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#151 15/04/2021 22h53

Membre (2020)
Réputation :   35  

Et si on est exposé a 90 ou 100% en action?

La volatilité d’un côté, le risque d’appel de marge qui peut faire vendre au pire moment d’un côté avec une fiscalité plus importante, ces ETF sont ils tant que ça à éviter ? L’idée est de repasser sur du x1 âpres le rebond.

Pardon je sais c’est encore du market timing impossible a répeter sans boule de cristal!

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[+1]    #152 16/04/2021 07h17

Membre (2021)
Réputation :   14  

Le problème a prendre en compte avec les ETF à effet de levier est surtout le beta-slippage. Mathématiquement en fonction de la volatilité intrinsèque du sous-jacent et de sa performance moyenne, l’effet peut être pervers.

Par exemple un sous-jacent dont la valeur est 100 qui varie entre 110 et 90 pendant plusieurs jours pour revenir à 100. L’ETF a effet levier sera bien en dessous de la valeur initiale, alors que le sous-jacent aura été stable.

Pour plus de details, je vous renvoie à l’excellent article réalisé par JeromeLeivrek avec ses exemples calculé:
Les trackers : petite analyse mathématique | Le projet Lynch

L’impact à long terme peut être très important et négatif.
Ce genre d’outil est gagnant quand le sous-jacent est peu volatile est très performant (exemple: LQQ ). Mais les performances passées ne préjugeant pas des performances futures, le retour de baton peut faire mal. Je ne m’y risquerais donc pas.

Ce genre d’outil est donc à manier avec précaution.

Dernière modification par Morpheus (16/04/2021 07h17)

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Favoris 1   [+3]    #153 16/04/2021 15h10

Membre (2020)
Réputation :   17  

Bonjour Gravel,

80% des intervenants en général (et probablement 95% ici) vous diront que les ETFs à effet de levier sont à déconseiller, et surtout, ô grands dieux, pour le long terme.
Je veux donc porter un avis différent à cette pensée unique: les ETFs à effet de levier sont un outil très intéressant à utiliser, y compris pour du long terme (il s’agit tout de même d’en comprendre le fonctionnement avant).

L’analyse postée plus haut sur le beta slippage a peu d’intérêt (valeurs aléatoires avec espérance nulle -> remplacer par de vrais cours !).
-> lire et comprendre cette page
-> amusez vous avec excel et les cours d’un indice, ou bien appliquer +x% -y% 20 jours de suite, appliquer +2x% -2y% 20 jours de suite (avec x<>y), vous verrez que quand le marché baisse en tendance, en levier vous perdez moins que 2x, et constater que quand le marché monte en tendance, en levier vous gagnez plus que 2x. Magique, non ?
Les marchés étant plus souvent en tendance que non, c’est en fait assez profitable (vous avez 2x la volatilité mais plus de 2x de rendement).
-> aller regarder les historiques des ETFs à levier et les comparer aux résultats annuels doublés des indices simples (des fois meilleurs, des fois moins bons ; au global on a 1,8 fois les gains pour 2 fois la volatilité. Pour beaucoup d’indices on est très largement à plus de 2 fois les gains pour seulement 2 fois la volatilité)

Enfin, J. Bogle dit bien que, pour un jeune, le meilleur investissement possible est un ETF marché en levier (avec un bon copain aux poches profondes pour prêter des sous dans les très rares moments ou cela descendra trop).
Effectivement c’est du bon sens et tous les historiques le montrent.

Donc voilà… Attention de ne pas jeter le bébé avec l’eau du bain… Et l’avis que vous donnez -passer en levier après une baisse- est très pertinent (certes c’est vrai, pas du tout dans la logique lazy de cette file).

Au passage, est ce que personnellement j’utilise des ETFs à effet de levier ?
Non, en raison de mon age, et de ma priorité sur la conservation du capital. Je n’ai pas besoin de gagner beaucoup.
Il n’empêche que j’ai quand même une stratégie proche de celle que vous esquissez: je dois être en levier 0,6-0,7, que je prévois de monter progressivement jusqu’à 1, selon des seuils à la baisse, si/quand cela baissera.

Bonne journée


"Il ne faut pas se fier aux choses qui ne peuvent pas arriver, car c'est justement celles là qui arrivent" (Pierre Dac)

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Favoris 1    #154 16/04/2021 15h33

Membre (2020)
Réputation :   42  

Article très intéressant, merci pour ça.

Après l’entrée sur le marché dans un ETF à levier x2 est primordial. Entrer maintenant sur le Nasdaq peut-être une catastrophe si il y a une grosse consolidation, et les risques sont d’autant plus fort que nous serions en levier x2.

Étant jeune un investissement de la sorte me tenterai, mais les risques sont très présents.

Dommage qu’il n’y a pas un tracker x2 pour le S&P500 élligible PEA.

J’ai néanmoins trouvé le (CL2) AMUNDI ETF LEV USA. Cependant la part est à 3300€. Dommage pour les plus petits budgets (l’ETF est quand même passé de 500€ en 2014 à 3300€ actuellement (+637%…)

La question est donc de savoir, si il faut attendre une baisse pour entrer ou tenter de ne pas faire de market timing en risquant d’avoir une condolisation en x2..

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#155 16/04/2021 16h09

Membre (2020)
Top 20 SCPI/OPCI
Réputation :   51  

a écrit :

(l’ETF est quand même passé de 500€ en 2014 à 3300€ actuellement (+637%…)

Je trouve 560% d’augmentation pour un passage de 500 à 3300.

C’est une part d’allocation plus risquée en tout cas, libre à chacun d’y mettre une partie de ses investissements en connaissance de cause, de là à considérer ça comme du lazy investing j’ai un doute tout de même, il faudrait une analyse de l’historique de performance (>10 ans) de l’ensemble des ETF à effet de levier pour avoir un ordre d’idée, tous les indices ne sont pas le Nasdaq

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#156 17/04/2021 08h50

Membre (2016)
Réputation :   62  

Le levier n’est pas mauvais en soi. Le danger des ETF à levier est tout simplement que ce levier est fixe alors que selon les variations de valeur, nous devrions l’adapter en "permanence".
Quand j’écris en permanence, je sous entend en daily, weekly ou autre selon la volatilité du sous jacent.
Un ETF à levier fixe sur le long terme, en "lazy" ne peut, sauf situation particulière rare, qu’être un mauvais choix (exemple pour le buy and hold).


Think Happy, Dream Big, Do your Best !

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#157 17/04/2021 16h08

Membre (2013)
Top 20 SCPI/OPCI
Réputation :   79  

«  nous devrions l’adapter en "permanence". »
Perso, je ne comprends pas… pourriez-vous tenter une autre formulation ?


Pierre ––– Parrainage : yomoni, wesave, casden, boursorama, fortuneo… Il suffit de m'adresser un message…

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#158 18/04/2021 15h56

Membre (2013)
Réputation :   101  

Oolkoo, le 16/04/2021 a écrit :

80% des intervenants en général (et probablement 95% ici) vous diront que les ETFs à effet de levier sont à déconseiller, et surtout, ô grands dieux, pour le long terme.
Je veux donc porter un avis différent à cette pensée unique: les ETFs à effet de levier sont un outil très intéressant à utiliser, y compris pour du long terme (il s’agit tout de même d’en comprendre le fonctionnement avant).

Message et article interessant, que j’avais d’ailleurs déjà lu (peut-être déjà passé ici ?).

Cependant il ne me semble pas contradictoire avec ma réponse précédente. Comme vous le dites vous avez toujours 2x la volatilité, mais en moyenne moins que 2x le rendement. Vous parlez de 1,8 (source ?), ce qui est <2 et estimé probablement dans le contexte de bull-run US des 10 dernières années. L’article trouve sur les différents indices pour un levier de x2 un CAGR THEORIQUE de x1,7 à x1  (correct à exécrable), sans prise en compte de frais/frictions.

L’auteur précise bien que ce résultat pourrait évoluer à l’avenir et qu’il existe d’autres raisons pour ne pas investir à long terme sur des etf à effet de levier. Cet article vise simplement à étudier une caractéristique des etf à effet de levier, l’objectif n’a jamais été d’évaluer la place des etf à effet de levier dans un portefeuille à long terme !

NicolasV a écrit :

Je vous déconseille les ETF à effet de levier. C’est encore plus vrai en France où les actions représentent généralement un faible % du portefeuille, si l’on souhaite augmenter son exposition actions il suffit d’y verser plus de cash.

Dernière modification par NicolasV (18/04/2021 16h00)

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#159 19/04/2021 11h16

Membre (2020)
Réputation :   17  

jctrader, le 17/04/2021 a écrit :

Un ETF à levier fixe sur le long terme, en "lazy" ne peut, sauf situation particulière rare, qu’être un mauvais choix (exemple pour le buy and hold).

Vous avez probablement étudié la question en détail avant d’arriver à cette généralité. Pourriez vous partager avec nous les réflexions ou études qui vous amènent à cette conclusion ?

NicolasV, le 18/04/2021 a écrit :

Vous parlez de 1,8 (source ?), ce qui est <2 et estimé probablement dans le contexte de bull-run US des 10 dernières années.

Pour le 1,8, la source c’est moi lorsque j’avais fait des calculs sur un coin de table pour me faire ma propre idée. Je n’ai rien de propre et carré à partager là dessus, donc vous pouvez prendre ce résultat avec des pincettes. Je suis néanmoins conforté de voir qu’il se recoupe avec l’étude du lien partagé (note: en effet je l’avais déjà partagé dans la file de mon portefeuille. C’est peut être là que vous l’aviez vue).

Autre exemple:
Prenons UPRO, qui est le S&P500 en levier x3. Cet ETF a le mérite d’exister depuis plus de 10 ans, donc on peut regarder des résultats réels et non simulés.
Entre Juin 2009 et maintenant, l’indice a fait 987 -> 4185 soit x4,24.
On pourrait s’attendre à ce que l’ETF ai fait x12.
En réalité il a fait 2,22 -> 105,2 soit x47.

On peut légitimement penser que c’est normal et une situation particulière car l’indice n’a fait quasi que monter en ligne droite (ce qui est une simplification, car il a quand même crashé et récupéré, mais bon).
En fait si on prenait les cours opposés (qu’il n’aurait fait que baisser en ligne droite), il y aurait aussi un fort bonus à l’ETF en levier.
Manifestement, les ETFs en levier sont très intéressants en tendance (hausse ou baisse) et au contraire voient leur valeur s’éroder sans tendance.

Au passage, j’ai dans mon portefeuille une ligne d’ETF obligations US long terme.
Aurait il été sensiblement plus intéressant de prendre 1/3 de la même valeur sur l’ETF TMF (obligs US LT x3) ? (et le reste en sans risque par exemple)
Entre le 1er sept et maintenant, mon ETF a fait -13,1%. Je m’attendrais à ce que TMF fasse -39%. En réalité il a fait -41%, soit quasiment la même chose.
Depuis un an, les chiffres donnent -15,5% (soit -46,6% attendu, -47,2% réalisé).
Conclusion rapide: je n’ai rien perdu à ne pas prendre 1/3 de l’ETF x3.

Pour compléter le tableau, sur l’intérêt potentiel dans des stratégies à long terme:
- la stratégie Hedfundie
lire au moins le premier post de la file.
voir le backtest 1955-2018 (ou 1982-2018).
Au vu de la qualité des interventions et de l’intérêt suscité, je ne pense pas que l’on puisse simplement balayer le sujet d’un revers de main comme certains le font.
- la stratégie "All Weather Portfolio" en levier que j’ai considéré dans ma propre file (pour ne finalement pas la retenir: l’idée de départ est bonne mais la fiscalité ampute le gain supplémentaire).

Je ne suis pas un défenseur des ETFs en levier. Je n’en ai pas et ne prévois pas d’en acquérir. Je dis simplement que le sujet mérite plus d’ouverture d’esprit et de réflexion que des généralités sans fondement. Enfin, sur les deux exemples que je donne, il s’agit bien de stratégies lazy (on met en place et on ne touche plus à long terme, sauf équilibrage).


"Il ne faut pas se fier aux choses qui ne peuvent pas arriver, car c'est justement celles là qui arrivent" (Pierre Dac)

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#160 25/08/2021 19h48

Membre (2016)
Réputation :   55  

Bonjour,

Je cherche à investir sur un ETF ISR éligible PEA. J’ai identifié BNP PARIBAS EASY MSCI EUROPE SRI S-SERIES 5% CAPPED - EUR qui existe en versions Capitalisation et Distribution. Ceux d’Amundi ne sont pas référencés chez Saxo.

La version distribuante (LU1753045415) a un encours bien plus élevé que la version capitalisante (LU1753045332), à savoir 876M€ Vs 130M€. Y a-t-il un risque que je ne perçois pas de choisir la version capitalisante qui me semble plus efficiente sur le PEA (moins de frais d’achat même si ça reste faible) ?

Ce fond a également 3 autres types de parts avec des frais bien plus importants et des encours bien plus faibles. Quelle pourrait en être la raison ?

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[+2]    #161 25/08/2021 21h17

Membre (2019)
Réputation :   7  

Bonjour Adrien,

Cet ETF, à réplication physique, comporte des lignes du Royaume-Uni et ne sera donc bientôt plus éligible au PEA :

Rapport Mensuel

rapport mensuel BNPP a écrit :

*Sorti de l’Union Européenne le 31 décembre 2020, le Royaume-Uni est désormais considéré comme pays tiers. Ceci impacte l’éligibilité au PEA de certains fonds qui l’inclut
dans leur univers d’investissement. De ce fait, et en lien avec les dispositions du Trésor français prévoyant des mesures spécifiques transitoires, le fonds, tout en maintenant
sa vocation initiale, ne remplira plus les critères d’éligibilité au PEA à compter du 30 septembre 2021.

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Dernière modification par narama (25/08/2021 21h19)

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#162 26/08/2021 17h41

Membre (2016)
Réputation :   55  

En effet, ce détail m’avait échappé.

A priori, l’indice MSCI Europe ne colle plus car intègre le RU. J’ai déduis que les ETF ISR étaient forcément à réplication physique (?) et excluaient donc les indices incluant du RU en trop grande proportion (17,75% d’après la fiche MSCI Europe).

Je me rabats donc sur la zone Euro (MSCI EMU) où on trouve :
Lyxor MSCI EMU ESG Leaders Extra (DR) UCITS ETF - Acc    LU1792117340
AMUNDI MSCI EMU ESG LEADERS SELECT - UCITS ETF DR - EUR (C)    LU1602144575

Le premier est mieux évalué sur morningstar/quantalys et a obtenu le label ISR mais a un encours ridicule de 34M€. Le second affiche 1800M€ d’encours.

Associés au rachat de Lyxor par Amundi, j’hésite.

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#163 26/08/2021 21h53

Membre (2021)
Réputation :   33  

Bonjour, je confirme pour l’etf de bnp, j’ai du le vendre, dommage perfs sympas. Et tant mieux car acheté à partir d’avril 2021,  les courtiers ne sont pas toujours au point/prévenants.

Je n’ai pas prit le temps de trouver un équivalent (europe, isr, bien noté)… il était le plus intéressant sur le papier, perfs, frais et note, avec comme principal défaut d’être assez récent donc peu de recul…


Chauffeur-Trader

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#164 27/08/2021 12h25

Membre (2014)
Réputation :   31  

Adrien, le 26/08/2021 a écrit :

Je me rabats donc sur la zone Euro (MSCI EMU) où on trouve :
Lyxor MSCI EMU ESG Leaders Extra (DR) UCITS ETF - Acc

Bonjour. Attention, ESG signifie « Environmental, Social, and Governance » : il s’agit donc d’une sélection d’actions sur des critères d’investissement éthique, et non d’un indice « classique ».

(Pas d’opinion arrêtée sur l’intérêt de cette spécificité, c’est uniquement pour le signaler.)

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#165 27/08/2021 18h05

Membre (2016)
Réputation :   55  

Oui je sais, j’ai dit un peu plus haut que je cherchais un ETF ISR.

Ce n’est pas pour moi et je ne suis pas particulièrement convaincu mais là n’est pas la question.

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#166 07/01/2022 10h10

Membre (2020)
Réputation :   73  

Bonjour,

Je m’adresse aux investisseurs DCA CW8, ou ETF/action à grand prix d’achat,

Lorsque vous allouez une somme fixe (exemple 1 000/mois), que faites-vous du cash restant qui ne peut être investi dans votre ETF ? Vous le laissez dormir jusqu’au prochain dépôt de cash ou vous tentez une optimisation ?

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Favoris 1    #167 07/01/2022 10h21

Membre (2018)
Réputation :   39  

Bonjour Rodin.

Dans ce cas, s’il ne me reste pas suffisamment pour acheter un CW8, alors j’achète des EWLD qui sont moins chers. Bon, avec le rachat de Lyxor par Amundi, on ne sait pas trop ce qui adviendra de EWLD mais dans l’immédiat, je ne change pas de cap à ce sujet.

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#168 07/01/2022 11h07

Membre (2020)
Top 20 SCPI/OPCI
Réputation :   51  

Rodin a écrit :

Bonjour,

Je m’adresse aux investisseurs DCA CW8, ou ETF/action à grand prix d’achat,

Lorsque vous allouez une somme fixe (exemple 1 000/mois), que faites-vous du cash restant qui ne peut être investi dans votre ETF ? Vous le laissez dormir jusqu’au prochain dépôt de cash ou vous tentez une optimisation ?

Préoccupation mineure mais… cela varie.
1- Il y a des mois où je peux faire varier légèrement mon apport (à la baisse/hausse) pour m’aligner sur un nombre X de parts de CW8
2 - D’autres mois il y a un effectivement un reste (0<x<350-400) et le plus souvent j’alloue la somme dans les quelques autres ETF que je possède (PANX, EESM, PAEEM, RS2K) et qui sont à un coût moindre (40-317-23-279 respectivement) en essayant de garder une certaine logique d’équilibrage
3 - Il m’arrive de laisser 50-200€ sur le solde espèces pour un mois pour optimiser l’achat de CW8 le suivant.

Tout dépend de la stratégie, le mieux est d’avoir la flexibilité de 1-, si on ne se positionne pas 100% World 2- est intéressant, 3- est sous optimal mais si le but est bien d’être 100% World alors pourquoi pas.

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#169 07/01/2022 18h27

Membre (2021)
Réputation :   1  

Une question me taraude avec tous ces ETFs : plus vous multipliez le nombre de lignes, plus les frais de courtage vont consommer la performance à terme, non ?

Faites-vous des simulations dans tel cas ?

Ex. : le CW8 a certes 0,38% de frais (de tête) alors qu’un S&P 500 / NASDAQ / MSCI EMU sera plutôt dans les 0,15% mais reproduire un CW8 avec 3-5 ETFs lorsque la somme mensuelle est "limitée" conduit à des frais de courtage de l’ordre de 0,5% dans un PEA au lieu de viser par exemple 0,2% chez Fortuneo avec un ordre >=2k€. Et au final, ce 0,5% sur chacun des ETFs ne grèvent-il pas la performance finale ?

Comment gérez-vous cette approche ?

Merci

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

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#170 07/01/2022 18h50

Membre (2021)
Réputation :   33  

Fortuneo propose le pea, les frais de courtage ne sont pas liés au type de compte/enveloppe mais bien au courtier.

Si un courtier propose 0,2% , que l’on mette 6000€ sur trois etf ou un seul il y aura12€ de frais quoi qu’il en soit.
Ce qui peu coûter plus serait d’avoir une moyenne des frais courants des etf supérieure aux frais du seul world.


Chauffeur-Trader

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#171 07/01/2022 18h54

Membre (2020)
Top 20 SCPI/OPCI
Réputation :   51  

Faites tourner quelques formules sur excel sur du temps long (10-15-20 ans et plus) et vous verrez que l’impact est relativement faible.

Ce qui grève la performance ce sont les frais récurrents, pas ceux à l’achat, le coût d’opportunité à laisser l’argent sur le solde espèces est en moyenne bien plus important que de devoir "subir" 0.5% de frais de courtage à l’achat.

NB : En parallèle je vise un investissement mensuel de >2000€ sur CW8 qui me permet d’avoir des frais plus près de 0.2%, mais ça c’est réservé pour ceux qui peuvent se permettre du DCA mensuel de ce montant.

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#172 08/01/2022 09h56

Membre (2021)
Réputation :   1  

Merci pour vos retours.

Je n’ai peut-être pas été clair en "mixant" les frais des ETFs et les frais de courtage.

Prenons 2 exemples sur Fortuneo avec une somme de 2 000 € par mois.

CW8 seul : 0,2% de frais de courtage -> 4 €

"Simulation" du CW8 avec par exemple : ESE.PA, PUST.PA, PAASI.PA et CEMU.AS pour 500 € chacun. Auquel cas, sur le PEA, les frais ne peuvent excéder 0,5% -> 2,5 € + 2,5 € + 2,5 € + 2,5 € = 10 €

L’écart entre ces 10 € de frais mensuels vs 4 € ne compenserait-il pas les frais de gestion ETFs du CW8 ou EWLD de l’ordre de 0,4 - 0,45 % vs 0,15% pour les ESA, PUST et consorts ?

P.S : je reconnais ne pas avoir fait de simulations sous Excel mais c’est plus un "feeling" pour lequel je suis quasi sûr qu’il a déjà été simulé par d’éminents membres de cette communauté smile

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Dernière modification par Rivol0gY (08/01/2022 09h57)

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#173 09/01/2022 09h19

Membre (2014)
Réputation :   183  

Vous vous prenez bien la tête pour pas grand chose à mon avis !

Un ETF World, et on en parle plus ! Vous perdrez plus en cherchant à optimiser que de passer sur un unique CW8 ou EWLD.


Youtube : Julien destruction nuisibles - https://lefrancaisfrugal.wordpress.com/

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#174 09/01/2022 09h25

Membre (2020)
Réputation :   2  

Je plussoie. Je suis re-rentré en Bourse en 2020 avec CW8 et autre ETF World selon ce que j’avais de dispo sur AV / PEA
Pas de prise de tête, on ne battera pas le marché

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#175 09/01/2022 09h42

Membre (2021)
Réputation :   1  

Je suis exactement en accord avec vos messages mais j’aimerais comprendre ce qui "pousse" certains membres à "fractionner" leur ETF World en plusieurs autres ETFs.

De mon côté, j’hésite à "fractionner" car j’ai un PEG / PER COL de ma boîte avec des fonds quasiment 100% Europe (excepté un qui m’offre, en benchmark, une ouverture à 20% MSCI World) donc le fait de prendre un seul CW8 aurait tendance à me faire surexposer l’Europe.

Actuellement, je "tourne" sur du CW8, ESE et du PUST pour contrebalancer ma surexposition Europe.

Bref… J’aimerais comprendre smile

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