Cryptomonnaies : Bitcoin, Ethereum, Monero, Litecoin…

yamcha · #2601

Au sujet de la fiscalité des cryptos, le site Ledgio.fr propose des informations intéressantes :

- Un exemple de justificatifs pour la déclaration.
- Un test pour évaluer si votre activité crypto peut être considérée Pro.

On notera, et c’est ~~amusant~~ affligeant, les 130 pages de justificatifs pour (seulement) 20 cessions dans l’année ..!

Dernière modification par yamcha (28/03/2021 03h58)

Gdgd · #2602

Bonjour à tous,

Je pose mon message dans ce fil, mais n’hésitez pas à me faire savoir si je dois le poser ailleurs.
Ma problématique:

Des amis et amis d’amis m’ont plusieurs fois demandé d’investir/spéculer dans les crypto à leurs places.
Bien que je ne sois pas contre sur le principe, j’ai toujours refusé jusqu’à présent car je ne voulais pas le faire de manière informelle (et donc éviter les cas litigieux).

Cependant je me pose vraiment la question de faire çà de manière propre légale et donc d’avoir une (très) petite structure qui centralise cela. Connaissez vous dans les grandes lignes des solutions possible en France ou dans un autre pays de l’UE (Estonie ?), ainsi que les contraintes législatives associées (agréments nécessaires etc…) ?

Des infos en vrac:
~ 1 million de capital au total
~ max 30-50 personnes au total
~ mon profil: pour faire simple, je suis mobile sur toute l’UE+Suisse si nécessaire, et je peux apporter 50-100k€ de capital au total

Merci d’avance

Dernière modification par Gdgd (29/03/2021 01h32)

Bobdocland · #2603

Bonjour Gdgd,

La première question que vous devez vous poser au niveau règlementaire c’est quel service allez vous rendre à vos clients (amis). Pour la France vous pouvez consulter la page "Obtenir un enregistrement / un agrément PSAN" du site de l’AMF, grosso modo les services sur actifs numériques sont inspirés des services d’investissements sur instruments financiers.

Le mieux étant de se faire assister par un avocat pour définir si un agrément est nécessaire et si oui lequel.

Ensuite, se pose également la question de la relation avec vos amis en cas de pertes non négligeables, en cas de gros crack sur les cryptos avez vous bien évalué l’impact sur vos relations amicales pour le moment mais qui deviendront professionnelles avec ce projet.

Gdgd · #2604

Bodbocland,

D’abord, merci pour votre réponse.

EDIT: je ne sais pas si c’est clair dans mon message plus bas, mais l’activité serait la conservation et l’échange de cryptomonnaies pour le compte de tiers (mes connaissances + certains amis). En pratique, création d’un "mini fonds" d’investissements en crypto.

J’ai déjà fait quelques recherches et regarder le site de l’AMF, et effectivement l’agreement PSAN me parait nécessaire (conservation d’actifs numériques) pour une structure localisée en France. Mais je vois arriver les problèmes à vitesse grand V:
1) Obliger de créer une structure légale/juridique en France et les frais qui vont avec.
2) La fiscalité. pour les personnes physiques c’est déjà taxé à 30%, je ne vois pas comment ca pourrait l’être moins pour une personne morale avec en plus l’IR ou L’IS à payer.

à moins que je me trompe (je l’espère !), faire ca en France me semble être beaucoup trop contraignant, surtout d’un point de vue fiscal en comparaison avec les sommes en jeu. En faisant rapidement le rapport risque/couts/bénéfices, autant que je reste dans mon coin à placer mon propre argent. Mais connaissez vous des pays dans L’UE qui soient plus intéressants?

Dernière modification par Gdgd (29/03/2021 11h32)

Bernard2K · #2605

Gdgd a écrit :
Des amis et amis d’amis m’ont plusieurs fois demandé d’investir/spéculer dans les crypto à leurs places.

Pourquoi ? Qu’est-ce qui les empêche d’investir eux-mêmes ? En quoi ça serait mieux si c’était vous ?

Faith · #2606

Gdgd a écrit :
Mais je vois arriver les problèmes à vitesse grand V

Et l’administratif n’est que la partie la plus facile des difficultés que vous aurez à affronter.

Parmi les pires, il y a l’histoire de la conservation des cryptos. Que ce soit en stockage "hard" ou en stockage sur une plateforme, le risque de perdre la totalités des investissements est loin d’être négligeable. Autant quand il s’agit de votre propre argent, vous prenez ce risque en connaissance de cause, autant si vous êtes un fonds de placement… ça risque d’être beaucoup plus compliqué ! En particulier, j’imagine qu’il vous faudra déposer sous séquestre une bonne partie des versements.

Bref, c’est déjà compliqué pour des placements "normaux", mais une telle entreprise pour des cryptos me parait extrêmement compliqué/dangereux.

Gdgd · #2607

Bernard2K a écrit :
Gdgd a écrit :
Des amis et amis d’amis m’ont plusieurs fois demandé d’investir/spéculer dans les crypto à leurs places.
Pourquoi ? Qu’est-ce qui les empêche d’investir eux-mêmes ? En quoi ça serait mieux si c’était vous ?

Manque d’intérêts et de temps concernant les placements financiers et les crypto-monnaies, alors que de mon coté je suis les cryptomonnaies de manière assidue.

Faith a écrit :
Bref, c’est déjà compliqué pour des placements "normaux", mais une telle entreprise pour des cryptos me parait extrêmement compliqué/dangereux.

Justement j’aimerais quantifier un peu la chose, et pas seulement me baser sur les apparences/mes intuitions. Je pense que certaines cryptomonnaies ont vraiment de l’avenir, et ca serait dommage de ne pas essayer.

Dernière modification par Gdgd (29/03/2021 15h41)

Ivory · #2608

Bonjour Gdgd,

Je me permets de répondre à votre demande initiale qui concernait les options possibles pour la gestion d’une sorte de ’fond crypto’ pour le compte de tiers.

Avant toute chose je ne saurais que trop vous recommander d’insister auprès de vos amis pour qu’ils réalisent un minimum de ‘due diligence’ de leur côté avant de vous confier leurs fonds. Et leur rappeler que leur timing d’investissement ne semble pas optimal (la plupart des cryptos ont fait x10 ou x20 par rapport à leurs plus bas de Mars 2020). Le plus judicieux serait sans doute de patienter jusqu’au prochain crack, si tant est qu’ils soient encore partants. Il existe par ailleurs des solutions simplifiées pour détenir des crypto tout en évitant certaines complexités comme la conservation d’une clé privée et le risque de hack (ex : Argent wallet, Gnosis safe).

Je ne pourrai pas me prononcer sur le volet juridique/fiscal, n’ayant que peu de connaissances sur le sujet, mais je me permets de vous aiguiller vers deux solutions (‘Dapps’), justement construites à cet effet via des smart contracts déployés sur la blockchain Ethereum. Ces solutions sont donc libres et indépendantes du pays dans lequel vous résidez.

Je précise qu’il ne s’agit pas là de publicité, je n’ai aucun lien avec ces solutions, dont le code source est par ailleurs public et accessible à tous puisque déployé sur Ethereum. Par ailleurs, les deux applications sont sérieuses et existent depuis plus de 2-3 ans (soit une éternité dans l’univers des cryptos), ce qui laisse supposer qu’elles sont exemptes de bugs majeurs.

Par ailleurs, ces solutions étant construites sur Ethereum, seuls les tokens Ethereum (ERC20) sont accessibles (ce qui peut inclure des représentations virtuelles d’autres cryptos, comme le BTC, ou même certaines actions, comme TSLA ou GOOG).

Enfin, les frais de transaction sur Ethereum sont actuellement très chers, du fait de l’utilisation très importante du réseau. Des solutions sont en cours de développement (les ‘L2’) et certaines sont déjà déployées, mais c’est un élément à prendre en compte si vous compter réaliser des transactions fréquentes.

Enzyme Finance (anciennement MelonPort) : Cette solution présente l’avantage d’avoir a été construite précisément pour répondre à votre besoin. Elle permet à n’importe qui la création de ‘mini-fonds’, entièrement personnalisables, comme le ferait un gestionnaire de fond classique. Vos amis pourraient alors acheter des parts de votre fonds, ils en seraient propriétaires et vous n’en seriez que le gérant, avec éventuellement des fees qui vous sont versées pour en assurer la gestion.

Le site : app.enzyme.finance

Tokensets : Les tokensets se rapprochent d’une sorte d’ETF de cryptomonnaies, avec une allocation et/ou un stratégie prédéfinies et automatisées. Mais je crois que, un peu sur le même principe que l’application précédente, vous avez également la possibilité de créer votre propre ‘tokenset’ avec l’allocation et/ou la stratégie que vous souhaitez.

Le site : www.tokensets.com

Je précise que je ne suis pas utilisateur de ces solutions, n’en ayant pas vraiment l’utilité, mais à ma connaissance elles sont sérieuses. Je vous recommande néanmoins, comme pour tout placement, de vous faire votre propre avis en vous documentant à leur sujet.

Dernière modification par Ivory (30/03/2021 00h47)

sonced69 · #2609

Les cours qui remontent bien portés par deux belles news!

1/ Visa qui autorise les paiements en cryptos sur son réseau

EXCLUSIVE-Visa moves to allow payment settlements using cryptocurrency | Reuters

2/ Paypal qui autorise les paiement en cryptos dans son réseau de marchands

Exclusive: PayPal launches crypto checkout service | Reuters

Cette industrie est en pleine adoption.

Gog · #2610

Quelques questions en vrac pour lesquelles je n’ai pas trouvé de réponses :

- Est-il possible d’utiliser des plateformes centralisées telles que Binance ou Kraken sans remplir le KYC tant qu’on ne manipule que des cryptoactifs ? (Je suis assez vigilant sur mes données personnelles donc si KYC il doit y avoir, je préfère que ça se fasse uniquement sur une plateforme agréée AMF et en zone RGPD…)

- Avez-vous des retours sur la plateforme BitPanda (qui ne publie pas ses volumes…) notamment par BitPanda Crypto Index ? Il semble que ces trois fonds indiciels ne soient accessibles que via cette plateforme, ils ne sont pas tokenisés… Par ailleurs, j’ai bien lu la méthodologie des indices, et c’est assez obscur : est-ce que quelqu’un aurait la composition détaillées des fonds et le poids donnée à chaque composant (parce que si c’est pour être investi à 90% sur BTC+ETH… je vois pas l’intérêt) ?

- Même question pour les fonds Invictus Capital, les fonds sont soi-disant "tokenisés" (IBA, IGP, C20, C10 hedged, IML…) mais j’ai l’impression qu’il faut impérativement passé par leur site pour souscrire et verser des fonds…

Bref… Je cherche une solution indicielle pour être investi sur l’ensemble du marché (ou les 10, 20, 50, 100 plus grosses altcoin/tokens…) à peu de frais et en maximisant la confidentialité. Si vous avez d’autres pistes…

Ivory · #2611

Il me semble que binance n’exige pas de KYC tant que les montants de dépôt-retrait restent raisonnables (à l’époque la limite était de 2 BTC je crois, donc bon je ne sais pas si cela a évolué mais cela laisse quand même un peu de marge au cours actuel). Et de là vous avez accès a minima au top 10/20 ou en tous cas à une bonne partie, avec une interface/UX de qualité du même niveau que les bons courtiers en ligne traditionnels.

bernisevic · #2612

Bonjour,

La liste des entreprises qui reconnaissent les cryptos continue de s’agrandir.

Maintenant BOURSORAMA permet de lier ses comptes COINBASE, BINANCE et KRAKEN à son compte classique.

lien article

Dernière modification par bernisevic (31/03/2021 12h50)

BriochePainPerdu · #2613

Est-ce qu’on ne perds pas en sécurité à avoir sa clé privée stockée sur plusieurs serveurs ? (Ceux de Bourso et ceux de Binance par exemple?)

MisterDiv · #2614

@BriochePainPerdu

Les clés privées ne sont pas accessibles par Boursorama.

Il s’agit d’une clés API pour avoir la visibilité sur ses comptes crypto directement avec l’interface de Boursorama.

Chartreuse · #2615

Gog a écrit :
- Avez-vous des retours sur la plateforme BitPanda (qui ne publie pas ses volumes…) notamment par BitPanda Crypto Index ? Il semble que ces trois fonds indiciels ne soient accessibles que via cette plateforme, ils ne sont pas tokenisés… Par ailleurs, j’ai bien lu la méthodologie des indices, et c’est assez obscur : est-ce que quelqu’un aurait la composition détaillées des fonds et le poids donnée à chaque composant (parce que si c’est pour être investi à 90% sur BTC+ETH… je vois pas l’intérêt) ?

Bonsoir Gog,

je réponds sur ce point car je suis moi-même cliente de Bitpanda et j’investis sur un plan d’épargne de 50 € par mois sur le Crypto Index 10; le fond est mis à jour 1 fois/mois ( rebalancé et/ou sortie/entrée de crypto.)
Tout est automatisé et on reçoit un message quand le fond est actualisé.

voici des captures d’écran de Crypto Index 5, Crypto index 10 et Crypto index 25 à date d’aujourd’hui:

Gog · #2616

Chartreuse, pour entrer ou sortir du fonds, ça se fait forcément avec des euros ou les cryptos sont acceptées ? Ma question est de savoir si je peux investir en bitcoin et ressortir en bitcoin pour éviter, à l’entrée comme à la sortie, une imposition des plus-values…

Chartreuse · #2617

Gog a écrit :
Chartreuse, pour entrer ou sortir du fonds, ça se fait forcément avec des euros ou les cryptos sont acceptées ?

Uniquement en monnaie fiat, 5 au choix : euro, US dollar, franc suisse, livre sterling, livre turque.

EDIT du 05.04.2021 : au temps pour moi, j’avais regardé trop vite, le swap est possible.

Dernière modification par Chartreuse (05/04/2021 18h02)

PierreN · #2618

Gog, le 01/04/2021 a écrit :
Chartreuse, pour entrer ou sortir du fonds, ça se fait forcément avec des euros ou les cryptos sont acceptées ? Ma question est de savoir si je peux investir en bitcoin et ressortir en bitcoin pour éviter, à l’entrée comme à la sortie, une imposition des plus-values…

Oui, c’est tout à fait possible de sortir des crypto-monnaies de leur plateforme d’échange. Par exemple pour les stocker à long terme sur la blockchain, où les envoyer à une autre plateforme d’échange, où faire un paiement avec. Il faudra donc donner à la plateforme une adresse de destination (vous pouvez par exemple vous être créé une adresse bitcoin).

C’est en général recommandé de ne pas laisser ses investissement trop longtemps sur une plateforme, car on ne sait jamais ce qu’il pourrait arriver (si la plateforme se fait hacker par exemple). "not your key, not your coins", une fois stockés sur la blockchain à une adresse que vous contrôler, plus personne ne peux vous les prendre.

Faith · #2619

PierreN a écrit :
une fois stockés sur la blockchain à une adresse que vous contrôler, plus personne ne peux vous les prendre.

Si, si.
N’importe quel keylogger/troyen a de bonnes chances de tout récupérer.
Protéger ses bitcoins n’est pas à la portée du premier venu. Rapatrier ses bitcoins chez soi, c’est estimer être plus prudent qu’une plateforme professionnelle.

Gog · #2620

PierreN, vous avez mal lu la question, il ne s’agit pas d’entrer ou sortir de la plateforme BtiPanda mais des fonds indiciels proposés.

Faith a écrit :
N’importe quel keylogger/troyen a de bonnes chances de tout récupérer.

Vos craintes sont justifiées et tout investisseur (en fait, tout utilisateur d’informatique) devrait immédiatement quitter Windows 10 qui intègre un keylogger par défaut comme cela a été dénoncé par la CNIL.

Windows 10 April Update : le grand résumé des nouveautés
France issues formal notice to Microsoft about Windows 10: "stop collecting excessive data and tracking browsing by users without their consent."
https://www.cnil.fr/en/windows-10-cnil- … protection

Faith a écrit :
Protéger ses bitcoins n’est pas à la portée du premier venu.

Vous avez raison, il y a de quoi être attéré par le nombre de personnes qui utilisent un "wallet" qui n’est pas open-source et dûment auditable par la communauté.

Par exemple : les wallets Binance, Coinbase, eToro, TrustApp, SwissBorg entre autres sont à proscrire. (toujours se méfier quand il y a "trust" dans le nom…)

Un excellent travail d’audit a été mené par le site https://walletscrutiny.com/ pour ma part, c’est sur ce travail que je base mes choix.

C’est étonnant parce que tout l’écosystème s’est construit, à ses débuts, dans la transparence la plus totale mais ces dernières années, cette culture (qui venait plutôt de la recherche académique et du monde hacker) s’est perdue avec l’arrivée des cravateux de LinkedIn.

Dernière modification par Gog (02/04/2021 20h14)

Gog · #2621

Gog, le 30/03/2021 a écrit :
- Même question pour les fonds Invictus Capital, les fonds sont soi-disant "tokenisés" (IBA, IGP, C20, C10 hedged, IML…) mais j’ai l’impression qu’il faut impérativement passé par leur site pour souscrire et verser des fonds…

Je m’auto-réponds en partie. Après quelques recherches complémentaires (je commence à peine à m’y retrouver dans cette nébuleuse de sites…), si je comprends bien seul le fonds C20 est tokenisé. Il est effectivement coté sur 4 plateformes : selon coin-gecko, Uniswap a la grosse majorité du volume sur la paire ETH/C20, ~80 k$ échangés hier. (Attention à ne pas confondre C10 avec le token CC10 qui est un autre token d’index…).

Pour ce qui est des autres fonds (et même pour C20 si on souhaite sortir et qu’il n’y a personne à l’achat), il semble qu’il faille passer par le site… J’ai relancé Yohol par MP pour qui nous éclaire sur la procédure et ce qu’elle implique concrètement en terme de KYC.

PierreN · #2622

Faith, le 02/04/2021 a écrit :
PierreN a écrit :
une fois stockés sur la blockchain à une adresse que vous contrôler, plus personne ne peux vous les prendre.
Si, si.
N’importe quel keylogger/troyen a de bonnes chances de tout récupérer.
Protéger ses bitcoins n’est pas à la portée du premier venu. Rapatrier ses bitcoins chez soi, c’est estimer être plus prudent qu’une plateforme professionnelle.

Au temps pour moi, ayant quitté Windows pour Linux il y a très longtemps de cela, ce n’est pas forcément un risque que je garde en tête.

Je pense qu’à l’origine "not your key, not your coins", en plus du risque qu’une plateforme se fasse hackée (par exemple cryptopia) fait aussi référence au risque de "exit scam" que présentent ces plateformes (Quadriga pourrait être un exemple récent) ou simplement saisie/gel des avoirs sur ordre de justice ou d’un gouvernement

Coco352 · #2623

J’ai entendu dire que:
- les agents EDF avaient un tarif préférentiel pour leur électricité.
- le principale obstacle à la rentabilité du minage de bitcoin est le cout de l’électricité consommée

Donc mes questions sont les suivantes, en supposant que les 2 points ci-dessus sont vrais:
Est-ce qu’il est légale pour un agent edf de créer une ferme a bitcoin?
Est-ce qu’en raison du faible cout de l’électricité, cette pratique peu être rentable en France?

MisterDiv · #2624

@Coco352

Les agents EDF ont bien un tarif préférentiel (environ 10 fois moins cher).

Cependant ils ne peuvent avoir ce tarif que pour un usage personnel, pas pour créer une ferme de minage.

Coco352 · #2625

Mais avec un usage modéré de la ferme?
En cas de question, c’est pour mon sauna, jacousi ou voiture électrique.

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Gog, le 01/04/2021 a écrit :

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Gog, le 30/03/2021 a écrit :

Faith, le 02/04/2021 a écrit :

PierreN a écrit :

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