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#351 08/12/2018 17h52

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Je ne sais juste pas ce que l’on peut conclure avec une seule période de 18 ans si c’est la durée qui vous semble pertinente.
Il faudrait, me semble-t-il, avoir toutes les périodes de 18 ans glissantes sur les 40 ou 50 dernières années et constater que les USA surperforment systématiquement (ce qui à mon avis n’est pas le cas) pour conclure qu’il vaudrait peut-être mieux n’investir que sur le MSCI USA…

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#352 08/12/2018 17h56

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Net return en dollars :

                          20 ans           25 ans          30 ans          40 ans          49 ans

MSCI WORLD   +252,54        +523,25        +703,22       +3735,54       +5857,52

MSCI USA        +285,65        +847,52        +1611,89      +5934,54       +7321,50

Source : msci.com

N.b.  Les indices msci emerging markets et a fortiori msci awci ne sont disponibles qu’à partir de fin 2000.

Dernière modification par Franck059 (08/12/2018 18h22)

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#353 08/12/2018 18h05

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1/ Ce ne sont pas des périodes glissantes (je suppose que cela veut dire que MSCI USA a superformé sur un bon nombre de périodes néanmoins).
2/ Avez-vous essayé MSCI Australia ou MCSI New Zealand par exemple? Imaginons qu’ils surperforment le MSCI wold (voire mieux que le MSCI USA) sur toutes les périodes, cela veut-il dire qu’il faut tout miser sur un de ces deux indices?

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#354 08/12/2018 18h33

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Pour votre première remarque, je le ferai dès que j’en aurai le temps.
Quel outil ou site me conseillez-vous pour cela ? Pour gagner en rapidité.

Pour votre deuxième remarque, je ne le ferai pas tout simplement parce qu’il n’existe pas de tracker synthétique Australia ou New Zeland éligible en PEA.
Par aileurs, s’il avait existé par le passé une période de 5 années ou 10 années glissantes pendant lesquelles l’Australie ou la Nouvelle-Zélande auraient superformé le marché US, on en aurait entendu parlé me semble-t-il.

Dernière modification par Franck059 (08/12/2018 21h58)

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#355 08/12/2018 18h44

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Je suis bien d’accord vous. Du moins j’ai l’impression.
Si, en effet, le passé ne préjuge pas de l’avenir, il n’en demeure pas moins que nous parlons d’événements qui ne sont pas tout à fait indépendants. Il parait évident que le passé préjuge de l’avenir, partiellement.
Les US sont un pays favorable aux affaires (dans le bon sens du terme, hein?), avec des universités parmi les meilleures du monde, peu de corruption, bref, ce n’est pas du hasard s’ils performent mieux que l’Albanie (pas vérifié mais je prends le pari smile ). Ce qui ne veut pas dire qu’un événement imprévu ne puisse pas survenir, évidemment.

A propos de la période de temps à considérer, il faudrait se méfier de la tentation des périodes trop longues, qui pourraient nous éloigner des réalités actuelles. Et par voie de conséquence, de celles à venir.

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#356 08/12/2018 18h49

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Juste un petit mot pour répondre à votre question initiale :

Franck059 a écrit :

Un tracker MSCI USA ou SP500 uniquement… Qui oserait ?

A mon avis, c’est ce que font la plupart des investisseurs américains passifs en ETF (donc la majorité des investisseurs passifs dans le monde).

Pour les périodes glissantes, je ne sais pas pour les sites web, c’est ce que l’on peut trouver dans la plupart des livres sur l’investissement à long terme.

Il a existé de multiples périodes de 5 ou 10 ans où le marché australien ou néo-zélandais (ou beaucoup d’autres) ont superformé le marché US.

EDIT : pour les performances à long terme de l’ensemble des marchés mondiaux, vous pouvez jeter un coup d’oeil ici :
Crédit Suisse Global Investment Returns Yearbook 2018.

EDIT 2 : je pense qu’au contraire plus de profondeur historique permet d’intégrer des performances dans des situations qui pourraient se retrouver dans le futur mais qui n’ont pas eu lieu dans un passé proche. Néanmoins cela ne présage de rien non plus pour le futur, cela donne juste plus d’informations.

Dernière modification par cat (08/12/2018 19h01)

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#357 08/12/2018 20h46

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Je suis du même avis que Cat "L’enseignement que j’en tire c’est que si j’avais investi il y a 15 ou 18 ans, il n’aurait pas été stupide de le faire sur le MSCI USA uniquement."
Pour demain , pas de boule de cristal . Dommage .
On peut en tirer une leçon néanmoins : quand çà monte , çà monte encore + haut. La difficulté est de savoir vendre avant que çà s’effondre .
Du bon sens paysan, quoi  !


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#358 09/12/2018 10h08

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Je n’avais pas pris le temps hier de glisser au moins un graphique du rapport cité dans mon EDIT et je pensais que cela pouvait être intéressant par rapport à l’échange. Voici en particulier un graphique extrait de la page 11 de ce rapport :
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/8991_real_annualized_returns.png

Je vous ressors aussi quelques commentaires relatifs à cette figure et plus particulièrement au positionnement des USA :

Crédit Suisse Global Investment Returns Yearbook a écrit :

Figure 5 shows that the USA performed well, ranking third for equity performance (6.5% per year) and sixth for bonds (2.0% per year). This confirms our earlier conjecture, namely, that US returns would be high since the US economy has been such an obvious success story, and that it was unwise for investors around the world to base their future projections solely on historical US evidence. However, Figure 5 helps set this debate in context by showing that, while US stocks did well, the USA was not the top performer, nor were its returns especially high relative to the world averages. The real return on US equities of 6.5% contrasts with the real USD return of 4.5% on the World-ex USA index. A common factor among the best-performing equity markets over the last 118 years is that they tended to be resource-rich and/or New World countries.

En allant un peu plus loin dans p. 16, Table 1, il y a en particulier une période faste pour les actions qui est mise en exergue où l’indice World a superformé l’indice US, c’est la phase d’expansion des années 80 (80-89).

Bien à vous,
cat

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#359 09/12/2018 12h44

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Exact.

Du 31 décembre 1979 au 29 décembre 1989 (10 ans) en net return et en dollars

MSCI WORLD  +558,28
MSCI USA        +425,38

Du 29 décembre 1978 au 31 décembre 1990 (12 ans)

MSCI WORLD +514,02
MSCI USA      +463,60

Du 30 décembre 1977 au 31 décembre 1991 (14 ans)

MSCI WORLD   + 708,43
MSCI USA        + 628,71

Conviction personnelle :
Une approche purement lazy sur ETF World n’est pas optimale.
Le momentum USA vs WORLD ex USA est bien sûr préférable.
Cela a d’ailleurs déjà été démontré.
Dommage pour nous européens, des etf world ex usa ne nous sont plus accessibles du fait de la réglementation.
Si bien que l’on se voit contraints de recomposer le world ex usa assez maladroitement.

Dernière modification par Franck059 (09/12/2018 12h46)

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#360 09/12/2018 13h08

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Franck059 a écrit :

Une approche purement lazy sur ETF World n’est pas optimale.
Le momentum USA vs WORLD ex USA est bien sûr préférable.
Cela a d’ailleurs déjà été démontré.

Empiriquement sur les données passées, oui. Mais "bien sûr" ? Sûrement pas…

Franck059 a écrit :

Dommage pour nous européens, des etf world ex usa ne nous sont plus accessibles du fait de la réglementation.

Quelle réglementation ? Rien n’interdit à un émetteur européen de proposer ce genre de produit.

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#361 09/12/2018 14h01

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@ Franck059
Si vous envisagez une stratégie momentum, on s’éloigne un peu de la passivité totale étudiée dans cette file : "uniquement un tracker monde"…

Si cette stratégie vous intéresse, rien ne vous empêche de la pratiquer avec l’ensemble plus large de tous les etf éligibles au PEA (il y a certainement des files consacrées à cet aspect sur le forum mais je les pratique peu).

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#362 09/12/2018 14h11

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jctrader a écrit :

On peut en tirer une leçon néanmoins : quand çà monte , çà monte encore + haut. La difficulté est de savoir vendre avant que çà s’effondre .
Du bon sens paysan, quoi  !

C’est pas du bon sens paysan, ça ressemble plutôt aux arts divinatoires.

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[-1]    #363 09/12/2018 15h06

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sven337 a écrit :

Franck059 a écrit :

Une approche purement lazy sur ETF World n’est pas optimale.
Le momentum USA vs WORLD ex USA est bien sûr préférable.
Cela a d’ailleurs déjà été démontré.

Empiriquement sur les données passées, oui. Mais "bien sûr" ? Sûrement pas…

Franck059 a écrit :

Dommage pour nous européens, des etf world ex usa ne nous sont plus accessibles du fait de la réglementation.

Quelle réglementation ? Rien n’interdit à un émetteur européen de proposer ce genre de produit.

Pour votre première remarque :
Permettez mais j’insiste : bien sûr.
Quand le WORLD (qui comprend en majorité du USA) fait mieux que le USA, c’est que sa partie ex US a superformé sa partie US.
Evident.
Il est donc dommage en ce cas de ne pas profiter exlusivement de la partie ex US du world.

Pour votre deuxième remarque :
J’ai dû mal m’exprimer.
Rien n’empêche un émetteur européen de proposer ce genre de produit.
D’accord mais ce n’était pas l’objet de mon intervention.
Moi je constate qu’aucun émetteur européen n’en propose et je prends acte qu’il ne nous reste plus qu’à recomposer maladroitement, à la louche, une allocation d’ETF se rapprochant du World ex US.

cat a écrit :

@ Franck059
Si vous envisagez une stratégie momentum, on s’éloigne un peu de la passivité totale étudiée dans cette file : "uniquement un tracker monde"…

Si cette stratégie vous intéresse, rien ne vous empêche de la pratiquer avec l’ensemble plus large de tous les etf éligibles au PEA (il y a certainement des files consacrées à cet aspect sur le forum mais je les pratique peu).

Entendu.
Mais permettez qu’il me soit possible, au sein même de la file consacrée à un investissement très trop lazy sur un etf world de critiquer cette approche.
En 2018, celui qui aurait fait l’effort une fois par mois de comparer les performances sur 1 an (ou moins ?) entre les US et le World ex us via des trackers suivant ces indices se serait positionné sur l’ETF le plus approprié.
En cette fin d’année + 0,30 % sur le world et + 5,07 % sur le US.
Quand même.

Dernière modification par Franck059 (09/12/2018 15h54)

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#364 10/12/2018 12h00

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Réputation :   2  

En tout cas pendant ce temps là, ça baisse, ça baisse.

Je vais donc attendre encore un peu pour mettre mon argent sur mon PEA. Je continue de surveiller mon portefeuille virtuel. J’ai perdu 350€ virtuels depuis la création de mon portefeuille.

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#365 10/12/2018 12h07

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"Quand le WORLD (qui comprend en majorité du USA) fait mieux que le USA, c’est que sa partie ex US a superformé sa partie US. Evident."

C’est surtout "évident" lorsque qu’on observe le passé.
En regardant le passé, c’est ultra-facile d’affirmer "il était préférable de …" ;-).

Pas certain que l’avenir reflète le passé, non ?

Dernière modification par maxicool (10/12/2018 12h44)


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#366 10/12/2018 12h30

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Franck059 a écrit :

Entendu.
Mais permettez qu’il me soit possible, au sein même de la file consacrée à un investissement très trop lazy sur un etf world de critiquer cette approche.
En 2018, celui qui aurait fait l’effort une fois par mois de comparer les performances sur 1 an (ou moins ?) entre les US et le World ex us via des trackers suivant ces indices se serait positionné sur l’ETF le plus approprié.
En cette fin d’année + 0,30 % sur le world et + 5,07 % sur le US.
Quand même.

Franck059, vous êtes bien entendu libre de faire ce que vous voulez.
On pourrait également discuter ici de toutes les stratégies factorielles qui sur la base des donnés historiques ont battu régulièrement l’indice standard (il y a même des etf qui gèrent directement ces facteurs donc probablement pas besoin de guetter les performances chaque mois).
Néanmoins, je pense également que plus la stratégie est compliquée, moins elle a de chances d’être respectée dans la durée, surtout en période de sous-performance. Au final (après quelques décennies), je ne suis pas sûr que le gain obtenu soit substantiel (si ce gain existe) par rapport à la stratégie simplissime expliquée ici.

Bien à vous,
cat

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#367 10/12/2018 12h31

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Réputation :   -1  

Bonjour à tous,

J’aimerais investir dans le cadre d’un PEA sur un tracker monde (Amundi World CW8) dans le cadre d’une stratégie ultra lazy.
Pensez vous que c’est un bon choix ?

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[+1]    #368 10/12/2018 12h35

Membre
Réputation :   18  

Bonjour,

Oui, probablement un des meilleurs.


"There is no way to Happiness, Happiness is the way.."

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#369 10/12/2018 12h37

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Sans faire de présentation plus complète il sera difficile de vous donner des conseils.
On peut simplement supposer que vous êtes jeune puisqu’étudiant, et encore, c’est une supposition.
Si vous êtes jeune et que vous avez de l’argent à investir, quel est votre horizon pour ce placement ? 3 ans, 5 ans, davantage ?
Pas de projet de RP, de mariage ou autre, nous ne savons rien de votre patrimoine, c’est délicat de vous dire : oui vous pouvez placer vos billes sur tel ETF.
La lecture du forum doit aussi vous donner pas mal d’informations sur les ETF et celui-ci en particulier, il n’a pas mauvaise presse à priori.

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#370 10/12/2018 12h41

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Je pense que c’est le choix de la facilité et de la simplicité.
Désolé de faire aussi court, mais vous donnez peu d’informations.


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#371 10/12/2018 15h08

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Yoan14 a écrit :

En tout cas pendant ce temps là, ça baisse, ça baisse.

Je vais donc attendre encore un peu pour mettre mon argent sur mon PEA. Je continue de surveiller mon portefeuille virtuel. J’ai perdu 350€ virtuels depuis la création de mon portefeuille.

On a perdu 10% sur le World en EUR depuis les plus hauts. Cela me parait un bon point d’entrée à très long terme. Sinon, avec ce raisonnement, quand ça montera, vous attendrez que ça baisse, parce-que ça montera, montera, montera.

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#372 10/12/2018 18h31

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Oui c’est le risque. Et c’est pour ça que je me suis mis une date limite pour réfléchir et voir l’évolution. Mais l’argent sera investi cette année de toute façon.

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#373 18/12/2018 09h12

Membre
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Je pense investir ce soir, même si j’ai des doutes à cause du grand RDV de la FED demain. Tout est prêt, y a plus qu’à passer l’ordre.
Stressant mais enthousiasmant. yikes

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#374 18/12/2018 13h06

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Pourquoi ce soir ?

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#375 18/12/2018 14h07

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Parce qu’on est assez bas et que ça paraît un bon moment pour le faire si jamais le mouvement s’inversait dans la semaine avec le rdv de la FED par exemple.
J’ai prévu d’investir avant la fin de l’année et ça serait dommage de le faire après la remontée. Même si ça pourrait se casser la figure aussi …

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