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#251 25/10/2018 18h21

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Gap a écrit :

michaelstaudi a écrit :

Métaux sans commentaire? Développez svp

Je crois que personne ne vous a répondu concernant l’ETF silver.

Vous trouverez à plusieurs endroits sur le forum des conseils qui incitent à éviter les ETF matières premières, par exemple sur cette file.
En gros c’est à cause du mode de calcul avec roulage de position qui fait que l’ETF est perdant par rapport à l’actif à répliquer.
Effectivement j’ai pu le vérifier avec mes expériences sur le pétrole avec OILBP.

Interessant je ne savais pas, donc en physique c’est bien mieux alors (désolé hors sujet)

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[+3]    #252 25/10/2018 18h55

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sissi a écrit :

D’ailleurs RIEN de ce que j’ai lu n’a pu me convaincre que ce serait approprie de mettre tout mon portefeuille en UN etf ou meme 2 ou3 - alors que ces etfs n’ont pas démontré leur résistance dans les crashs que j’ai connus depuis 87.

D’ailleurs de mes copains investisseurs dans la "vraie" vie pas un ne songerait a faire ca… mais bon nous sommes peut-etre trop vieux pour cette approche…
Dans les années 80 c’était les Sicavs qu’on prenait en débutant  et maintenant ce sont les etfs … si crash on se prendra une perte magistrale de toute facon que ce soit un produit ou l’autre… juste a voir l’impact des dernières semaines…

Chère Sissi, je n’ai pas autant de bouteille que vous (no offence), mais je rejoins entièrement votre jugement.

Perso mes 3 règles fondamentales pour l’investissement sont :
1) Comprendre ce que j’achète (qu’est-ce qu’une action, une obligation, un fonds etc. = comment ça marche ?)
2) Connaître ce que j’achète (quand j’achète une action, par exemple, je me renseigne un minimum sur l’entreprise)
3) Diversifier (même quand je crois comprendre et connaître, je diversifie)

Donc avant de placer une part importante de son épargne sur un seul ETF, il faut peut-être se poser la question de savoir si on comprend comment ça marche, quels sont les risques… Les fournisseurs d’ETF sont très clairs et transparents sur les risques. Voici ce que dit par exemple Lyxor sur les risques de son ETF Monde éligible au PEA EWLD :

Lyxor a écrit :

RISQUE EN CAPITAL : Les ETF sont des instruments de réplication : leur profil de risque est similaire à celui d’un investissement direct dans l’Indice sous-jacent. Le capital des investisseurs est entièrement risqué et il se peut que ces derniers ne récupèrent pas le montant initialement investi.

RISQUE DE REPLICATION : Les objectifs du fonds peuvent ne pas être atteints si des événements inattendus surviennent sur les marchés sous-jacents et ont un impact sur le calcul de l’indice et l’efficacité de la réplication du fonds.

RISQUE DE CONTREPARTIE : Les investisseurs sont exposés aux risques découlant de l’utilisation d’un Swap de gré à gré avec la Société Générale. Conformément à la réglementation OPCVM, l’exposition à la Société Générale ne peut pas dépasser 10% des actifs totaux du fonds.

RISQUE DU SOUS-JACENT : L’Indice sous-jacent d’un ETF Lyxor peut être complexe et volatil. Dans le cas des investissements en matières premières, l’Indice sous-jacent est calculé par rapport aux contrats futures sur matières premières, ce qui expose l’investisseur à un risque de liquidité lié aux coûts, par exemple de portage et de transport. Les ETF exposés aux Marchés émergents comportent un risque de perte potentielle plus élevé que ceux qui investissent dans les Marchés développés, car ils sont exposés à de nombreux risques imprévisibles inhérents à ces marchés.

RISQUE DE CHANGE : Les ETF peuvent être exposés au risque de change s’ils sont libellés dans une devise différente de celle de l’Indice sous-jacent qu’ils répliquent. Cela signifie que les fluctuations des taux de change peuvent avoir un impact positif ou négatif sur les rendements.

RISQUE DE LIQUIDITE : La liquidité est fournie par des teneurs de marché enregistrés sur les bourses où les ETF sont cotés, y compris la Société Générale. La liquidité sur les bourses peut être limitée du fait d’une suspension du marché sous-jacent représenté par l’Indice sous-jacent suivi par l’ETF, d’une erreur des systèmes de l’une des bourses concernées, de la Société Générale ou d’autres teneurs de marché, ou d’une situation ou d’un événement exceptionnel(le).

Je mets en gras le risque de contrepartie et le risque de liquidité, car les autres risques devraient être facilement compréhensibles et "mesurables" par un investisseur un minimum expérimenté.

Les interventions des "fans" d’ETF ici sont toujours centrées sur la diversification des titres sous-jacents (bénéfice que je reconnais pleinement : j’ai plus de titres vifs en portefeuille que certains ETF…) - mais le risque de concentration (que les ETF permettent de régler) n’est qu’un risque parmi d’autres ! Il faut comprendre ces autres risques !

Perso, je considère que placer une part importante de son épargne, ou conseiller à quelqu’un de placer une part importante de son épargne sur un produit complexe (car non, un ETF ce n’est pas un simple panier d’actions), sans avoir bien compris ces risques spécifiques aux ETF (en particulier synthétiques), est irresponsable.

Les ETF sont sans nul doute des produits d’investissement intéressants et ils ont démontré (aux USA) leur résilience pendant la crise systémique de 2008-2009. Mais quand il s’agit de placer une part importante de son patrimoine dans un produit complexe, il faut en comprendre les risques.

Perso, ce que je conseillerais :

1) Avant d’investir massivement sur un/des ETF, interroger le fournisseur d’ETF sur les risques - ce que signifient notamment le risque de liquidité et de contrepartie, que se passe-t-il si la banque derrière le fournisseur d’ETF fait défaut etc. Ils se feront un plaisir de répondre, c’est leur job, et vous pourrez alors prendre des décisions d’investissement plus informées.

2) "Crash-tester" les ETF qu’on envisage d’acheter : se renseigner sur la qualité du fournisseur et de la banque contrepartie (pour les ETF synthétiques), sur ce qui peut se passer en cas de crise systémique, sur les efforts en cours des régulateurs… ce n’est pas si facile, évidemment.

3) Diversifier : c’est quand même une règle basique de l’investissement : face à un risque difficilement mesurable (perso je n’arrive pas à bien comprendre les conséquences d’un choc systémique majeur sur les ETF… et je pense que très peu les comprennent), on diversifie. Tout mettre sur un seul ETF me semble une folie compte-tenu de l’exposition sous-jacente au système bancaire. Il y a plusieurs bons fournisseurs d’ETF, diversifier entre fournisseurs (et sans doute aussi entre styles de réplication) me semble un minimum - et ça ne coûte rien !

J’invite ceux qui considèrent les fournisseurs d’ETF comme invulnérables et éternels à observer leurs cours de bourse ces derniers jours : BlackRock -34% sur les plus hauts, State Street -40%, Invesco -44%… et la crise n’a même pas encore commencé. Ces firmes, comme les banques, comme toutes les entreprises, sont risquées. Les régulateurs internationaux commencent à prendre en compte leur importance systémique (retards dûs à un lobbying intense) ; des régulations sont dans les tuyaux (peut-être pas à temps pour la prochaine crise). Avant de leur confier toute son épargne, il faut donc s’interroger un minimum sur les risques encourus et, dans l’incertitude, diversifier.
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/12850_2018-10-25_etf_synthetique_-_pipe.jpg

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#253 25/10/2018 19h07

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Scipion,

Le world ISHARES à 0.2 de frais avec une capi incroyable.

Il est à réplication physique donc pas de risque de contrepartie.
Il est diversifié.
Pour comprendre cet ETF , 1600 entreprises ect ect ..

Si cette ETF fait défaut = physique donc on récupère notre argent.
Si cela arrive , on va pas en récupérer beaucoup comme une grande partie des actifs  à ce moment.

En fait quand j’ai lu votre message , je me suis dit "cet ETF ishares répond à son message avec de la simplicité"

Mais au vu de votre expérience + d’autre sur cet discution… je me dis que je suis à côté de la plaque ?


Maintenant je profite !!!

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[+5]    #254 25/10/2018 19h43

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Voilà un résumé du processus de l’investissement en actions :

1 - Se poser la question de combien d’actions il faut
2 - Les répartir correctement en fonction des zones géographiques, des secteurs et des tailles de capitalisation
3 - Comprendre ce qui va faire en sorte qu’une entreprise performe correctement en bourse
4 - Définir son processus de sélection
5 - Définir le pool d’entreprise que l’on veut étudier parmi l’ensemble des entreprises cotées. Il y a 50 000 entreprises cotées dans le monde
6 - Mener à bout le processus de sélection
7 - S’assurer que l’on a bien compris ce dans quoi l’on investissait : lire les rapports annuels, les bilans et les cash flows statement. Ne pas oublier de lire les petites lignes. Mais attention des business simples comme l’immobilier peuvent en fait s’écrouler. Le retail aussi. Les biotech. L’automobile.
8 - Bien comprendre comment les différentes lignes du portefeuille interagissent entre elles : covariance et tout ça
9 - Faire un crash test sur l’ensemble des sociétés dans le portefeuille prises individuellement et dans leur ensemble
10 - Bien comprendre comment la liquidité fonctionne. On a eu des surprises en 2008 sur plein d’actions. D’ailleurs, qu’est-ce qui se passe si le trading haute frequence et n’assure plus la liquidité ? Est-ce que cela fait une différence entre les grosses capitalisations et les petites capitalisations. Tiens, d’ailleurs j’entendais à la radio vendredi dernier que les small caps françaises dévissaient à cause d’un problème de liquidité. Déjà ? Ah oui, mais les techs américaines ne sont plus des valeurs sûres ? Comment on fait ?
11 - Surveiller chacune des lignes et procéder aux arbitrages
12 - Recommencer.

Ceci n’est pas un processus complexe.
Le processus de sélection d’actions pour correctement performer est simple.
Il est aisé de comprendre comment fonctionne une société.

C’est drôle ce jeu ! Après, une journée de travail, ça fait me fait sourire.

Je ne dis pas qu’on peut être certain qu’il n’y aura pas de problème sur les ETF. Mais je pense qu’il faut comparer ce risque avec les autres risques.

Si on va dans votre sens, on ne peut "recommander" à un investisseur particulier d’investir:
- dans un ETF, car il y a un risque sur l’émetteur (je simplifie)
- d’investir en actions quand on a que 10 lignes, car ce n’est vraiment pas assez diversifié
- d’investir dans 500 actions, car ce n’est pas gérable
- d’investir dans une entreprise, car ce n’est pas à la portée du premier venu de comprendre une entreprise
- d’investir en fonds en euros, car il y a un risque de contrepartie
- d’investir dans l’immobilier, car ce n’est pas diversifié et le crash test sur la remontée des taux "oh my god"
- d’investir en actions parce que votre courtier/banque peut faire faillite : qu’adviendra-t-il des titres de votre portefeuille ? (si on pense que la valeur d’un ETF va être touchée parce que Blackrock baisse en bourse, il faut aussi penser à ça)
etc.

Mais pour répondre aux deux points que vous mettez en gras :
- Chez Lyxor, le World core n’est pas synthétique, mais le World synthétique a une exposition swap de -1,84% en ce moment même. Qu’est-ce qui se passe si la Sogé fait défaut ? (je suis d’accord, c’est un usage et une bonne pratique d’être sur collateralisé ; il peuvent théoriquement changer la donne et passer à 10% de risque de contrepartie, comme indiqué dans le DICI)
- Qu’est-ce qui se passe s’il n’y a plus de teneurs de marchés ? Vous croyez vraiment que les arbitrageurs vont laisser la valeur d’un ETF se déconnecter complètement du sous-jacent ? A titre personnel, j’adorerais, ce serait de l’argent facile ! Je pense plutôt que c’est une situation qui ne durerait guerre longtemps. C’est embêtant pour un investisseur particulier de ne pas pouvoir trader pendant 4 minutes 32 secondes ?

Encore, une fois, je ne dis pas qu’il ne faut pas parler des risques des investissements …
Et je ne suis pas opposé aux ETF à réplication physique
Je ne suis pas opposé aux ETF qui ne prêtent pas leur titres
Je ne suis pas opposé à la diversification des émetteurs d’ETF
etc.

Dernière modification par Fructif (26/10/2018 06h04)

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[+1]    #255 25/10/2018 19h48

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@Cricri : je vous confirme que j’aurais tendance à privilégier des ETF physiques sur les ETF synthétiques (cela dit, je comprends bien l’intérêt des ETF synthétiques pour s’exposer au monde ou aux USA en PEA), et à préférer les ETF physiques sans prêt de titres (comme les ETF "Core" de Lyxor) aux ETF physiques avec prêt de titres.

Et comme vous l’avez bien noté un grosse capi est a priori un avantage :
- pour la liquidité bien sûr
- mais aussi pour le caractère "systémique" de l’ETF, si je puis dire : j’ai tendance à penser qu’en cas de catastrophe, les autorités seront plus vigilantes sur le traitement équitable des investisseurs d’un gros ETF que d’un minuscule (mais c’est peut-être une déformation professionnelle sur la base de mon expérience avec les banques).

BlackRock (émetteur d’iShares) me semble par ailleurs a priori une firme solide : en croissance avec une position de leader, une bonne profitabilité et surtout une excellente liquidité (voir cet article sur SeekingAlpha). Cela dit je pense que BlackRock, comme les autres gestionnaires d’actifs, souffre / va souffrir (i) d’une compétition plus intense compressant les marges, et (ii) d’un cadre réglementaire qui va devenir probablement plus contraignant, conformément à l’importance systémique prise par ces firmes.

Donc oui, si je devais acheter aujourd’hui un ETF Monde, il est probable que l’ETF iShares correspondant serait sur ma liste.

Je précise que je suis actionnaire BlackRock, à la fois parce que c’est une firme leader sur un business en expansion, et parce que j’aime être directement exposé (sur une petite ligne) pour avoir dans mon portefeuille un "thermomètre" de potentiels problèmes systémiques à venir.

Mais perso, si je devais mettre 100k€ (ou plus) aujourd’hui sur des ETF Monde, je diversifierais entre 4-5 ETF de fournisseurs différents (avec une préférence pour les leaders), et en calibrant les positions selon mon degré de confiance sur les fournisseurs et sur les styles de réplication.

@Fructif : Perso, je pense que l’important pour l’investissement en actions est d’être suffisamment diversifié. Les ETF simplifient considérablement le travail de diversification (mais enfin, avec des titres vifs ce n’est pas si sorcier non plus, hein), mais au prix d’un risque marginal mais difficilement mesurable sur le système bancaire. Je suis bien d’accord pour dire que c’est un risque marginal - qui ne devrait normalement pas se matérialiser, mais la probabilité n’est pas 0% et donc ce risque doit être pris en compte si on veut allouer aux ETF une part importante de son patrimoine.

Le gros avantage d’un titre vif, c’est que c’est un titre de propriété d’un actif réel, une entreprise - sans intermédiaire entre vous et cet actif réel. Si vous êtes actionnaire Air Liquide (donc propriétaire de x% d’Air Liquide), même si la Société Générale fait défaut, même si tout le système bancaire fait défaut, même en cas d’hyperflation, vous resterez propriétaire de x% d’Air Liquide.

Il faut bien comprendre que les autorités, lorsqu’elles décident de sauver une banque, peuvent faire le "tri" dans les activités de la banque. L’essentiel pour les autorités, c’est de protéger les déposants : ils sont considérés comme d’importance systémique (et politique, bien sûr). Aujourd’hui l’activité ETF de Lyxor, cela ne représente vraiment pas grand’ chose dans le bilan de SocGen. Je ne sais pas ce qui arriverait à cette activité dans un scénario de résolution (par exemple séparation good bank / bad bank). Et le poids politique des actionnaires individuels (a fortiori les investisseurs en ETF) en France est marginal (aux USA, c’est autre chose, évidemment).

Je pense que les risques systémiques sur les asset managers en général (et spécifiquement les fournisseurs d’ETF) sont aujourd’hui mal compris. Les régulateurs (FSB notamment) y travaillent, à mon avis c’est à suivre de près. Et par ailleurs je regarde de près les cours des asset managers cotés comme BlackRock, State Street, Charles Schwab et Invesco pendant cette correction. Ces firmes ne sont pas invulnérables. Et malheureusement, en finance, on n’apprend et on ne comprend souvent que par la matérialisation des désastres.

Dernière modification par Scipion8 (25/10/2018 20h38)

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#256 25/10/2018 20h08

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Un ETF est au bilan d’une banque ? Qui sont les actionnaires de l’ETF Core World ?

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[+2]    #257 25/10/2018 20h22

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Bonsoir,

j’ai l’impression qu’il est sous entendu que lorsqu’on achète une part d’ETF par exemple d’AMUNDI, alors on a "du AMUNDI". Il me semble pourtant qu’on achète des parts d’une société indépendante limitée strictement à l’ETF (ou à un ensemble d’ETF depuis qu’ils ont regroupé au Luxembourg).

Exemple il y a quelques jours j’ai acheté du CC1, le fameux AMUNDI MSCI CHINA (et je m’en félicite).
J’ai regardé. Voici ce qui est dit :

DICI CC1 a écrit :

Compartiment de la SICAV luxembourgeoise Amundi Index Solutions (le « Compartiment » ou le « Fonds » et la « SICAV »). La SICAV est un organisme de placement collectif en valeurs mobilières constitué en vertu de la Partie I de la loi luxembourgeoise du 17 décembre 2010 sous la forme dune société dinvestissement à capital variable, immatriculée au Registre de Commerce et des Sociétés du Luxembourg sous le numéro B206810. La SICAV a son siège social au 5, allée Scheffer, L-2520 Luxembourg. etc…

==> On a donc des titres d’une société qui a son propre patrimoine certes géré par Amundi, mais qui ne dépend en rien du cours de l’établissement financier AMUNDI. Si Amundi fond les plombs, au pire on perd les 10% de swaps mais on a toujours toutes les actions en portefeuille diversifié hors swap. C’est finalement assez semblable à avoir 50 titres sur son CTO en terme de risque, à ce niveau là les 10% de swap ne changent plus grand chose en cas de cataclysme.

après je n’ai sans doute pas toutes les cartes alors j’apprends tout de même de chacune de vos interventions. Je savais qu’il y aurait cette conversation, inévitablement elle revient chaque fois qu’il y a de la volatilité :smile

bonne soirée.

Dernière modification par skywalker31 (25/10/2018 20h24)


"Ne nous soumets pas à la tentation du stock picking…" - Portefeuille et Mon blog

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#258 25/10/2018 20h24

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@Fructif : En cas de séparation good bank / bad bank de la SocGen (= scénario catastrophe, mais mieux bien sûr que la liquidation), je ne sais pas si la contrepartie des ETF Lyxor serait la good bank (et là c’est OK), ou la bad bank (et là ça peut être un gros problème).

Toutes les banques ont des plans de résolution, où elles distinguent leurs activités essentielles des autres. Et bien sûr les autorités (le Mécanisme de Résolution Unique / Single Resolution Board) ont leur mot à dire. Ces plans de résolution sont confidentiels. Je ne saurais pas dire comment les activités ETF des banques européennes sont traitées dans ces plans. Mais au vu de la faible importance des ETF européens, je dirais qu’ils sont perçus, et traités, comme pas systémiques.

Je considère possible que du point de vue des régulateurs européens les ETF ne soient pas considérés comme une activité essentielle pour les banques sponsors / contreparties. Et perso je n’ai pas envie d’essuyer les plâtres. Ce qui m’intéresserait / me rassurerait c’est de voir que des investisseurs ETF sortent indemnes d’un défaut ou d’une résolution de la banque sponsor. Pour l’instant je n’en sais rien.

@Cat : ce n’est pas irresponsable d’investir dans des ETF, hein (j’ai des ETF !), ce qui me semble nécessaire c’est d’investir en s’interrogeant sur les risques - qui sont bien expliqués par les fournisseurs d’ETF ! Et plus on prétend concentrer son épargne sur un seul produit, plus l’examen des risques doit être sans concession. Mais ici on parle bien des risques, il n’y a pas de soucis. Désolé si ma formulation était trop abrupte. (Bon il y a un historique où tous les fans des ETF me tombaient dessus sans ménagement - et moi j’interprète toujours cela comme une confirmation d’un risque sous-jacent : là où il y a tabou, il y a risque. Mais là on discute, tout va bien.)

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#259 25/10/2018 20h41

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Je ne comprends pas ce que le sujet de good bank/bad bank vient faire là, mais j’ai plutôt deux questions précises :
- Si je suis actionnaire de l’ETF Lyxor Core MSCI World (qui est à réplication physique sans prêt de titre), est ce que quelqu’un peut me prendre ce droit de propriété ?
- Si je suis actionnaire de Air Liquide, est ce que quelqu’un peut me prendre ce droit de propriété ?

PS : comme le souligne Skywalker l’investisseur en ETF détient des parts en ETF, il est actionnaire/propriétaire, la société de gestion gère "seulement".

Scipion8 a écrit :

Le gros avantage d’un titre vif, c’est que c’est un titre de propriété d’un actif réel, une entreprise - sans intermédiaire entre vous et cet actif réel. Si vous êtes actionnaire Air Liquide (donc propriétaire de x% d’Air Liquide), même si la Société Générale fait défaut, même si tout le système bancaire fait défaut, même en cas d’hyperflation, vous resterez propriétaire de x% d’Air Liquide.

Ça tombe bien, c’est la même chose pour tous les actionnaires, même si vous n’êtes actionnaires "que" d’ETF.

PPS: il suffit d’aller regarder le bilan de Blackrock pour voir qu’ils ne sont pas propriétaire des 5 000 milliards d’encours qu’ils gèrent … C’est pareil pour Lyxor et Amundi.

Dernière modification par Fructif (25/10/2018 21h18)

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[+2]    #260 25/10/2018 22h15

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@Fructif :

1) Des scénarios de résolution de type séparation good bank/bad bank, purchase & assumption, etc. sont beaucoup plus probables que des scénarios de liquidation, et ils ont un impact sur le risque de contrepartie (et peut-être aussi le risque de liquidité) de l’ETF.  Sur la cinquantaine de cas de banques en grande difficulté que j’ai eu à connaître en zone euro pendant la dernière crise, un seul (en Irlande) s’est soldé par une liquidation, la plupart des autres par différents schémas de résolution. Selon la façon dont la résolution est conduite, le risque de contrepartie de l’ETF peut se matérialiser ou pas. Cela dépend du plan de résolution défini par la banque avec le SRB (Single Resolution Board), et de son implémentation. Donc dire "la SocGen (par exemple) ne va jamais faire défaut, donc les ETF Lyxor sont OK" ce n’est pas exact - il vaut envisager les différents scénarios intermédiaires entre la marche normale de la banque et la liquidation (ces scénarios sont beaucoup plus probables qu’une liquidation).

2) La situation de contrepartie d’une banque en résolution n’est pas enviable. Les actifs de l’ETF ne sont pas sur le bilan de la banque ; en revanche, les transactions diverses entre la banque et l’ETF le sont (swaps, prêts de titres…). Le risque de contrepartie est donc bien réel dans ce scénario. Comme propriétaire de titres vifs, on n’a pas à se poser ce genre de question.

3) Tous les fournisseurs d’ETF reconnaissent évidemment ces risques (risques de contrepartie et de liquidité notamment). Pourquoi les nier ? Il faut essayer d’approcher ces risques de façon rationnelle et de calibrer son exposition en conséquence. Il s’agit d’un risque à faible probabilité, mais sur un horizon long, la probabilité augmente. Donc pour des ETF détenus en buy and hold sur un horizon long, il faut se poser des questions. Le paysage bancaire peut changer rapidement à l’occasion de crises. Des banques apparaissant solides aujourd’hui peuvent basculer dans 2, 5 ou 10 ans.

4) Face à des risques difficilement mesurables, la réponse logique est la diversification. Les risques de contrepartie et de liquidité des ETF sont difficiles à mesurer et à couvrir. Pour limiter les risques, la diversification est un moyen simple et efficace. Je ne comprends pas trop la psychologie de l’investisseur ETF, qui a bien compris qu’il fallait diversifier pour éviter le risque de concentration, mais qui face à d’autres risques, est dans le déni plutôt que reconnaître (à nouveau) les bénéfices de la diversification.

Donc la réponse au sujet de la file (avoir un seul ETF monde) ne doit pas dépendre que l’on préfère les ETF ou les titres vifs : il faut évidemment diversifier.

PS : Je viens de voir votre remarque discourtoise en réputation… Vous aurez remarqué le ton différent de ma réponse. Je ne vous reproche pas d’ignorer ce qu’est une résolution. Maintenant si vous voulez conseiller à Cricri de placer ses 700k€ sur un seul ETF monde synthétique (c’est le sujet de la file), dites-le franchement. Et dans 2, 5 ou 10 ans, on ne vous loupera pas, quand les effets désastreux de ce conseil se seront matérialisés - comme on n’a pas loupé Sergio pour avoir ignoré les risques sur Sears. Si vous étiez pro, vous reconnaîtriez simplement les risques des ETF, comme le font BlackRock, Vanguard, Lyxor et les autres.

Dernière modification par Scipion8 (25/10/2018 22h22)

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#261 25/10/2018 22h36

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Auriez vous l’obligence de répondre à la question sur l’exemple que j’ai donné, le lyxor core MSCI world. Il est à réplication directe et sans prêt de titre. Que se passe-t-il en cas de résolution sur la société générale ?

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#262 25/10/2018 22h42

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Je ne suis pas sûr, ça dépend peut-être du schéma de résolution de la banque.

Mais je confirme qu’a priori les risques me semblent nettement plus réduits pour un ETF physique sans prêt de titre que pour un ETF synthétique, donc si je devais prendre une position importante sur un seul ETF, je choisirais probablement un ETF de ce type.

L’absence de swap et de prêt de titre réduit ou élimine le risque de contrepartie.

En revanche, je pense que la résolution de la banque sponsor aurait un impact négatif sur la liquidité de l’ETF, donc même un ETF core me semble a priori vulnérable à une défaillance de la banque sponsor, sous cet angle de la liquidité.

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[+1]    #263 25/10/2018 22h52

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Est ce que le risque de contrepartie est différent entre l’etf lyxor core et air liquide sur un cto à la soge en cas de résolution de la soge ? si oui, pourquoi ?

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#264 25/10/2018 23h14

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Le "risque de contrepartie" je ne sais pas, mais pour le risque tout court :

- A mon sens, il n’y a pas de risque sur les titres vifs sur un compte-titres dans une banque hors fraude ou gros problème opérationnel (par exemple informatique). Dans ces cas-là, la garantie des titres (jusqu’à 70k€ par détenteur de compte-titres) s’applique.

- Pour un ETF core, je pense que le principal risque pour l’investisseur en cas de défaillance de la banque sponsor est un risque de liquidité.

Les risques sont toujours plus élevés et plus complexes pour l’ETF, core ou pas (mais réduits pour un ETF core par rapport à un ETF synthétique, à mon avis). Disons qu’avec les ETF, on paie chaque année des frais à une banque pour prendre des risques sur elle ;-) En contrepartie bien sûr d’une diversification rapide et efficace.

Mais enfin ce n’est pas le sujet de la file (le sujet c’est : doit-on avoir un seul ETF monde ?) et j’ai déjà donné mon avis sur le sujet. Ce serait utile pour tous que vous donniez le vôtre (puisque vous êtes le spécialiste des ETF), plutôt que de jouer au prof et à l’élève…

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#265 25/10/2018 23h18

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Je propose à Scipion8 d’arrêter de répondre aux questions qui deviennent irrespectueuses de Fructif et à Fructif de répondre clairement à : "Maintenant si vous voulez conseiller à Cricri de placer ses 700k€ sur un seul ETF monde synthétique (c’est le sujet de la file), dites-le franchement".

Au moins ça sera clair, le forum fait une publicité énorme à votre livre, je ne l’ai pas lu mais ne doute pas de sa qualité, maintenant il serait bien que ces études académiques et purement théoriques ne soient pas assénées en boucle sur le forum comme des vérités absolues car on est tout simplement en train de mettre en avant des fonds que sont les ETF sur la base de statistiques par définition passées alors même que par le passé les données étaient différentes, il y avait peu ou pas d’ETF et les banques centrales avaient une toute autre politique et bien moins corrélées entre elles qu’aujourd’hui.

Que se passera-t-il quand tout les particuliers auront investi en ETF, se croyant ainsi à l’abri et quoiqu’il en soit attendant une performance supérieure à plus de 90% des professionnels ? Je sais que vous croyez que ça sera mieux que la plupart des autres stratégies mais vous éludez tout scénario imprévu.
L’investissement en bourse c’est tout sauf simple et prévisible, à force de banaliser l’ETF monde on en oublie tout effet pervers qu’il pourrait y avoir par simple manque de retour d’expérience, je ne parle même pas des effets devises que vous comme beaucoup ignorez sciemment et volontairement.

Dernière modification par kc44 (25/10/2018 23h20)

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[+2]    #266 26/10/2018 00h27

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Je ne m’avancerai certainement pas à donner des conseils à quelqu’un en particulier.

Cela étant, je pense qu’investir dans un indice large sur le long terme, et en continuant à investir dans d’autres actifs, type obligataire, est une bonne pratique, largement reconnue par des personnes très "savantes".
Cela procure, je pense, un rapport performance/risque, excellent au regards d’investissements concentrés dans des actifs types livret A, SCPI, Immobilier, Obligations etc.
Cela fonctionne bien en phase de capitalisation et de consommation.

On peut investir de façon simple dans ce type d’indice en utilisant des fonds actifs, des fonds passifs non cotés et des fonds passifs cotés. Ces trois types d’investissement présentent des risques.
Je pense que les risques spécifiques aux fonds passifs, cotés ou non, sont faibles, au regard des risques que l’on encourt en général dans la vie et en particulier dans l’investissement. Par exemple, il me semble que les risques de liquidité et de contrepartie sont plus élevés sur les fonds en euros ou les SCPI (sans qu’ils soient catastrophique non plus).
Comme on parle de risques dans des cas extrêmes, il est extrêmement difficile de se projeter. Mais je vais dire ce qui me paraît possible :
- Faillite du gestionnaire (Vanguard, Amundi, iShares, etc.) : L’ETF vous appartient, et l’ETF possède les titres. Mais pas cool quand même. Par exemple, si le gestionnaire arrête de bosser le fonds risque de dévier de son indice. Et pas sûr que la situation soit rétablie rapidement, donc situation bloquée quelques temps. Un beau stress en perspective.
- Faillite d’une contrepartie, par exemple le swap de performance dans les ETF à réplication indirecte ou prêt de titre : normalement la contrepartie est surcollateralisée, donc pas d’impact profond, mais pas cool non plus. Au pire de pire on perd 10%, si l’ETF n’a pas surcollatélarisé et le gestionnaire n’a pas respecté les bonnes pratiques. On va aussi dévier de l’indice, et potentiellement beaucoup si on ne retrouve pas un swap rapidement : par exemple, on se retrouve avec la performance d’actions européennes, alors que l’on voulait la performance du S&P500
- Les teneurs de marchés ne veulent plus bosser : pas cool. Mais je pense que ça ne durerait pas hyper longtemps, c’est le principe de l’arbitrage. Si ce n’est pas le cas, c’est qu’il y a un sujet de liquidité sur le sous-jacent …

Donc oui, il y a des risques, oui ce n’est pas cool si son gestionnaire d’ETF fait faillite. Mais si son gestionnaire de SCPI fait faillite ce n’est pas cool non plus. A voir qui a le plus de chance de faire faillite entre un gros gestionnaire d’actif et un gestionnaire de SCPI.
Sur le risque de liquidité, je trouve qu’il n’est pas si grave pour un investisseur de long terme qui passe ses ordres à cours limités et non au marché.

Normalement, le all-in sur un seul ETF ne devrait pas poser de problèmes. Mais on parle ici de situation extrême. La diversification entre émetteurs n’a que peu d’inconvénients. Ça complique un peu mais pas énormément.
Donc oui on peut diversifier les émetteurs. Si on peut réduire des risques extrêmement minimes sans coût, pourquoi s’en priver ?
D’ailleurs je pense qu’à vue de nez, il ne faudrait pas mettre plus de 150 K€ chez un émetteur d’ETF, courtier, assureur, gestionnaire de SCPI, immeuble, appartement etc.
Ce n’est bien sûr pas possible à partir d’un certain montant de patrimoine.

Encore une fois, je ne me bats pas pour dire que choisir 3 gestionnaires d’ETF monde serait une absurdité. Il faut juste remettre ce choix dans un contexte et ne pas exagérer non plus.

Par ailleurs, il existe des excellents ETF à réplication directe (sans prêt de titre c’est plus rare, mais possible) sur CTO, alors pourquoi s’en priver ? (ils suivent un peu moins bien l’indice mais bon)
En revanche, pour le PEA je trouve ça dommage de se priver de la diversification internationale si on se limite à la réplication directe.

J’en profite pour rappeler qu’on peut faire -75% sur un ETF monde très rapidement, au cas où ça aurait échappé à certaines personnes … (ça n’arrive pas très souvent, mais ça arrive)

Dernière modification par Fructif (26/10/2018 00h30)

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#267 26/10/2018 00h37

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A vous lire, j’ai jeté un œil au prospectus du fonds dont il est question. Je pense que vous avez une idée incorrecte de ce qu’est la "réplication physique", en tout cas le "DR" du prospectus de ce fonds. Elle oppose en fait une réplication par un produit dérivé sur l’indice, à un portefeuille de lignes dont chacune est une exposition à un composant (ou proxy), mais pouvant être obtenue via un dérivé.
Le risque de contrepartie est très clair. En l’occurrence, la contrepartie est SG. La SG est gérante, dépositaire, et contrepartie pour les dérivés.
Cela ne veut pas dire qu’il n’y a aucune position cash (détention directe des actions), c’est peut-être même majoritaire, mais ça serait très étonnant que des dérivés ne soient pas utilisés pour optimiser la fiscalité des dividendes dans certains cas.

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[+1]    #268 26/10/2018 01h03

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Vous avez raison, j’ai été imprécis , la réplication directe peut utiliser à la marge les dérives notamment pour optimiser les dividendes et la fiscalité. Cela étant c’est très à la marge. Le 23 octobre il  y avait -0,04% sur un future MSCI world par exemple.

Dernière modification par Fructif (26/10/2018 01h09)

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#269 26/10/2018 02h01

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PS : Je viens de voir votre remarque discourtoise en réputation… Vous aurez remarqué le ton différent de ma réponse. Je ne vous reproche pas d’ignorer ce qu’est une résolution. Maintenant si vous voulez conseiller à Cricri de placer ses 700k€ sur un seul ETF monde synthétique (c’est le sujet de la file), dites-le franchement. Et dans 2, 5 ou 10 ans, on ne vous loupera pas, quand les effets désastreux de ce conseil se seront matérialisés - comme on n’a pas loupé Sergio pour avoir ignoré les risques sur Sears. Si vous étiez pro, vous reconnaîtriez simplement les risques des ETF, comme le font BlackRock, Vanguard, Lyxor et les autres.

Heu … plutôt ETF monde mais physique pas synthétique dans mon cas.

Quelques chose que je ne comprends pas :

Dans une phase de consommation , une stratégie dividende aristocrate contre un ETF world physique type ishares.

Si l’ETF baisse de 50% , c’est que l’économie mondiale va mal et à coter de cela, ma stratégie dividende va baisser d’autant plus ou moins.

Si L’ETF est physique , pas de risque de contrepartie , et si l’émetteur fait faillite , on est d’accord que la revente des parts me remboursent tout simplement avec plus ou moins un risque de liquidité.

Entre tout , pour une personne avec des connaissances moyennes , un ETF world est pas adapté ? Je comprends les risques mais je n’arrive pas à faire le lien entre le fait que sa soit plus risqué que d’investir dans des entreprises directement ?

Pour une personne avec des connaissances moyenne , il ferait pas moins d’erreur ainsi ?


Maintenant je profite !!!

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[+8]    #270 26/10/2018 07h21

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Bonjour,

Je tiens d’abord à dire que je pense que Scipion est le membre qui a le plus de connaissance sur le système financier du forum, et qu’il apporte énormément. Je pense aussi que Fructif est celui qui a fait le plus gagner d’argent aux membres de ce forum grâce à ses conseils, avec bien sûr notre hôte.

Si on résume, en se concentrant sur le risque de perte :
1.    Sur les ETF physique, on est d’accord qu’il n’y aurait peut être un petit risque si le gestionnaire fait faillite.
2.    Sur les ETFs synthétiques, un risque spécifique existe (risque de contrepartie). Ici, un désaccord existe non pas sur l’existence de ce risque, mais sur son importance.

Je me "risque" à une analyse psychologique :

- Scipion, vous êtes à mon avis victime de l’heuristique de disponibilité, c’est-à-dire que de par votre métier vous voyez ce risque dans les banques et il vous occupe l’esprit la « moitié » de la journée. Vous êtes capable de vous représenter facilement les risque de faillite bancaire et cela vous conduit à y réfléchir plus souvent, et à l’estimer plus grand.
C’est le même effet pour le terrorisme, et tout ce qui est « marquant » en général.
Par exemple, (chiffres de Kahneman, Thinking Fast and Slow) les tornades sont jugées plus dangereuse par les gens que l’asthme, alors que l’asthme cause 20 fois plus de morts. La mort par accident est jugée 300 fois plus probable que la mort par diabète, alors que le vrai ratio est 1:4.

Vous êtes très probablement sujet au même biais, et vous surestimez le risque de crise financière entraînant faillite des banques et réalisation du risque de contrepartie.

- Il existe le « premium de certitude ». Par exemple (toujours le même bouquin), un être rationnel évalue un pari par son espérance, c’est-à-dire probabilité de gain X gain. Supposons un pari de 1M€, et qu’une nouvelle augmente votre probabilité de gain de 1% :
o    A De 0 à 1%
o    B de 49 à 50%
o    C de 99 à 100%
Tout le monde sera d’accord pour dire que les nouvelles A et C sont plus impressionnantes. Généralement les gens seraient prêts à « payer » la nouvelle A et la nouvelle C bien plus cher (disons 50k€ ?) que la nouvelle B, alors que les 3 « valent » en 10k€. C’est pour cela qu’ils achètent des tickets de loto (A) ou qu’ils s’assurent contre des choses très peu probables.

Dans votre cas, vous êtes prêt à « payer » dans le sens à renoncer à bien des avantages de coût, de praticité, de rendement, de fiscalité, pour éliminer totalement ce risque (nouvelle C). Et vous payez à mon avis bien plus que ce que le risque vaut.

Cela ne pose pas forcément de problème en soi quand on évalue les risques individuellement, par contre quand on est comme dans la réalité soumis à un grand nombre de risques, cela conduit à des décisions non-optimales concernant quelles ressources consacrer à réduire quels risques. C’est pour cela que des parents sont prêts à payer pour le dernier biberon sans bisphénol A,  qui élimine totalement un risque, mais par contre n’investissent pas dans des nouvelles plaquettes de frein ou des nouveaux pneus qui réduisent plus le risque total supporté par leurs enfants (c’est un exemple).

Si on essaie de mettre des chiffres pour évaluer ces risques, c’est vraiment une estimation à la louche et vous pouvez proposer les vôtres, ou même une manière différente ou un risque supplémentaire :

1.    Probabilité d’une crise financière à la 2008 : si on estime que c’est la pire depuis les années 30, ça fait une tous les 80 ans, arrondissons à 1,5%.

2.    Risque qu’un grand asset manager fasse faillite pendant la crise. Alors je n’ai pas l’historique global, mais je ne m’en souviens pas d’un. Je peux me tromper. Mais par ex Neuberger Berman, qui faisait partie de Lehman, a survécu tout comme ses fonds, sans effet particulier sur leur valeur à ma connaissance. Disons quand même 10% .

3.    Effet de la faillite du manager sur la valeur des fonds. Pour moi il est quasi-nul, car les actifs sont séparés. Mais disons 5% ?

4.    Probabilité de faillite d’une contrepartie : 50% par exemple

5.    Si faillite de la contrepartie, risque que l’ETF n’aie pas été surcollatéralisé : 20%.

6.    Perte dans ce cas : 10%.

J’arrive à : 1*2*3 (risque faillite asset manager) + 1*4*5*6 (risque contrepartie) = 0,0075% + 0.0375% soit 0,045%. Si on estime la probabilité de grande crise financière comme étant plus grande, disons à 5% (ca fait un tous les 20 ans du coup), cela fait 0,15%.
Dans les deux cas, c’est de l’ordre de grandeur je pense des frais de transactions sur un portefeuille de titres en direct, ou de l’avantage fiscal de la capitalisation des bénéfices dans un ETF par rapport à leur distribution et réinvestissement sur CTO.

Pour un ETF physique, on ne garde que le risque 1*2*3.

Au final :
- Je ne nie pas que le risque existe
- Mais je pense que vous (Scipion) vous focalisez trop sur celui-ci et qu’il y en a bien d’autres qui méritent attention.

Pour revenir au sujet d’un seul ETF, je pense donc qu’il n’y a pas de problème à y aller. A titre personnel, j’ai plus de 100k€ sur un seul émetteur (Amundi), tout en synthétique. Si même prix et performances, je diversifierais surement un peu les émetteurs ou vers le physique, mais je ne sacrifierais ni l’avantage du synthétique ni de la perf sur l’autel des risques que vous évoquez.

Je suis beaucoup plus par exemple inquiet pour les quelques 80k€ que j’ai en obligation d’une seule banque.

Et aussi, si vous êtes craintif à propos des ETFs, que penser des fonds en euros. Pour le risque de contrepartie, il y a la non-évaluation à valeur de marché et la présence d’un seul assureur, et pour le risque de liquidité, la loi Sapin. Quel fou s’y risquerait ?

Edit: J’oubliais, mais a-t-on déjà vu un cas de risque de contrepartie sur un ETF se réaliser ?
Selon cet article de 2011 non, "There has never been a case where counterparty in a synthetic ETF has collapsed, Morningstar ETF strategist Zac Wallis says" Mais bon c’est pas la source du siècle !

Enfin, je suggère à la modération de déplacer les derniers posts dans www.devenir-rentier.fr/t17849.

Dernière modification par Treffon (26/10/2018 07h32)


Markets are not perfect, but everybody else is worse

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[+3]    #271 26/10/2018 09h35

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@Cricri : Je mentionnais un ETF world synthétique à Fructif pour dire qu’on ne pouvait pas conseiller n’importe quel ETF world à un investisseur, et qu’il faut réfléchir en termes d’émetteurs, de types de réplication, et de diversification.

Chaque stratégie a ses risques - aucun actif, aucune stratégie n’est sans risque. Pour comparer les 2 stratégies que vous mentionnez :

- Une portefeuille d’aristocrates de dividendes vous expose à un risque important de sous-performance systématique par rapport à l’indice. Mieux vous choisirez ces aristocrates, plus ce risque sera réduit - mais jamais éliminé, à mon avis. Perso je n’aime pas ce genre de stratégies car en ayant l’oeil dans le rétroviseur (= en étant focalisé sur l’historique des dividendes), on peut se retrouver avec essentiellement des valeurs matures, certes d’excellente qualité, mais avec peu de potentiel de croissance. Dans un contexte d’innovation permanente, de changements des modes de consommation, et d’économie compétitive, ces belles valeurs matures peuvent même être condamnées à perdre peu à peu des parts de marché, du chiffre d’affaires, et, à terme, à verser moins de dividendes. Dans mon portefeuille j’essaie donc d’équilibrer les valeurs de rendement avec des valeurs de croissance.

- Un ETF monde (même physique) associe naturellement et efficacement rendement et croissance (sans que vous vous en souciez), mais vous expose à un risque faible, et difficilement mesurable, de scénario catastrophe. Cet ETF monde aura toutes les chances de battre régulièrement le portefeuille d’aristocrates de dividendes. Le prix à payer pour cette surperformance (outre les frais de l’ETF, évidemment) c’est le risque (faible mais non nul) d’un accident sur l’émetteur. Une réponse saine, logique et efficace face à ce risque c’est une diversification entre émetteurs d’ETF.

Donc je pense que les ETF sont tout à fait adaptés à la plupart des investisseurs en bourse, mais le fait que l’ETF règle le risque de concentration ne doit pas dispenser l’investisseur de réfléchir aux autres risques, et de les régler selon sa tolérance au risque, son patrimoine, etc. par de une diversification adaptée entre types de réplication et émetteurs. Je considère un ETF généralement bien supérieur à un portefeuille de titres vifs peu diversifié et/ou géré activement (c’est-à-dire n’importe comment, pour bcp d’amateurs).

Supposons un jeune investisseur qui a un patrimoine de 1M€ avec 700k€ en patrimoine financier et 300k€ en RP, une tolérance au risque assez haute, et pas de temps, pas d’intérêt, et/ou pas de compétence (psychologique, technique) pour le stock-picking. En excluant d’emblée tout stock-picking, une répartition de ce type me semblerait raisonnable :

PEA 150k€ en ETF World synthétiques : 60k€ sur l’émetteur A, 50k€ sur l’émetteur B, 40k€ sur l’émetteur Cs
CTO 300k€ en ETF World physiques : 120k€ sur l’émetteur A, 100k€ sur l’émetteur B, 80k€ sur l’émetteur C
A, B et C étant 3 émetteurs d’ETF de première qualité et A étant considéré plus solide que B et C (et B plus solide que C)
Autres (fonds € / foncières / SCPI…) : 250k€

Je considèrerais une répartition de ce type (les proportions ne sont pas importantes - elle dépendent surtout de la tolérance de l’investisseur au risque boursier) bien préférable, du point de vue de la gestion des risques, à un all-in de 700k€ sur un seul ETF World.

Perso, j’aurais tendance à diversifier sur plus de 3 émetteurs, mais il faut faire attention à ne pas trop descendre dans la liste, car on risque alors de se retrouver avec des émetteurs moins solides et des ETF moins liquides.

De façon générale, perso ma préférence va vers une combinaison d’ETF (diversifiés) et de titres vifs (très diversifiés).

@Treffon : Bien sûr vous avez raison sur mon biais professionnel. Mon job c’est (entre autres) de retaper des banques en difficulté de liquidité (en gros je gère l’infirmerie et la cure d’amaigrissement)… et celui de ma copine c’est quand cela ne suffit pas, la résolution des banques (la chirurgie lourde) ;-) J’ai bien sûr la maladie de Sachs, mais parfois le médecin (en l’occurrence l’infirmier) a raison d’alerter sur les risques pour la santé d’un patient.

Cela dit :

1) Les cycles boom and bust sont profondément inscrits dans la psychologie humaine et dans l’ADN du capitalisme, et l’investisseur doit en tenir compte. L’économie, et avec elle les banques et autres institutions financières, ne fonctionnent pas linéairement. Comme chacun, comme les investisseurs, comme les entrepreneurs, les banquiers connaissent les phases d’enthousiasme et de prise de risque excessive, et des phases de peur et de retrait. (D’ailleurs cette alternance est souvent accentuée par leur mode de rémunération variable.) Nous vivons dans une économie schumpeterienne : la destruction créatrice est permanente, avec ses avantages et ses risques. Elle concerne aussi les banques. Notre système bancaire actuel est très différent de celui d’il y a 30 ans, et sans doute très différent de celui dans 30 ans.

2) Les banques et autres institutions financières ne vivent que par leur réputation, et sont donc fragiles. Une banque même avec un bilan d’apparence solide ne survivrait pas longtemps à la perte de confiance de ses déposants et créditeurs. Donc pour tout investissement il faut réfléchir à la nature du produit : inclut-il oui ou non du risque bancaire ? à quel niveau ? comment ce risque peut-il se matérialiser ? Ces risques sont difficiles à appréhender même pour des experts - face à cette incertitude la diversification (entre classes d’actifs, et au sein des classes d’actifs) est un remède efficace.

3) La survenue de cygnes noirs (ou gris) devient probable sur un horizon d’investissement long. A mon avis c’est l’angle mort dans votre analyse : ici on parle d’investissement buy-and-hold (à perpétuité). Cricri (par exemple) est jeune : l’horizon d’investissement sur lequel on raisonne est de 90 ans (ou même plus, je le souhaite !). Franchement, je serais surpris si dans 90 ans BlackRock, Vanguard, Invesco, Charles Schwab, BNP Paribas, SocGen/Lyxor et Amundi existaient tous encore, en aillant traversé sans encombres toutes les crises - politiques, financières, environnementales et autres - sur un horizon aussi long. Sur cet horizon, il y aura des cygnes noirs, il y aura des victimes dans la sphère financière, et il y aura des pertes pour les investisseurs exposés. Le seul remède : la diversification. (Et je rappelle que je suis généralement parmi les optimistes sur la résilience du "système".)

4) Les risques ne sont pas dangereux uniquement par leur matérialisation, mais aussi par leur perception. Sur les 90 ans de l’horizon d’investissement de Cricri, il y aura plusieurs occasions où on annoncera la fin du capitalisme, l’élection prochaine d’un dirigeant populiste hostile (réellement ou prétendument) aux investisseurs, l’effondrement prochain d’un grand gestionnaire d’actifs / émetteur d’ETF (avec effets de contagion sur les autres) etc. L’investisseur amateur est peu armé pour apprécier la réalité de ces risques. S’il est trop exposé, il aura toutes les chances de faire de erreurs. Le seul remède : la diversification.

5) Les frais sont inférieurs avec un portefeuille diversifié de titres vifs géré passivement que pour un ETF. Les frais de transaction sont en gros proportionnel au volume d’achat (au-dessus d’un seuil minimum), donc que vous achetiez 1 ETF pour 100k€ ou 50 actions pour 2k€ chacune, je ne pense pas que les frais de transaction diffèrent matériellement. En revanche, sur les 100k€ d’ETF vous payez chaque année des frais de gestion - ce qui n’est pas le cas pour le portefeuille de titres vifs. En faisant l’hypothèse que l’ETF de 100k€ croît de 5% par an (ce qui serait bien), qu’il n’y a aucune consommation (ce qui serait un peu dommage), et que les frais de l’ETF sont de 0,2% par an, sur 90 ans on aura payé 335k€ en frais. Mais je reconnais bien volontiers que ces frais sont la rémunération du travail efficace du gestionnaire de l’ETF, qui va faire vivre sa composition au fil du temps pour optimiser la performance.

6) L’avantage fiscal des ETF vs. titres vifs dépend de la situation spécifique de l’investisseur. Je comprends bien l’avantage fiscal des ETF capitalisants en CTO, en phase de capitalisation. Mais en phase de consommation, il faut les vendre donc on est bien imposé, non ? On peut aussi optimiser le frottement fiscal des titres vifs par une gestion intelligente des enveloppes (PEA/CTO), l’affectation des valeurs de rendement et de croissance dans ces enveloppes, l’expatriation en phase de consommation (cf. Sissi) etc. Donc l’avantage fiscal des ETF capitalisants dépend de la situation de chacun. (Bon, là aussi j’ai des biais liés à ma situation personnelle.)

Pour votre cas personnel (sur la base de votre file de portefeuille), 100k€ en ETF Amundi ne me choque pas particulièrement, car votre patrimoine financier est diversifié (bon, 100k€ uniquement en synthétiques, perso je ne ferais pas). Pour ces ETF comme pour vos obligations bancaires, perso j’aurais tendance à diversifier un peu entre émetteurs (mais pour les obligations je comprends que votre configuration spécifique ne le permet pas forcément). Mais comme ce message l’explicite, j’ai une forte tendance à la diversification - entre classes d’actifs et au sein des classes d’actifs, car idéalement je ne veux à aucun moment avoir des gros soucis liés à un problème idiosyncratique sur une entreprise ou une institution financière. (Je diversifie aussi mes courtiers pour mes portefeuilles de titres vifs.)

PS : Je suis largement d’accord avec l’analyse de Fructif plus haut.

Dernière modification par Scipion8 (26/10/2018 09h59)

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#272 26/10/2018 10h27

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- Un ETF monde (même physique) associe naturellement et efficacement rendement et croissance (sans que vous vous en souciez), mais vous expose à un risque faible, et difficilement mesurable, de scénario catastrophe. Cet ETF monde aura toutes les chances de battre régulièrement le portefeuille d’aristocrates de dividendes. Le prix à payer pour cette surperformance (outre les frais de l’ETF, évidemment) c’est le risque (faible mais non nul) d’un accident sur l’émetteur. Une réponse saine, logique et efficace face à ce risque c’est une diversification entre émetteurs d’ETF.

Bonjour scipion

Je pense avoir cerné tout les risques suivant mes écrits.
Il me reste une dernière question :

Il me semble avoir compris que si l’émetteur fait faillite , il revend l’etf physique et on récupère l’argent à ce moment .
S’il est en difficulté , il y a un risque que je ne puisse revendre par manque de liquidité.

Pour diversifier les émetteur d’etf , oui pourquoi pas, cela ne changera pas grand chose pour prendre mensuellement une somme sur l’ETF À puis B ect… et psychologiquement on a pas l’impression de faire all in sur un seul actif.


Maintenant je profite !!!

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#273 26/10/2018 12h20

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Bonjour Cricri,

Je pense que les règles générales des OPCVM s’appliquent. Supposons qu’un vous déteniez un ETF physique core (sans prêt de titres). Vous détenez des parts d’OPCVM et les titres de cet OPCVM sont conservés chez un établissement financier (un dépositaire), distinct de la société de gestion :

- Si le dépositaire fait faillite, les titres détenus par l’ETF sont protégés hors cas de fraude ou d’énorme problème opérationnel chez le dépositaire, car conservés sur un compte séparé chez le dépositaire central. L’établissement financier ne peut utiliser les titres sans le consentement exprès et préalable de leur détenteur. A mon avis, les titres de l’ETF sont simplement transférés à un autre dépositaire.

- Si la société de gestion fait faillite, l’OPCVM (en l’occurrence l’ETF) est normalement repris par une autre société de gestion, sans conséquence pour l’investisseur. En revanche, si l’ETF doit être liquidé, il y a un risque de liquidité pour l’investisseur.

Le dépositaire et la société de gestion, même éventuellement liés par des liens capitalistiques, sont indépendants l’un de l’autre. Donc une société de gestion peut survivre au défaut de la banque mère.

Perso, je me pose quand même la question sur de possibles conflits d’intérêts liés à la relation (incestueuse ?) banque sponsor / dépositaire / teneur de marché / société de gestion, en situation de crise de liquidité affectant la banque sponsor de l’ETF et généralement aussi dépositaire. Il faut à mon sens distinguer les obligations réglementaires des caractéristiques "marketing" de l’ETF (dans quelle mesure sont-elles toujours juridiquement contraignantes ? l’investisseur a-t-il une garantie absolue qu’un ETF core va toujours rester core ?). Mais bon, c’est ma tendance naturelle de me méfier des banques dans de telles circonstances ;-)

C’est ma compréhension et je peux me tromper. D’autres que moi pourraient vous fournir des réponses plus précises. Lisez notamment les 2 interventions de RX (un pro sur le sujet) sur cette file. Et bien sûr il ne faut pas hésiter à poser des questions très précises à votre intermédiaire financier / l’émetteur d’ETF (en lui montrant d’emblée qu’il peut vous épargner le blabla sur les bénéfices des ETF en termes de diversification).

Dernière modification par Scipion8 (26/10/2018 12h24)

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#274 26/10/2018 12h29

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Avant ce qui suit, je précise (ce n’est sans doute qu’un rappel) que dans le cadre d’un UCITS le risque de contrepartie concernant des swaps ou autres dérivés OTC est largement limité (10% de mémoire, i.e. un peu plus que le cash en marge pour un all-in sur un futures S&P par exemple).

Fructif, vous dites que l’exposition du fonds aux dérivés n’est que de 5bps en vous basant je pense sur la feuille excel disponible sur leur site "fund constituents". Ce que je mets en doute, c’est que "Equity" dans la colonne B, signifie systématiquement une détention cash du titre. Je le mets en doute uniquement parce que j’ai lu le prospectus, y compris la partie spécifique à ce compartiment (p.611). La manière dont c’est rédigé est en décalage avec ce qu’ils laissent entendre par "réplication directe", et leur permet de n’utiliser que des dérivés s’ils jugent qu’il y a un intérêt à le faire (réduction de frais, fiscalité). L’utilisation des dérivés n’y est pas limitée à une couverture ou un ajustement global de l’exposition (comme c’est sûrement le cas pour le futures qui apparaît), et le risque de contrepartie y est rappelé.

D’ailleurs vous constaterez que dans le fichier de positions de l’ETF synthétique S&P 500 (LU0496786574), il n’y a que des lignes avec "Equity" en colonne B.

Il est classique dans du reporting de fonds de regrouper sous le terme "Equity", sans plus de granularité, les actions mais aussi les dérivés "single stock" (equity swaps, CFDs, single stock futures, options,…).

Ceci dit, il est possible que toutes les positions soient effectivement en cash. Mais, avec les informations à ma disposition (peut être incomplètes) je n’en ai aucune certitude. Pour des positions qui versent des dividendes charnus, on peut voir l’intérêt pour le fonds d’utiliser une position swap avec la SG: au lieu d’une WHT à 15% ou 30% la SG lui proposera moins, net du financement. On voit aussi l’intérêt pour la SG.

Mon propos n’est pas de dire que c’est un mauvais produit, mais je trouve la communication trompeuse ou incomplète. La "réplication physique" n’est peut-être pas ce que l’on s’imagine, et certainement pas totalement immune au risque de contrepartie. Peut-être est-ce différent dans d’autres fonds ou chez d’autres gérants?

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#275 26/10/2018 13h01

Banni
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Je vais tenter de faire court (tout ce débat sur les risques des ETFs à pas mal déjà eu lieu à mon sens, dans la file mentionnée par Treffon: Effets potentiels d’une crise systémique sur les ETF/trackers )

On détecte tout de même un gros biais d’un intervenant au-dessus: Un ETF n’est PAS une banque ! Quand on dépose 1 EURO dans une banque, le déposant devient un créancier de cette banque, et cette dernière va aller faire ce qu’elle veut avec cet EURO qui lui a été prêté, généralement avec un très gros levier.

Si une banque fonctionnait comme un ETF, lorsque 1 euro serait déposé, il le serait dans une société séparée de son gestionnaire, on recevrait des actions de la société proportionnellement à son dépôt et le gestionnaire aurait un mandat clair et précis sur ce qu’il va faire avec cet Euro (sans levier). C’est pas tout à fait pareil (pas du tout, en fait). Skywalker31 et Cricri me semblent avoir bien compris cet aspect et ne sont pas dans le "Si le gestionnaire fait faillite, c’est la catastrophe ! D’ailleurs le cours de bourse de l’un des plus important a récemment baissé !" Il n’a qu’à faire faillite (on se demande pourquoi ça arriverait d’ailleurs, il a des revenus assez sûrs et peu risqués, juste liés à la quantité d’actifs qu’il gère), au pire un autre reprendra la gestion de l’ETF, ou scénario du pire, l’ETF sera liquidé et l’argent retourné aux détenteurs (EDIT: Où se situerait le "risque de liquidité" dans un scénario de liquidation ?)

Si vous investissez dans une SCI qui détient de l’immobilier locatif et qu’une agence immobilière s’occupe de la gestion, vous n’avez pas de risque de perdre le bien immobilier si l’agence fait faillite (=ETF). Si vous prêtez de l’argent à un promoteur qui va se lancer dans un projet avec une totale liberté, c’est différent (=BANQUE).

Le risque de contrepartie: L’impact financier potentiel est a priori relativement contenu (déjà en soi), et les ETFs diversifient normalement leurs contreparties. Tout cela avait déjà été discuté dans l’autre file. Mais l’idée "physique" = sans doute mieux que "synthétique" reste valide (EDIT: Au détail de ce que mentionne encore Martin concernant le supposé "physique")

Maintenant, comme le dit Fructif, diversifier sur plusieurs ETFs de différents émetteurs ne mange éventuellement pas de pain. Je suis de mon coté d’accord que l’invitation à diversifier sur plusieurs ETFs si on fait de l’ETF est sans doute une bonne remarque et du bon sens.

Juste une note concernant les frais: Sur le suivi d’un indice pendant 90 ans, l’investisseur en titres vifs devra tout de même gérer les changements dans l’indice en question: Vendre les titres qui sortent pour acheter ceux par lesquels ils sont remplacés (et payer les frais de transactions associés). Sur 90 ans, il y en aura quelques uns.

PS: Si le message global de fond est qu’il faut éviter autant que possible de faire du business avec les banques de près ou de loin, why not…

EDIT: @Martin,

Martin a écrit :

on peut voir l’intérêt pour le fonds d’utiliser une position swap avec la SG: au lieu d’une WHT à 15% ou 30% la SG lui proposera moins, net du financement.

Ca, avec la section 871(m) de l’Internal Revenue Code, c’est normalement terminé sur les US depuis le début 2018.

Dernière modification par Mevo (26/10/2018 13h26)

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