financier et reste à votre disposition, sous réserve que votre intermédiaire financier n’ait pas eu de comportement frauduleux.

La fraude c’est le cas Madoff, hein, on finit en prison. Un autre scénario c’est que les titres se "volatilisent" en raison d’un problème opérationnel majeur (hacking, bug majeur) mais franchement je ne sais pas si cela est même possible. A ma connaissance ce n’est jamais arrivé en France.

Avec un ETF, à mon sens on rajoute une couche de risque, puisque l’investisseur est propriétaire de parts d’OPCVM et non des titres directement. Et la société de gestion, le teneur de marché et le dépositaire appartiennent souvent au même groupe (= risque de conflits d’intérêts ?). J’ai cru comprendre que RX considère que l’investisseur en ETF physique est en fait "co-propriétaire" des titres. Mais quid pour un ETF synthétique ? Perso je préfère être le seul propriétaire de mes titres, et avoir la certitude de sanctions pénales pour mes intermédiaires financiers (courtier, dépositaire) si jamais ils "perdent" ou "oublient" mes titres.

Cela dit, je suis attentif à diversifier mon portefeuille sur plusieurs courtiers et banques. Mais pour un gros portefeuille, il me semble difficile de rester en-dessous des 70k€ par compte-titres de la garantie des titres (qui s’active en cas de fraude), et la multiplication des courtiers crée un risque opérationnel.

EDIT : Par ailleurs, détenir une action au nominatif (pur ou administré) ou pas, ou non, ne change rien au droit de propriété sur les titres. Cela change seulement l’anonymat ou non du propriétaire vis-à-vis de l’entreprise, et qui conserve les titres. Dans tous les cas vous êtes propriétaire de vos titres et toute personne qui porterait atteinte à votre droit de propriété s’expose à des sanctions pénales. C’est ma compréhension, mais peut-être d’autres plus calés en droit peuvent confirmer ou préciser.

Dernière modification par Scipion8 (26/10/2018 19h45)

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#292 26/10/2018 19h09

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Voilà ce que j’ai chez mon courtier  (à moins que ce soit un mensonge ?) :

moi a écrit :

Objet : Attestation de détention de titres
Paris, le 26/10/2018
Madame, Monsieur,
Nous, soussignés, ………., demeurant …………………….., attestons
détenir dans nos caisses à ce jour :
• …. actions au nominatif DISNEY WALT-DISNEY (US2546871060)
Sous le dossier de MR ………..
Demeurant : …………….
Nous vous prions d’agréer, Madame, Monsieur, l’expression de nos sentiments distingués.
…………

Je préfère voir çà qu’un "nombre de parts" de "produit dérivé".

Dernière modification par langoisse (26/10/2018 19h22)

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#293 26/10/2018 19h58

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@martin
Si un fonds précise dans ses reporting sur ses actifs l’ISIN de l’action, est-ce que ça peut être un proxy equity et non pas de l’equity pure ?

Dernière modification par Fructif (26/10/2018 19h59)

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#294 26/10/2018 20h28

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Scipion8, je suis tout à fait d’accord avec vous sur votre lecture en terme de droit. Merci d’avoir sourcé tout cela.

Néanmoins, je maintiens qu’un titre au nominatif pur est moins risqué qu’un titre qu’un courtier détient en votre nom. Je pense que nous sommes d’accord dans le sens où vous analysez le problème en terme de droit et moi en terme techniques/opérationnel : qui sont les acteurs qui peuvent accéder et opérer sur des systèmes d’information permettant de provoquer le problème (= de me remettre en cause en tant que propriétaire des titres, ici) ?. On pourrait parler du modèle de menace en informatique.

Scipion8 a écrit :

AMF a écrit :

En conséquence, si votre établissement financier se trouve en situation de cessation de paiement, l’intégralité de vos titres est transférée sans délai chez un autre intermédiaire financier et reste à votre disposition, sous réserve que votre intermédiaire financier n’ait pas eu de comportement frauduleux.

La fraude c’est le cas Madoff, hein, on finit en prison. Un autre scénario c’est que les titres se "volatilisent" en raison d’un problème opérationnel majeur (hacking, bug majeur) mais franchement je ne sais pas si cela est même possible. A ma connaissance ce n’est jamais arrivé en France.

C’est bien de cela que je parle : d’une fraude d’un tel ou un tel dans une banque (sous l’ordre de celle-ci, avec son accord tacite, voire dans l’ignorance de celle-ci) ou je ne sais où. Le hacking, bug majeur peut très bien donner lieu à une exploitation malveillante. En fait, les fraudes sont elle-même parfois de l’exploitation de bogues dans tel ou tel logiciel ou processus humain de contrôle. Par ailleurs, le niveau d’informatisation a beaucoup évolué (y compris depuis 2008). Je pense que la tentation de commettre une fraude par ceux qui en ont les moyens augmente en période de crise (sauver ses meubles, dissimuler la catastrophe le temps de tirer ses propres marrons du feu, dissimuler des pertes aux investisseurs pour éviter la fuite des capitaux, dissimuler la détention d’actifs pourris…).

Au nominatif, ce problème ne se pose pas (même si évidemment, le siège de la société peut frauder sur la tenue du registre de mouvement…).

Scipion8 a écrit :

Par ailleurs, détenir une action au nominatif (pur ou administré) ou pas, ou non, ne change rien au droit de propriété sur les titres. Cela change seulement l’anonymat ou non du propriétaire vis-à-vis de l’entreprise, et qui conserve les titres. Dans tous les cas vous êtes propriétaire de vos titres et toute personne qui porterait atteinte à votre droit de propriété s’expose à des sanctions pénales. C’est ma compréhension, mais peut-être d’autres plus calés en droit peuvent confirmer ou préciser.

Je suis d’accord mais, encore une fois, seulement en termes de droits. Du point de vue opérationnel, les intervenants capables d’introduire une fraude ne sont pas les mêmes et sont plus nombreux.

En vous déclarant « attentif à diversifier mon portefeuille sur plusieurs courtiers et banques », vous admettez vous-même être vigilant sur ce point. Au nominatif : seul Air Liquide vous désigne comme propriétaire des titres, aucun courtier ni banque ni peut techniquement (et frauduleusement, j’entends) trafiquer ça.

Je ne débat pas sur les ETF et l’aspect physique/synthétique : vous et Fructif avez très bien détouré les termes du débat que j’ai bien du mal à trancher également… Je me contente de préciser que sur mon PEA, j’ai également tenter de diversifié les émetteurs et les stratégies de réplication.

Néanmoins, il me semble qu’un sujet devrait être traité avec votre remarquable précision et les compléments de Fructif : le cas de la réplication physique échantillonnée (ou "optimisée") vs la réplication physique totale. Si la réplication physique totale me semble la plus fiable/fidèle à l’approche indicielle (on achète tous les constituants de l’indice en fonction de leur poids dans celui-ci), la seconde me semble plus douteuse. En effet, il me semble que l’émetteur peut prendre une certaine liberté dans le choix des titres et leurs poids, aucune règle n’étant fixée dans le DICI : qu’est-ce qui empêcherait, par exemple, d’acheter/vendre telle ou telle société de l’indice pour influencer son cours ? Est-ce que l’émetteur d’un tracker sur un indice MSCI Small Europe (au hasard Amundi) ne serait pas tenté d’utiliser les fonds de son tracker pour influencer le cours de l’action Amundi (bien présente dans l’indice répliqué) ? ou je ne sais quel autre titre qu’il faudrait couvrir (conflit d’intérêt…).

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#295 26/10/2018 20h39

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Gog a écrit :

En effet, il me semble que l’émetteur peut prendre une certaine liberté dans le choix des titres et leurs poids, aucune règle n’étant fixée dans le DICI : qu’est-ce qui empêcherait, par exemple, d’acheter/vendre telle ou telle société de l’indice pour influencer son cours ? Est-ce que l’émetteur d’un tracker sur un indice MSCI Small Europe (au hasard Amundi) ne serait pas tenté d’utiliser les fonds de son tracker pour influencer le cours de l’action Amundi (bien présente dans l’indice répliqué) ? ou je ne sais quel autre titre qu’il faudrait couvrir (conflit d’intérêt…).

C’est d’autant plus possible pour un OPCVM classique non indiciel, et cela ne semble pas vous inquiéter.

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#296 26/10/2018 20h45

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@sven337, effectivement, ça ne m’inquiète pas… parce que je n’investis pas (ou peu… ou le moins possible) dans les fonds discrétionnaires ;-). Cela dit, vous avez raison : la question se pose tout à fait pour ces fonds.

Dernière modification par Gog (26/10/2018 20h46)

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#297 26/10/2018 22h02

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Fructif a écrit :

Si un fonds précise dans ses reporting sur ses actifs l’ISIN de l’action, est-ce que ça peut être un proxy equity et non pas de l’equity pure ?

Selon moi oui. En tout cas j’ai déjà vu des rapports (non publics) utilisant l’isin ou d’autres identifiants similaires pour des dérivés (CFDs ou swaps). En revanche la nomenclature y était plus granulaire, indiquant le type d’instrument (cash/cfd/swap). Le mieux est sans doute d’interroger directement Lyxor.

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#298 26/10/2018 22h27

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@ scipion.

Si vous avez vos connaissances actuelle avec un gros patrimoine à placer MAIS que vous avez uniquement le choix entre un ETF world ou un autre actif que la bourse.

Que feriez-vous ?


Maintenant je profite !!!

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#299 26/10/2018 22h32

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Je ne suis pas sûr d’avoir compris la réponse :
- Par exemple, quand on télécharge la composition d’un ETF iShares, on a les codes ISIN. Par exemple pour Apple US0378331005 ? L’ISIN peut se ré ferrer à un produit dérivé sur Apple ?
- Si il n’y a pas l’ISIN à côté du nom de l’equity : par exemple, dans le cas du rapport annuel de Moneta, il n’y a pas moyen de savoir si c’est un produit dérivé ou une vraie action ?

Dernière modification par Fructif (26/10/2018 23h04)

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#300 26/10/2018 22h47

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Oui, l’isin d’Apple pourrait être utilisé pour une ligne en equity swap.
Pour Moneta l’absence d’isin n’est pas une information. Vous pouvez gérer un portefeuille d’actions (avec ou sans dérivés) sans utiliser d’isin.

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