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#301 26/10/2018 23h01

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Je confirme ce que dit Martin. Dans les reporting, nombreux sont ceux qui utilisent l’ISIN pour identifier la société sous-jacente d’un instrument OTC. Les swap, option et autres n’ayant pas forcément de ticker.
C’est alors que la granulité par classes d’actifs d’un reporting est importante.
Edit: je n’avais pas vu déjà les nombreuses réponses à la question de Fructif

Dernière modification par niceday (26/10/2018 23h02)

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#302 26/10/2018 23h05

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Çà m’est utile, et Niceday, une confirmation est toujours bon à prendre, même si je ne remets pas en cause ce qu’écrit Martin.

Par ailleurs, je suis allé dans le rapport annuel des instruments d’iShares et j’ai trouvé la chose suivante, sur cet ETF à réplication physique (il y a le montant des prêts de titres et leur collateral)
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/598_isharescoreworld.jpg
Niveau 1 - Cours cotés pour des instruments identiques sur des marchés actifs
Niveau 2 – Techniques d’évaluation utilisant des données observables.
Niveau 3 - Techniques d’évaluation utilisant des données significatives non observables.

Un peu plus loin -> Actions, Valeurs mobilières admises à une bourse de valeurs officielle ou négociées sur un marché réglementé (30 juin 2016 : 99,56 %)
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/598_isahresworlddroit.jpg
Instruments financiers dérivés (30 juin 2016 : (0,01)%)
Contrats de change à terme** (30 juin 2016 : Néant
Contrats à terme standardisés (30 juin 2016 : (0,01)%)

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/598_isharesworldderive.jpg

Peut-être qu’ils font du cleaning juste avant le rapport annuel. Mais j’ai l’impression que l’investissement en produit dérivé est assez négligeable, mais c’est vrai non nul.

Je n’ai pas fait l’exercice sur d’autres ETF, et n’ait pas regardé comment reportait un fonds.
Mais un truc qui est sûr, c’est que quand on voit le rapport annuel des fonds en euros (quand il y en a un) ; on comprend pourquoi certaines personnes disent que les ETF sont des produits particulièrement transparents.

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#303 26/10/2018 23h21

Banni
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Pour info Fructif, par rapport à votre portion de discussion avec Martin, au niveau "produits dérivés" (comme l’indique d’ailleurs assez bien les captures d’écran que vous avez publié), les options et futures cotent en général sur un marché réglementé, et on peut considérer que c’est une "quasi" action. Le risque de contrepartie y est faible: Ca passe par une société de "clearing", avec des obligations de poster une certaine somme pour sécuriser la transaction et généralement avec fond de garantie derrière (Note: Un "Future" est normalement toujours un contrat standardisé qui passe par un échange, sinon on parle de "Forward").

Du Swap ou du CFD, c’est pas la même chose: C’est en général de gré à gré, et là, ça dépend de comment les deux parties se sont entendues sur les conditions (ça peut être un contrat plus ou moins "standard", ou pas).

Tous les "produits dérivés" ne sont sans doute pas à mettre dans le même sac dans ce dont vous discutez.

Dernière modification par Mevo (26/10/2018 23h31)

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[+1]    #304 26/10/2018 23h43

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Mevo a écrit :

Du Swap ou du CFD, c’est pas la même chose: C’est en général de gré à gré, et là, ça dépend de comment les deux parties se sont entendues sur les conditions (ça peut être un contrat plus ou moins "standard", ou pas).

Ce n’est plus le cas, avec la réglementation EMIR, les instruments de type OTC swap nécessitent du collatéral (titres déposés de bonnes signatures de rating OAT par exemple) chez une chambre de compensation (Initial Margin) (en plus des appels de marges (variation margin).
Sinon je suis d’accord entre standardisé ou non…
Edit:orthographe

Dernière modification par niceday (28/10/2018 00h15)

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[+2]    #305 27/10/2018 00h30

Banni
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Oh, vous avez raison Niceday. Il est vrai que ça a pas mal évolué en plus de ce coté (EMIR et le "Title VII" de Dodd Frank aux US). Il y a que vous venez juste de démonter une bonne partie de toute la discussion d’au-dessus wink

En complément (Je cite Scipion, mais sans intention de vraiment m’adresser à lui en retour):

Scipion8 a écrit :

Non, Gog, je maintiens et j’insiste : il est absolument exclu qu’un intermédiaire financier (banque ou courtier) fasse n’importe quoi avec vos titres

De la même façon qu’il est exclu qu’un gestionnaire fasse n’importe quoi avec les actifs de votre ETF.

AMF a écrit :

En France, chaque client reste propriétaire de ses titres. Les portefeuilles des clients n’entrent jamais dans le bilan de l’établissement financier

Idem pour les actifs des ETFs et leurs gestionnaires.

Scipion8 a écrit :

La fraude c’est le cas Madoff, hein, on finit en prison. Un autre scénario c’est que les titres se "volatilisent" en raison d’un problème opérationnel majeur (hacking, bug majeur) mais franchement je ne sais pas si cela est même possible. A ma connaissance ce n’est jamais arrivé en France.

Sans aller jusqu’à Madoff, c’est MF Global. Que le responsable aille en prison au pas, ca peut mettre un peu de baume au coeur, mais ça n’est sans doute pas le plus important à son propre niveau. "Possible", ça ne semble pas un soucis majeur. Quitte à s’inquiéter, il faudrait sans doute s’inquiéter davantage de ça que du reste discuté dans la file dernièrement. Quant au fait que ca n’est "jamais arrivé" jusque là dans une juridiction donnée, c’est certainement le "non argument" par excellence.

Scipion8 a écrit :

Avec un ETF, à mon sens on rajoute une couche de risque, puisque l’investisseur est propriétaire de parts d’OPCVM et non des titres directement.

Nombre d’activités des sociétés qu’on peut détenir en titres vifs ne sont que des filiales de la société dont on a les actions. On détient une société qui détient (des parts) d’autres sociétés. C’est un peu la même chose avec un ETF.

Si votre broker détient vos titres pour vous, même si vous êtes légalement le propriétaire de ces titres, ca n’est qu’une société qui détient vos titres (ils ne sont certes pas dans son bilan, ni ne peuvent [normalement !] servir à payer ses charges, dettes ou quoi que ce soit). Dans le cas d’un ETF, vous êtes en plus (proportionnellement) le propriétaire de la société qui détient les actifs.

Scipion8 a écrit :

Par ailleurs, détenir une action au nominatif (pur ou administré) ou pas, ou non, ne change rien au droit de propriété sur les titres.

Le droit "légal", non. Je ne sais pas si l’analogie est bonne, mais le nominatif serait un peu comme avoir son identité de tatouée sur le bras, par rapport à une pièce d’identité dans la poche (=les titres chez un broker). Et encore, la pièce d’identité serait stockée par le broker pour votre compte, vous ne l’auriez même pas dans la poche. Au final, ca ne vous empêche pas d’être vous, mais ca peut être perdu, volé, égaré ou impossible à récupérer pour un tas de raisons dans le second cas, ce qui risque de rendre la justification bien plus difficile (voire impossible, ce qui pourrait potentiellement vous faire perdre votre propriété dans le cas des actions).

En bonus: Quitte à s’inquiéter de tous les risques vis-à-vis des banques ou sur les produits dérivés comme les swaps ou autres, on peut aussi se pencher sur tout ce que les sociétés dont on détient les actions elles-mêmes ont comme exposition de ce coté…. Il y a sans doute bien plus à faire.

Dernière modification par Mevo (27/10/2018 00h33)

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#306 27/10/2018 07h45

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Compléments intéressants et utiles Mevo et Niceday.

Mais ce n’est pas moi qui m’émeut sur ces dérivés (bien que je trouve que ce soit un sujet intéressant au titre de la "connaissance"). On voit bien sur le site web des émetteurs qu’ils sont collatéralisés, et même surcollateralisés. Je parle bien aussi das swaps des ETF à réplication indirecte. Cependant, certaines personnes sur ce forum ne crois pas au collateral, d’où cette discussion.

Sinon, je suis aussi bien d’accord qu’il y a des risques bien plus importants à mon sens. Par exemple, c’est vrai que il peut suffire que le courtier ait 1 (un) employé/prestataire malveillant pour que cela entraîne une brèche. Comment être sûr que le courtier n’ait aucun employé malveillant ?
Mais, il faut aussi sacrément sécurisé SON ordinateur et son mobile, pour être sûr de ne pas être piraté personnellement. Et je ne dirais pas (à l’instinct et sans chiffres précis) que le risque de piratage personnel est faible par rapport à la faillite (résolution/tout ce que l’on veut) de Blackrock ou même de BNPP.

Dernière modification par Fructif (27/10/2018 07h50)

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[+2]    #307 27/10/2018 11h14

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J’ai lu les derniers messages de cette file avec attention et "j’ai l’impression" qu’il y a une (nette) disproportion entre les risques de désagrément réel et le nombre et la longueur des messages qui leur sont consacrés (messages qui ne sont pas forcément inintéressants par ailleurs).

Dans la même veine, pourquoi ne pas ouvrir par exemple de longues files de discussion pour l’immobilier physique :
1/ consacrées aux risques naturels (raz-de-marée, séisme, ouragan, inondation …);
2/ consacrées aux accidents (incendie, explosion, catastrophe nucléaire, …).
On pourrait même imaginer une file consacrée à un cumul des deux : risque naturel suivi d’un accident (un truc improbable du genre raz-de-marée + accident nucléaire et son impact sur l’investisseur immobilier).
On pourrait alors s’interroger sur la réactivité des assureurs ou des états derrière pour venir financièrement en aide aux particuliers (qui s’estimeront sûrement heureux s’ils n’ont perdu que de l’argent dans cette histoire).

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[+1]    #308 27/10/2018 11h24

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Bonjour,

Oui, oui.
Cette file, qui avait un côté pratique, saisissable d’emblée, est devenue un débat de pseudos experts parlant un jargon abscon que personne ne comprend vraiment.
Alors qu’il existe déjà une discussion sur le sujet…

Bref, je me désabonne…

Mafo

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[+1]    #309 27/10/2018 17h56

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cat a écrit :

J’ai lu les derniers messages de cette file avec attention et "j’ai l’impression" qu’il y a une (nette) disproportion entre les risques de désagrément réel et le nombre et la longueur des messages qui leur sont consacrés (messages qui ne sont pas forcément inintéressants par ailleurs).

Dans la même veine, pourquoi ne pas ouvrir par exemple de longues files de discussion pour l’immobilier physique :
1/ consacrées aux risques naturels (raz-de-marée, séisme, ouragan, inondation …);
2/ consacrées aux accidents (incendie, explosion, catastrophe nucléaire, …).
On pourrait même imaginer une file consacrée à un cumul des deux : risque naturel suivi d’un accident (un truc improbable du genre raz-de-marée + accident nucléaire et son impact sur l’investisseur immobilier).
On pourrait alors s’interroger sur la réactivité des assureurs ou des états derrière pour venir financièrement en aide aux particuliers (qui s’estimeront sûrement heureux s’ils n’ont perdu que de l’argent dans cette histoire).

Je dois avouer que je ne comprend pas grand chose quand cela devient compliqué.

Mais c’est a ce point ? Par exemple le risque qu’on parle est si minime que ça ?

En fait ce que je comprends, c’est qu’en prenant un world physique , je suis propriétaire des titres et que si problème, la revente de l’émetteur va vendre et me rembourser.
Que je suis diversifié et je fais mieux que la plupart des professionnels.

Si cela arrive, j’imagine que tout le monde fera la tronche action en directe , immobilier ou autre.

Je trouve moins risqué que acheté des parts d’entreprise avec les connaissances très moyenne que j’ai.


Maintenant je profite !!!

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[+1]    #310 28/10/2018 08h11

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Bonjour,

Scipion8 a écrit :

c’est le risque (faible mais non nul) d’un accident sur l’émetteur.

Cat a écrit :

les derniers messages de cette file avec attention et "j’ai l’impression" qu’il y a une (nette) disproportion entre les risques de désagrément réel et le nombre et la longueur des messages qui leur sont consacrés

Je suis bien d’accord, et c’est ce que j’évoquais précédemment, on se focalise sur un risque alors qu’il y en a bien d’autres. Par ex un investisseur qui a un fonds en euros est exposé à un risque de contrepartie beaucoup plus elevé (et qui est déjà arrivé que ce soit en France (Europavie) et au Japon (7 assureurs), à mon avis l’on ferait mieux de se concentrer sur ce genre de risques plutôt que sur ceux portés par les ETFs. Lire à ce sujet par ex Assureurs-vie européens : un modèle non viable par le FMI ou l’étude de l’ACPR "Défaillances dans le secteur de l’assurance vie au Japon dans les décennies 1990 et 2000".

A mon avis si on veut avancer dans le débat il faut essayer d’évaluer numériquement ce qu’ils représentent.

Scipion, évaluez vous les risques sur les ETF physiques à plus de 0,01% de la valeur ? sur le synthétique, à plus de 0,05% par an en valeur ?

Scipion8 a écrit :

5) Les frais sont inférieurs avec un portefeuille diversifié de titres vifs géré passivement que pour un ETF. Les frais de transaction sont en gros proportionnel au volume d’achat (au-dessus d’un seuil minimum), donc que vous achetiez 1 ETF pour 100k€ ou 50 actions pour 2k€ chacune, je ne pense pas que les frais de transaction diffèrent matériellement. En revanche, sur les 100k€ d’ETF vous payez chaque année des frais de gestion - ce qui n’est pas le cas pour le portefeuille de titres vifs. En faisant l’hypothèse que l’ETF de 100k€ croît de 5% par an (ce qui serait bien), qu’il n’y a aucune consommation (ce qui serait un peu dommage), et que les frais de l’ETF sont de 0,2% par an, sur 90 ans on aura payé 335k€ en frais. Mais je reconnais bien volontiers que ces frais sont la rémunération du travail efficace du gestionnaire de l’ETF, qui va faire vivre sa composition au fil du temps pour optimiser la performance.

Bien sûr d’accord, en particulier sur les frais de transacitons. Mais à mon avis il n’est pas raisonnable de ne pas compter le temps passé à faire des ordres.
Si on parle par ex d’un portefeuille de 1M€, en titre vifs le minimum est à mon avis d’une journée (8 heures) par mois. Je parle de faire les tâches suivantes:
- Réinvestissement des dividendes (sélection de l’entreprise achetée, suivi du calendrier, temps passé à cliquer)
- Diverses déclaration fiscales des dividendes étrangers etc (je ne m’y connais pas particulièrement du point de vue francais, mais je sais qu’en résident us c’est un calvaire)
- suivi du portefeille (je suppose au minimum rentrer un peu de données en excel, surveiller la répartition)
- sélectionner quelles nouvelles IPO doivent rentrer dans le portefeuille etc

8h * 30€/h * 12 mois = 2 880€. Soit 0,28% d’un portefeuille de 1M€.
Bien sûr, si c’est un hobby, alors ca ne compte pas. Mais je doute que le stock picking est un hobby de long terme…
C’est de l’ordre de grandeur du coût d’un ETF.

Scipion8 a écrit :

6) L’avantage fiscal des ETF vs. titres vifs dépend de la situation spécifique de l’investisseur. Je comprends bien l’avantage fiscal des ETF capitalisants en CTO, en phase de capitalisation. Mais en phase de consommation, il faut les vendre donc on est bien imposé, non ? On peut aussi optimiser le frottement fiscal des titres vifs par une gestion intelligente des enveloppes (PEA/CTO), l’affectation des valeurs de rendement et de croissance dans ces enveloppes, l’expatriation en phase de consommation (cf. Sissi) etc. Donc l’avantage fiscal des ETF capitalisants dépend de la situation de chacun. (Bon, là aussi j’ai des biais liés à ma situation personnelle.)

J’ai fait une simulation en CTO que je posterais un autre jour dans www.devenir-rentier.fr/t15336.
Paramètres:
- impôts sur les dividendes et PV de 30%
- rendement total 6% (dividendes + appréciation)
- pas de frais de transaction (ca n’a pas un grand effet de toute façon)
- capital initial de 100€

Si le taux de distribution est de 6% (donc 0% d’appréciation), alors logiquement que ce soit sur 10, 20 ou 30 ans le TRI moyen est de 4,2% (ce qui correspond à 6 * (1-0,7) , soit le rendement moins les impôts).

Si le taux de distribution est de 3%, et qu’il y a 3% d’appréciation du capital (cas typique d’un portefeuille de titres vifs).
- à 10 ans = 4,35%
- à 20 ans = 4,48%
- à 30 ans = 4,59%

Si au contraire le rendement est de 0%, et qu’il y 6% d’appréciation du capital (cas typique d’un ETF capitalisant):
- à 10 ans = 4,50%
- à 20 ans = 4,78%
- à 30 ans = 4,99%

Donc un avantage pour un ETF entre 0,15% et 0,4% suivant l’horizon, soit de l’ordre de grandeur des frais également.

Aussi, et on ne l’a pas mentionné, mais les plus values latentes s’effacent à la donation/succession.  Sur une longue période, les plus values représentent une très grosse partie du capital.
Par ex, à 30ans, et toujours avec les paramètres d’au dessus:
- si dividendes de 3% et appréciation de 3%, on a 202€ de plus values latentes
- si pas de dividendes et appréciation à 6%, on a 474€ de plus values latente

En fait, si l’actif n’est pas vendu jusqu’à la donation/succession, on touche le plein rendement de 6% (jamais d’impôts ni sur les PV et dividendes), ce qui fait un rendement supérieur de 1,4-1,8% suivant la durée de la période d’accumulation.

Donc bon, si on cumule:
- le temps passé en moins à gérer
- les avantages fiscaux

On parle d’un avantage qui à mon avis, pour un investisseur à patrimoine important et qui laissera donc quelque chose à ses héritiers, de l’ordre de 1% par an pour les ETFs capitalisants sur CTO.
Bien sûr il y a le PEA, mais celui ci n’est pas suffisant de par ses limites en capital pour un rentier, et il ne permet pas de diversification hors europe sans ETFs synthétiques.


Markets are not perfect, but everybody else is worse

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#311 28/10/2018 10h05

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Treffon, les fonds ne sont pas exempts de fiscalité sur les dividendes. D’ailleurs, les fonds dont on parle ici suivent des indices NR, qui en général (tout le temps ?) sont construits en faisant l’hypothèse d’une wht maximum.

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[+3]    #312 28/10/2018 19h46

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Je recommande à tous ceux qui ont des doutes sur l’existence des risques de liquidité et de contrepartie sur les ETF de lire ce rapport très précis de la Banque Centrale d’Irlande, qui explore ces sujets en détail. Ce rapport, réalisé sur la base des discussions avec les professionnels des ETF, met en lumière un certain nombre de risques et pose des questions à discuter avec la profession, pour élaborer une meilleure régulation des ETF.

Je cite quelques passages intéressants ci-dessous. Ce qui apparaît bien dans ce rapport, c’est le décalage entre les perceptions des investisseurs amateurs (qui perçoivent généralement les ETF comme de simples paniers d’actions et attendent le même comportement en toutes circonstances) et la réalité du fonctionnement des ETF, notamment les risques existant en conditions de marché dégradées. Ce décalage entre perceptions et réalités est en soi-même une source de risque.

Ce décalage apparaît très clairement dans les discussions sur les ETF sur ce forum. La plupart ici sont habitués à un marché boursier haussier, avec des banques et institutions financières fonctionnant parfaitement. Mais en conditions dégradées, il faut s’attendre à ce que certains risques puissent se matérialiser de façon relativement "bénine" (comme cela a déjà été le cas avec le flash crash de certains ETF américains le 24 août 2015), ou plus sévère.

En réponse à certaines critiques plus haut : on ne peut pas aborder les ETF, et de façon générale, tout investissement, sous le seul angle de la performance. Tout investissement a des risques spécifiques, qu’un investisseur doit mesurer et gérer. Désolé de gâcher l’utopie de l’investissement lazy total : mon intuition perso c’est que quand on veut être paresseux, on finit pauvre… et ce n’est pas immérité. La tactique de l’autruche ne va pas faire disparaître les risques, hein.

Je continue de penser que les ETF sont des instruments d’investissement très pertinents pour une diversification rapide et efficace, mais que certaines précautions (en gros, une diversification des émetteurs et des styles de réplication, et un effort de compréhension des risques) peuvent beaucoup aider l’investisseur amateur à réduire les risques.

Par ailleurs, je pense utile pour un investisseur boursier d’apprendre à utiliser aussi bien les titres vifs que les ETF, car les risques spécifiques aux ETF peuvent beaucoup varier selon les périodes (marché haussier / baissier, plus ou moins efficient, crise bancaire ou non etc.), ce qui justifie peut-être une approche flexible du choix ETF vs. portefeuille diversifié de titres vifs.

Central Bank of Ireland a écrit :

Securities regulation relies strongly on the capacity of investors to choose investments which align with their risk appetite, including their liquidity risk appetite. However, the structure and operation of an ETF is quite different to either non-ETF investment funds or to equity securities. Therefore, while ETFs can often deliver quite simple exposures they might be considered as complex. The resulting question is whether investors genuinely understand the instrument in which they are investing (or if they simply assume they do). Arising from this is a consideration of alignment of investor expectation and the likely operational performance of ETFs in all market conditions.

As ETFs grow in popularity, their investor base broadens. The question that arises is whether the increasing popularity of ETFs has made them more attractive to investors for whom they are less appropriate? It is true that in Europe, it continues to be the case that institutional and professional investors are the predominant users of ETFs. That being said, a question can be raised as to whether that broadening base of institutional investors always include a realistic assessment of how ETFs will perform in stressed market conditions in their own liquidity planning? In addition, as ETF providers seek to increase retail use of ETFs regulators are interested to understand whether retail investor expectations are aligned with the manner in which an ETF could perform in stressed market conditions.

The marketing of ETFs emphasises that they are open-ended and traded intra-day. This is true in stable market conditions, but not necessarily in all market conditions. It would be interesting to understand whether the manner in which ETFs are marketed results in an expectation of tradeability in all market conditions (and if this is the case, could this perception, if widespread, add to market fragility?). It is also useful to ask what other expectations an investor might have when purchasing an ETF and whether these are consistent with the likely operation of an ETF in stressed market conditions. Do investors in ETFs believe they benefit from the protection that investors of record in a UCITS clearly have? (…)

As the closeness with which an ETF’s share price is to net asset value is, in the main, dependent on APs [Authorised Participants], who are not obliged to maintain a market presence, there may be a concern that in the event of extreme market stress, retail and other secondary market investors could be effectively “stranded,” holding ETF shares which cannot be sold on the secondary market. Anticipation of this undesirable outcome could also lead secondary market investors to trade out of ETFs as stressed market conditions emerge, thereby adding to market instability.

ETFs are sold as liquid, open-ended funds and there is a perception that their open-ended nature is copper-fastened. European ETFs are open-ended collective investment funds. Open-ended investment funds generally do not offer a guarantee of liquidity in all circumstances and have a variety of tools at their disposal in order to manage stress events which occur. In the event an investor wishes to redeem and a stress event management tool is activated by an investment fund, all shareholders will be treated in the same way. Each will have access directly to the investment fund and will be subject to the same restrictions on redemption of shares. However, in the case of an ETF, only APs will have direct access. If APs face constraints on redemptions by the ETF, they may respond by ceasing their market interventions. Where ETF shares are also held by secondary market investors, they will face impaired secondary liquidity while having no access to primary dealing with the ETF. They may have to wait for the stress event liquidity management tool to be lifted in order to sell their shares to a redeeming AP (or alternatively, if there is active trading at the time, sell shares on the secondary market). There may, therefore, be a mismatch of expectation and thereby of risk appetite as between the operation of an ETF and the understanding of (particularly) retail investors. (…)

Where an investor purchases ETF shares in the secondary market there could be a perception that the investor has direct rights and entitlements vis-à-vis the ETF including, for example, the ability to vote at meetings of the ETF. This may not however be the case due to the legal structure of the ETF and the manner in which shares are traded and settled. Investors are therefore likely to hold shares through nominee arrangements and as such will not have a direct right of access to the ETF. (…)

It may therefore be difficult for an investor to understand whether the total cost of purchasing an ETF represents good value. Investors are likely to believe that the price at which an ETF is purchased or sold is close to the combined value of assets represented by the ETF share. It is possible that investors may not appreciate that they will have to pay a spread which might result in the cost of acquisition of the ETF being comparatively expensive in addition to other trading-related costs (which will be incurred as part of any market dealing). There is no regulation either in the European Union, or elsewhere which requires an ETF to take measures to ensure that the exchange-traded price is close to net asset value. (…)

The CBI Survey ascertained that it is likely that those financial institutions which act as swap counterparties will be the only APs for the ETF. There are also examples of ETFs where the investment manager is the same entity or is part of the same group as the AP and the counterparty. For this reason, ETF investors are exposed to the risk that a stress event affecting one of these parties could have a knock-on impact on the functioning of the entire ETF. This risk has been reflected in observations by the EBA, that ETFs might be “prone to runs in the event of entity-specific rumours or especially adverse market developments.” Academic research arrives at a similar conclusion. Hurlin, Iseli, Pérignon and Yeung recognised the sensitivity of ETFs (both physical and synthetic) to counterparty risk. They highlight that institutional investors monitor counterparty credit risk when investing in synthetic ETFs and will exit from holdings should any concerns arise. (…)

In practice, should an ETF’s counterparty default, the ETF must quickly find a replacement counterparty. It may also be required to liquidate collateral. In the event that either or both of these are not possible, the ETF can no longer operate. Yet, it appears that if there was only one AP acting in relation to the ETF and that AP was also a significant counterparty, the ETF would face very significant and particular challenges. (…)

This apparent concentration risk also appears to generate a potential conflict of interest for the ETF insofar as the dual or linked roles of the counterparty and the AP are concerned. Neither entity has a fiduciary duty to the ETF (as their interests are purely commercial ones) and so the ETF is exposed to the risk that these interests, particularly in a stressed environment, will outweigh the commercial obligation (as swap provider) and commercial relationship as the (de facto) sole conduit for investor access to the ETF.

@Treffon : Merci pour vos messages toujours étayés. Je ne réponds pas sur la fiscalité car la remarque de Martin me semble pertinente et aussi car je maîtrise mal la question du traitement des dividendes par les ETF. Je vous réponds sur vos 2 autres points :

1) ça me semble compliqué de mesurer le "coût" des risques des ETF en termes de diminution de la performance annuelle, car il s’agit de risques sur lesquels il y a une forte incertitude à la fois sur la probabilité de matérialisation et sur les pertes pour l’investisseur en cas de matérialisation. En outre, chaque investisseur va réagir à sa façon à la matérialisation de ces risques : certains vont garder la tête froide (à raison… ou à tort), d’autres vont paniquer.

S’agissant du flash crash des ETF US du 24 août 2015, certains ETF ont décroché de plus de 20 points de pourcentage par rapport au S&P500 (ce qui est énorme), mais ce mismatch s’est résorbé en moins d’une heure. Tous ceux qui ont vendu sous le stress ont fait une grosse perte. Comment auriez-vous réagi ? (et je le rappelle, ce n’était qu’un flash crash, en marché haussier : il y a des scénarios bien pires…)

Un des risques mentionnés par la Banque Centrale d’Irlande, c’est celui d’une vente massive par les investisseurs institutionnels désireux de limiter leur exposition à une banque (ou au système bancaire), qui aurait un impact négatif sur la liquidité des ETF, au détriment des investisseurs amateurs.

Perso, je ne veux simplement pas ce genre d’incidents sur mon portefeuille, ou en tout cas pas sur une fraction importante de mon portefeuille.

Je raisonne en % de mon portefeuille exposé au risque bancaire / systémique : actuellement (haut de cycle), je maintiens ce pourcentage en dessous de 10% (et plutôt autour de 5%). Si j’avais beaucoup d’ETF en portefeuille, je considèrerais que ces ETF augmentent mon exposition au risque bancaire / systémique. Moins qu’une action bancaire, évidemment, mais cette exposition à un risque par nature difficilement mesurable et souvent catastrophique quand il se matérialise, me semble incompatible avec mes objectifs de gestion. Si j’investissais massivement en ETF, ce serait de façon nécessairement diversifiée.

2) Sur votre estimation du "coût" que représente le temps passé à gérer un portefeuille de titres vifs, on pourrait longuement en débattre, mais 2 points fondamentaux :

- Il s’agit d’un coût fixe, alors que les frais des ETF sont des coûts proportionnels. Supposons que la gestion d’un portefeuille d’1M€ "coûte" 0,2% en temps passé, et que les frais sur l’ETF correspondant soient de 0,2%. Le "coût" serait donc le même dans les 2 cas : 2000€/an. Mais si le portefeuille passe à 2M€, vous n’allez pas passer plus de temps sur la gestion (perso, je ferais toujours un renforcement mensuel, avec sans doute des "louches" plus grosses que mes 1k€ actuels). La gestion du portefeuille de titres vifs va toujours coûter 2000€/an, celle de l"ETF 4000€/an…

- Je dirais même que le "coût" de gestion d’un portefeuille de titres vifs est décroissant au fil du temps, au fur et à mesure que l’expérience du stock-picker s’accroît. J’ai beaucoup "bossé" sur la cote française (screeners, bilans etc.) pendant ma première année, beaucoup moins maintenant, car j’ai regardé toute la cote, je connais (de façon superficielle, certes) les entreprises que j’ai en portefeuille, je sais pourquoi je les achetées, et je sais pourquoi je n’ai pas achetées les autres. Donc maintenant je peux me contenter de lire Investir une fois par semaine et de regarder la performance de la cote de temps en temps, pour voir si j’ai loupé de bonnes affaires.

C’est d’ailleurs un argument essentiel pour moi en faveur des titres vifs : ils me permettent de développer une "expertise", d’abord superficielle et ensuite plus poussée, sur mon univers d’investissement, et à terme j’espère convertir cette connaissance en alpha (sans en avoir bien sûr la moindre garantie).

S’agissant du réinvestissement du dividendes, perso je le fais en même temps que le renforcement mensuel, je laisse les dividendes s’accumuler tranquillement pendant quelques semaines seulement. A moins d’être un fanatique du 100% investi, ça me semble acceptable et facile en termes de gestion.

@Cricri : Je vous confirme que si j’avais l’impossibilité d’acheter des titres vifs, j’achèterais bien sûr des ETF (en diversifiant, comme discuté plus haut). Pour un patrimoine un peu important, il ne me semble pas envisageable d’être entièrement et durablement investi hors de la bourse, qui reste le meilleur investissement de long-terme et surtout, pour moi, le plus facile (je ne connais pas grand’ chose à l’immobilier locatif, je vis à l’étranger, et j’ai une tolérance assez haute à la volatilité des valorisations…).

La bourse représente actuellement 30% de mon patrimoine, contre 45% pour l’immobilier (d’usage), 20% pour l’obligataire (fonds €) et 5% pour la liquidité de précaution. A terme, j’envisage de faire monter la part des actions à 50%, sans réduire les montants sur les autres classes d’actifs, donc par simple allocation de l’épargne nouvelle (j’y consacre tous mes flux d’épargne actuellement).

Dernière modification par Scipion8 (28/10/2018 19h55)

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[+5]    #313 28/10/2018 20h40

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Je crois qu’on continue à écrire des romans 1-hors sujet 2-qui se concentrent sur un détail imputable aux ETFs en ignorant le reste du monde et le coût des "solutions" au non-problème étudié. Mais ça n’est pas la première fois que plusieurs d’entre nous vous le signalent.
L’ETF synthétique, c’est pas top, et la réplication physique c’est mieux. Personne n’a jamais prétendu le contraire dans l’absolu. Sauf que si en échange on a l’éligibilité PEA, le risque peut éventuellement être justifié (et j’affirme qu’il l’est, vu que l’éligibilité PEA représente un avantage chiffré tout à fait conséquent alors que vos hypothèses à base de what-if n’ont pour l’instant pas prouvé grand chose d’autre qu’une probabilité d’illiquidité temporaire en cas de crise systémique- qui par ailleurs rendra sûrement service à l’investisseur en l’empêchant de sortir au moment de panique).
Je ne souhaite pas vraiment continuer d’apporter la contradiction parce que je crois que vous êtes un peu dans votre bulle où vous vous focalisez sur un risque, bien réel, mais tenez à l’examiner en grossissement *50 en ignorant tout le reste autour, ce qui vous mène à défendre le stock picking de titres vifs qui est statistiquement prouvé comme étant inférieur à l’investissement passif. Peut-être que vous faites mieux, c’est peu probable mais possible, mais l’investisseur moyen (ou pas si moyen) sera bien servi par des ETFs.

Maintenant, soyons clairs sur une chose, la réplication synthétique et le système des ETF, c’est du bricolage. L’idéal serait d’avoir accès à des fonds indiciels (pas exchange-traded), et à réplication physique (dans la mesure du possible). Le seul fonds indiciel sur lequel j’ai investi dans le passé a été fermé au bout de quelques mois faute d’encours, et Vanguard exige toujours un ticket d’entrée à 50kGBP… (Et on ne va pas être d’accord sur la raison pour laquelle l’aspect exchange-traded est néfaste : la liquidité que cela apporte nuit à l’investisseur, à mes yeux - et ceux de Bogle sauf erreur de ma part.)
En l’absence de cela, soit on se remonte les manches et on fait du stock picking avec plus ou moins d’excès de confiance en soi, soit on part sur les ETFs comme un moindre mal.

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#314 28/10/2018 22h20

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@Cricri : Je vous confirme que si j’avais l’impossibilité d’acheter des titres vifs, j’achèterais bien sûr des ETF (en diversifiant, comme discuté plus haut). Pour un patrimoine un peu important, il ne me semble pas envisageable d’être entièrement et durablement investi hors de la bourse, qui reste le meilleur investissement de long-terme et surtout, pour moi, le plus facile (je ne connais pas grand’ chose à l’immobilier locatif, je vis à l’étranger, et j’ai une tolérance assez haute à la volatilité des valorisations…).

Donc pour la plupart des investisseurs qui ont des connaissances assez limités , dont moi , vaut mieux être sur un ETF monde ( voir 3 ou 4 pour diversifier les émetteurs suivant la somme investis ) que de faire des achats en titre vif mais qu’on ne comprend pas vraiment… les big cap sont franchement incompréhensible et les analystes sont des girouettes.


Maintenant je profite !!!

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[+1 / -1]    #315 28/10/2018 23h26

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sven337 a écrit :

Je crois qu’on continue à écrire des romans 1-hors sujet 2-qui se concentrent sur un détail [..]

… 3-sur des points qui ont déjà été longuement débattus et à mon sens relativement "enterrés".

Mevo a écrit :

Retrait total de tout le monde, des participants autorisés, des markets makers, etc… So what ? Les détenteurs se retrouveront “scotchés”; il n’y aura (quasi) plus de cotations ni de transactions. Ce serait pareil avec les titres vifs si la bourse fermait, ce qui peut également arriver. “Pas vendu, pas perdu” et “Buy & Hold” forcé pour tout le monde.

Dislocation du prix par rapport aux actifs: Pareil, le prix d’un titre vif peut aussi descendre à 1 centime et devenir totalement décorellé de ce que vaut effectivement l’action. Il faut attendre et ne pas paniquer (et ne pas utiliser de levier, sinon on est vraisemblablement cuit)

Vous pouvez tenter d’attaquer les swaps des ETFs synthétiques et le problème du risque de contrepartie. Expliquer les Swaps “funded” et “unfunded” et trouver des risques plus ou moins important dans un cas et/ou l’autre. Attendez-vous à un message de ma part expliquant le contraire derrière… (désolé)

Celui qui ne veut pas de risque à cause des swaps, utilise des ETFs physiques. D’ailleurs, l’intérêt principal des ETFs synthétiques est encore une gymnastique à cause de la fiscalité, avec les gens qui veulent les loger dans un PEA ou autre régime fiscalement avantageux en Europe (les ETFs synthétiques sont pas mal un truc Européen).

Source: Fin de message le 1er aout 2018: Effets potentiels d’une crise systémique sur les ETF/trackers

En complément, en ce qui concerne le fait de se retrouver scotché, c’est même relativement fréquent pour ceux qui traitent par exemple les options: En cas de gros stress, volatilité ou incertitude sur un sous-jacent, presque tout le monde (dont les markets makers) retire ses ordres pendant un temps, ça se voit assez souvent. Ca n’est pas la fin du monde. La très grande majorité des intervenants (surtout sur des ETFs !) ne devrait pas avoir de problème particulier à devoir attendre quelques heures, jours, voire plus, pour déboucler sa position. Ou alors le problème se situe sans doute ailleurs.

En cas de stress, les actions peuvent aussi être suspendues, ne serait-ce qu’en cas de volatilité trop importante et déclenchement de coupe-circuits. Les titres vifs présentent donc également un "problème de liquidité". Quant à paniquer, c’est aussi valable avec les titres vifs (qui était je crois le débat tout au départ de ce sujet).

sven337 a écrit :

Je ne souhaite pas vraiment continuer d’apporter la contradiction parce que je crois que vous êtes un peu dans votre bulle[..]

Moralité, il est possible d’avoir "raison" sans que ce soit réellement le cas. Il suffit d’avoir ses contradicteurs à l’usure wink
Je remarque tout de même que ce sujet avait été laissé de coté pendant quelques mois par son "porteur", pour qu’il reparte effectivement maintenant dans la boucle sur une autre file.

EDIT: En réponse au -1 reçu (l’outil de choix pour user ses contradicteurs ! Même si ça reste peu glorieux comme démarche): Je n’ai pas affiché le moindre mépris, encore moins pour le document linké. Je ne l’avais pas initialement dit, mais je vais le faire maintenant: J’ai tout de même l’impression d’un certain biais "banque centrale": Passer beaucoup de temps à s’inquiéter de problèmes mineurs ou dont les conséquences sont limitées, mais ne pas voir les énormités devant leur nez. En 2007, ils ont été bons quand même, la FED en tête. Bien que ce soit leur job et malgré toutes les données qu’ils ont, ils n’ont vu que du feu au sujet des subprimes, et ont augmenté les taux encore et encore, jusqu’à que ça parte en live. Le tout en se disant même quand ça commençait à tanguer que "le pire était passé"… Allez, admettons que c’est maintenant pour ça qu’ils s’inquiètent de tout et n’importe quoi.

Le proverbe: "Quand le sage montre la lune, l’idiot regarde le doigt" me vient pas mal: Il peut y avoir un problème de liquidité à un moment ? Et alors !? En cas de méchant pépin, les détenteurs peuvent perdre quelques points de performance (et ça reste à prouver, parce que c’est surtout basé sur du risque de contrepartie, cf plus loin) ? Et alors !? Je n’ai pas lu le document en totalité ni en détail, mais je n’ai pas l’impression qu’ils prennent en considération les nouvelles réglementations mentionnées plus haut, qui sécurisent tout de même beaucoup, au niveau du risque de contrepartie. Que la banque centrale d’Irlande ait passé du temps à plancher sur le sujet, très bien, mais pourquoi est-ce autant monté en tête d’épingle ici ?

Dernière modification par Mevo (29/10/2018 01h33)

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[+1]    #316 29/10/2018 01h50

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Martin a écrit :

Treffon, les fonds ne sont pas exempts de fiscalité sur les dividendes. D’ailleurs, les fonds dont on parle ici suivent des indices NR, qui en général (tout le temps ?) sont construits en faisant l’hypothèse d’une wht maximum.

Pour moi si il sont exempts de fiscalité, au sens qu’il ne payent ni impôt sur les PV et les dividendes. Ils sont transparents.
C’est l’investisseur final qui les paie.

Par exemple, l’ETF Cac40 Amundi (physique)
            ETF    /  CAC40GR  / CAC40NR
2017   12,51%    12,73%    11,69%
2016   8,63%    8,88%    7,67%

On voit qu’il fait exactement pareil que l’indice GR (indice brut sans retenue des dividendes à la source), moins ses frais de 0,25%, à quelques centièmes de % (peut être le revenu du prêt de titre, une erreur d’arrondi ou encore un rebalancing heureux).

Pour le SP500, l’etf d’amundi 500U (synthétique, part en USD), frais de 0,15%
           ETF     / SP500 TR   / SP500NR (prospectus)
2017   21,51%  21,83%        21,10%
2016   11,45%  11,96%        11,23%

On voit que l’ETF fait mieux que l’indice NR qui doit prendre une hypothèse retenue à la source de 30%. Je ne sais pas quel est la retenue à la source pour ce fonds (luxembourgeois), peut être 15 ou 5% au lieu des 30.

=> Donc non pour moi ces ETFs ne paient pas d’impôts sur les dividendes ou PV.

EDIT:Je pense que j’avais mal compris votre message… Donc oui ils payent la witholding tax pour les cas où il y en a, mais pas plus. Et ils sont souvent dans des pays plus optimisés (luxembourg, irlande).

Scipion8 a écrit :

- Il s’agit d’un coût fixe, alors que les frais des ETF sont des coûts proportionnels. Supposons que la gestion d’un portefeuille d’1M€ "coûte" 0,2% en temps passé, et que les frais sur l’ETF correspondant soient de 0,2%. Le "coût" serait donc le même dans les 2 cas : 2000€/an. Mais si le portefeuille passe à 2M€, vous n’allez pas passer plus de temps sur la gestion (perso, je ferais toujours un renforcement mensuel, avec sans doute des "louches" plus grosses que mes 1k€ actuels). La gestion du portefeuille de titres vifs va toujours coûter 2000€/an, celle de l"ETF 4000€/an…

C’est vrai, mais d’ici quelques années (5 ans je dirais), les frais des ETFs devraient bien se réduire avec leur popularité croissante. Aux USA, on en voit pas mal à 0,05% (j’en ai).
Ca porterait à 4M€ => 2000€ / an.
Aussi, pour un investisseur sans alpha (95% des particuliers, dont moi), pas de compétence gagnée.

Scipion8 a écrit :

S’agissant du flash crash des ETF US du 24 août 2015, certains ETF ont décroché de plus de 20 points de pourcentage par rapport au S&P500 (ce qui est énorme), mais ce mismatch s’est résorbé en moins d’une heure. Tous ceux qui ont vendu sous le stress ont fait une grosse perte. Comment auriez-vous réagi ? (et je le rappelle, ce n’était qu’un flash crash, en marché haussier : il y a des scénarios bien pires…)

A titre personnel, même si j’avais été devant mon PC à ce moment là, il est sûr et certain que je n’aurais pas vendu. Je n’ai jamais vendu d’action (hors réorganisation).

Ensuite, ce crash du 24 août a duré 15 mis sur le SP500, IVV en particulier (le plus gros ETF de blackrock). Peut être un peu plus pour certains ETFs www.sec.gov/marketstructure/research/eq … tility.pdf

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/10874_24_august_etf_crash.jpg

Hormis quelques illuminés qui utilisent des stop-loss, des ordres market durant l’ouverture, ou encore qui laissent trainer des ordres valides "jusqu’à annulation", je pense que très peu de particuliers ont perdu.
Il faut quand même être devant son PC à ce moment là et se dire "arghhhhhh mon ETF IVV perd 20% par rapport au SP500 (emini ou SPX), vite vite je me dépêche de passer un ordre de vente sur cet ETF" au lieu de simplement patienter 10 minutes que ca rentre dans l’ordre. En plus de ca il était en limit down 95% du temps sur ces 15 minutes donc non tradable.

Alors si un événement plus gros arrivait, il y aurait peut être quelques heures chaotiques… mais ca peut arriver aussi sur les titres en direct, comme dit Mevo !
Rappelons nous du flash crash de 2010, où accenture est passé de 41$ à 32$ puis à 5,34$ (blogs.wsj.com/marketbeat/2010/05/07/acc … eep-order/) , même chose sur p&g.

Si quelqu’un est stressé au point de ne pas pouvoir affronter un risque de liquidité de quelques heures sur des ETFs, je pense qu’il vaut mieux rester sur du livret A…

@Cricri: pour moi pas de problème pour aller vers 3-4 ETFs synthétiques (même un seul) pour votre exposition action.

Dernière modification par Treffon (29/10/2018 05h02)


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#317 29/10/2018 02h49

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Je n’ai pas accès à mes documents du Vietnam, mais à mon retour je vous donnerai les sources.
Beaucoup de régulateurs considèrent que les ETF ont moins de problèmes de liquidité que les fonds classiques et qu’ils améliorent la liquidité du système financier.
source : banque d’Angleterre et autres régulateur.

Par ailleurs, je ne lis pas 100% de ce qui se dit sur les ETF. Cependant, je n’ai jamais lu un auteur reconnu recommandant de diversifier les émetteurs d’ETF. (Sachant que l’on investit sur des indices larges et de qualité)
On peut tout à fait dire que c’était pareil sur les supprimes. Personne, sauf quelques hurluberlus visionnaires, ne l’avaient vu venir.
Mais a ce moment là, créons une discussion « à la recherche du prochain scandale de la finance » et élargissons le débat.

Sinon, à chaque discussion sur les fonds en euros et des scpi sur ce forum, il faudra parler des problèmes de liquidité et de transparence. Je ne suis pas sûr que le forum y gagnerait.

Dernière modification par Fructif (29/10/2018 02h57)

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#318 29/10/2018 08h20

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Même sur une grosse somme fructif?

Par exemple pour ma part je parle de 500 000 euros, je pensais à 250000 sur ke ISHARES .20% de frais et 250000 sur ke lyxor core 0.09% de frais ou éventuellement un 3 ème…


Maintenant je profite !!!

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#319 29/10/2018 08h45

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Treffon a écrit :

Il faut quand même être devant son PC à ce moment là et se dire "arghhhhhh mon ETF IVV perd 20% par rapport au SP500 (emini ou SPX), vite vite je me dépêche de passer un ordre de vente sur cet ETF" au lieu de simplement patienter 10 minutes que ca rentre dans l’ordre.

Oh, et que Dieu garde quiconque de se dire "arghhhhhh je peux avoir l’ETF IVV 20% moins cher par rapport au SP500 (emini ou SPX), vite vite je me dépêche de passer un ordre d’achat sur cet ETF", pour éventuellement déboucler lorsque ca rentre dans l’ordre et faire un +20% en quelques minutes.

Bon, les données ne permettent pas trop de se faire une idée de ce qui se passait au niveau bid-ask, il y avait sans doute un énorme spread. Ca n’empêchait pas de placer un ordre d’achat pour capter d’éventuelles ventes d’autres intervenants. One man’s trash is another man’s treasure.

Ce genre de vision ne respecte certes pas la règle "toujours ne voir que le coté négatif uniquement", j’en conviens. Mais si des gens (dont les markets makers sur ce coup là) veulent faire mentir l’adage "there’s no free lunch", je pense qu’il serait une erreur de ne pas chercher à en profiter. De plus, s’il y avait eu plus d’audacieux, ca ne serait pas arrivé, ou ca se serait résolu encore plus rapidement.

(Maintenant, comme dit, à voir le nombre de transactions réelles qui sont intervenues dans cette période, et où se situaient le bid et l’ask. je parierais surtout pour un très gros écart avec extrêmement peu de transactions).

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#320 29/10/2018 10h18

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Cricri,
Pas à ma connaissance (mais encore une fois, je ne lis pas 100% de ce qui sort), en tout cas parmis ceux qui parlent de l’investissement sur le long terme.

En revanche, ces personnes ont déjà écrit des choses sur le risque de contrepartie chez les assureurs ou sur le risque de liquidité des foncières non cotées (pour faire court, l’équivalent de nos SCPI).

Je rappelle que les particuliers français investissent 1500 milliards en assurance vie et que la capitalisation des SCPI c’est 50 milliards.
Combien d’encours pour les particuliers français sur ETF (Monde) ? Pas grand chose.

Sur le côté free lunch, je m’etais posé la question. Laisser un ordre stop sur tous les etf pour ramasser au cas où, demande un peu de cash. Et surveiller en temps réel tous les etf du Monde, il y a peut être un business :-) Bon, en France, ça coupe lorsqu’il y a un écart de 1,5% avec la nav …

Dernière modification par Fructif (29/10/2018 11h14)

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#321 29/10/2018 12h12

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N’empêche, ce trolling en règle de la part d’Euronext ce matin au sujet du "risque de liquidité" wink

Nombre de titres vifs n’ont pas coté une bonne partie de la matinée (et pas que la France), mais les ETFs CAC ou WORLD eux ont coté (même si le spread bid-ask du world est pas mal plus large)

@Fructif: Ordre "limite", pas "stop", dans ce que vous voulez dire (un ordre stop serait pour acheter à un prix plus élevé, si le prix grimpait).

Dernière modification par Mevo (29/10/2018 12h13)

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#322 29/10/2018 12h18

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Mevo a écrit :

Nombre de titres vifs n’ont pas coté une bonne partie de la matinée

Et certains ne cotent toujours pas, avec un spread énorme sur le carnet d’ordre, sans que je comprenne pourquoi du coup (je pense à Poulaillon par exemple, qui pourtant a une certaine liquidité habituellement) puisque le problème sur Euronext a été résolu. Le carnet d’ordre semble à jour en plus.

Dernière modification par Evariste (29/10/2018 12h19)

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#323 29/10/2018 12h42

Banni
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Evariste, il peut y avoir des histoires de suspensions de cotation: Je vois le titre Poulaillon en hausse de plus de 18% sur ma plateforme … C’est juste la réalité qui est en train de démontrer ce qui a été mentionné dans la file un peu plus haut wink

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[+3]    #324 29/10/2018 23h19

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sven337 a écrit :

Maintenant, soyons clairs sur une chose, la réplication synthétique et le système des ETF, c’est du bricolage. L’idéal serait d’avoir accès à des fonds indiciels (pas exchange-traded), et à réplication physique (dans la mesure du possible). Le seul fonds indiciel sur lequel j’ai investi dans le passé a été fermé au bout de quelques mois faute d’encours, et Vanguard exige toujours un ticket d’entrée à 50kGBP… (Et on ne va pas être d’accord sur la raison pour laquelle l’aspect exchange-traded est néfaste : la liquidité que cela apporte nuit à l’investisseur, à mes yeux - et ceux de Bogle sauf erreur de ma part.)

Bogle est bien d’accord avec vous (au moins était, je ne sais pas si il a changé de position). En effet, trop de liquidité est peut être nuisible à un investisseur.

Mais pour un investisseur qui sait contrôler ses nerfs (et vous semblez l’être), les ETFs ont plusieurs avantages par rapport aux Fonds mutuels classiques, par l’externalisation du trading.

Par externalisation du trading, j’entends que le marché primaire est en nature, c’est-à-dire que les participants autorisés fournissent à l’ETF le panier d’actions sous-jacent et reçoivent en échange des unités de l’ETF. C’est surtout vrai pour un ETF physique, et même pour un ETF physique, il y aura souvent un peu de cash en complément des actions, mais c’est l’idée.

Ca a un gros avantage, qui est que les acheteurs/vendeurs de l’ETF n’impactent pas la valeur de l’ETF, contrairement à un fonds classique qui doit acheter ou vendre et donc prendre le spread sur le sous-jacent pour faire face aux achats/ventes du jour.

Deuxième avantage, c’est que cette externalisation du trading est aussi une mise en concurrence : au lieu d’avoir un trader qui gère les entrées/sorties du fonds, il y a une sorte d’appel d’offre permanent et auto-régulé, dont le profit d’arbitrage entre la valeur de l’ETF et la valeur du sous-jacent est la récompense qui paie les frais de trading de l’AP/Market maker. Pour augmenter son profit, chaque AP/market maker va tenter de réduire ses coûts, pour augmenter son profit d’arbitrage. Puis par compétition, cela va réduire les coûts généraux de trading et le spread.
Ainsi aux USA, les ETFs que j’achète ont quasiment toute la journée un spread de 1 centime, parfois 2.

Pour moi l’ETF physique est donc une structure plus puissante et mieux conçue qu’un fonds classique (au sens qualité de l’ingénieurie),  et je pense probable que d’ici 20 ans les ETFs remplacent les fonds indiciels et atteignent des trillions de market cap pour certains.

Dernière modification par Treffon (29/10/2018 23h59)


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#325 15/11/2018 18h04

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Bonsoir.

J’ai une question bête mais je trouve pas la réponse.

Sur le CW8 par exemple , les frais de 0.38% sont prélevé directement dans le tracker ou il faut prévoir des liquidités qui sera prélevé dans le portefeuille ? Si oui c’est annuel ? Trimestriel ?


Maintenant je profite !!!

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