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#2251 05/10/2019 09h28 → Cryptomonnaies : Bitcoin, Ethereum, Monero, Litecoin… (bitcoin, crypto-monnaies, ether, ethereum, investissement)

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@Scipion :
En fait une réserve de valeur (autre qu’une monnaie) doit répondre principalement à vos points 2 et 3. Pour le point 1, c’est à dire le moyen d’échange, c’est la caractéristique première de la monnaie, mais la réserve de la valeur est une autre caractéristique de la monnaie, avec la capacité à être une unité de compte.
Pour le bitcoin comparé  à l’or on s’aperçoit que ce dernier paraît supérieur uniquement en tant que réserve de valeur (je  parle de l’or physique), c’est à dire sa capacité à conserver sa valeur et à la transmettre sans altération, du fait de son appréciation dans le temps par rapport aux principales monnaies nationales, et à ses propriétés physiques.
Pour le point 1, essayez donc d’acheter un bien avec de l’or…
Enfin, on peut dire que la caractéristique d’unité de compte découle en grande partie du point 1, c’est à dire du fait de constituer un moyen d’échange. Vous ne trouvez aucun produit dont le prix est exprimé en or, vous en trouvez de plus en plus avec un prix en bitcoins. Il faut noter également que le bitcoin est l’unité de compte de toute la sphère financière crytpo…

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#2252 05/10/2019 11h17 → Cryptomonnaies : Bitcoin, Ethereum, Monero, Litecoin… (bitcoin, crypto-monnaies, ether, ethereum, investissement)

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Quelques questions de newbie
- L’importance du pourcentage de bitcoins supposément perdus ne peut il pas augmenter le cours du fait de l’effet de rareté ?
- Y a t’il un risque de recel suite à la ré-introduction sur des plateformes grand public de bitcoins volés ?
- Concernant l’aspect valeur refuge en cas de crise. Ne peut on pas imaginer le boom (temporaire) d’une crypto-monnaie (pas forcement le bitcoin) qui servirait de monnaie de troc en cas de bank-run de type chypriote ? La technologie me semble désormais mûre, ce qui n’était pas le cas en 2012-2013.

Un crypto-sceptique curieux

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[+1]    #2253 07/10/2019 03h44 → Cryptomonnaies : Bitcoin, Ethereum, Monero, Litecoin… (bitcoin, crypto-monnaies, ether, ethereum, investissement)

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@Juillet : Effectivement, être (i) un moyen d’échange est l’une des 4 caractéristiques de la monnaie dans sa définition classique, avec celles d’être (ii) une unité de compte, (iii) une réserve de valeur et (iv) un standard de paiement différé.

Mon argument, c’est que les dimensions (i) et (iii) ne sont pas strictement "orthogonales" : on peut difficilement considérer un actif comme une réserve de valeur s’il ne peut absolument pas servir de moyen d’échange. En tout cas à l’échelle d’un particulier (à l’échelle d’un pays, on peut éventuellement considérer les pyramides d’Egypte ou les châteaux de la Loire, par exemple, comme des réserves de valeur).

Surtout, ce qui me semble clef c’est l’utilisation de l’actif comme moyen d’échange dans des situations très critiques : de ce point de vue, l’or me semble être une excellente réserve de valeur (je rejoins exceptionnellement les gold bugs sur ce point).

Au contraire, le Bitcoin ne me semble être "candidat" (peu crédible, à mon sens) pour être une réserve de valeur que dans un cas très particulier : une hyper-inflation et un effondrement des devises fiat sans trouble politique majeur (pas de dictature, notamment). Car sous un régime dictatorial, il ne me semble pas très compliqué pour le pouvoir de couper l’accès à internet et aux cryptos, interdire leur utilisation comme moyen de paiement etc.

Perso, je suis convaincu que l’effondrement d’une devise fiat, dans le contexte moderne où les banques centrales savent très bien combattre l’inflation, ne peut survenir que de troubles politiques graves. C’est pourquoi je considère le Bitcoin comme une réserve de valeur très incertaine pour un scénario de crise très improbable. Alors que l’or, lui, a fait ses preuves dans des scénarios très critiques.

Mais je vous rejoins sur l’idée que l’or, notamment pour les raisons que vous citez, ne réunit pas toutes les caractéristiques d’une bonne monnaie. Ce n’est qu’une réserve de valeur, et un moyen d’échange d’urgence, quand tout s’est effondré.

@CerealKiller :

1) Oui, que les Bitcoins "inactifs" aient été perdus ou qu’ils soient "HODLés", cela devrait réduire l’offre de Bitcoin sur le marché donc créer un effet rareté favorable au prix. Perso, mon interprétation serait que le cours du Bitcoin a été divisé par 2,5, depuis ses plus hauts, malgré cet effet croissant de rareté.

2) Oui, il y a des risques pour les acteurs du marché du Bitcoin de faire des transactions avec des adresses ciblées par les autorités (notamment US) pour des activités illicites (ransomware, financement du terrorisme…). Voir les mesures prises par le Département US du Trésor contre 2 Iraniens auteurs présumés de ransomware : leurs adresses ont été publiées et il y a une interdiction pour tout citoyen US de faire des transactions avec eux. Perso je trouve assez marrant de penser que Kevin, 16 ans, qui a acheté 0,1 Bitcoin avec sa cagnotte "parce que ça ne peut que monter", se retrouve sans le savoir sur une liste noire américaine d’individus soupçonnés de financement du terrorisme. C’est le risque lorsqu’on utilise des moyens de paiement non régulés… (Cela dit, on court un risque un peu comparable lorsqu’on se retrouve sans le savoir en possession de billets de banque marqués venant d’un braquage.)

3) A mon sens, il faut différencier le risque monétaire et le risque bancaire. A Chypre, il y a eu une crise bancaire sans qu’il n’y ait de crise monétaire (il n’y avait pas de problème de confiance en l’euro). Cela dit, le Bitcoin (comme l’or) répond à ces 2 risques simultanément : il permet à la fois de se débancariser et de se démonétiser (pour la blague, je dirais de se démonétiser totalement : on se retrouve avec rien).

Perso, il me semble que les risques de perte de cryptos (hack, négligence etc.) sont bien plus importants que les risques de bail-in sur des dépôts bancaires, en tout cas des dépôts garantis (<100k€ par établissement). Et le risque de dépréciation (en termes réels) du Bitcoin me semble nettement plus grand que le risque de dépréciation de l’euro (a fortiori dans un contexte déflationniste). Bref, il n’y a pas photo.

S’agissant de la technologie, perso je pense que l’arrivée de Mme Lagarde à la tête de la BCE va changer la donne dans la zone euro sur le sujet des "cryptos de banque centrale" (central bank digital currencies) : alors que la BCE a jusqu’ici été très prudente / réticente sur le sujet, je parie désormais sur des "euros digitaux" d’ici 10 ans. En tout cas, il y a beaucoup d’activité sur le sujet dans des dizaines de banques centrales dans le monde. Comme le prévoyait brillamment J.P. Koning, inventeur de l’idée du Fedcoin, il est de plus en plus probable que les banques centrales reprennent la technologie des cryptos privées anarchiques, pour la mettre à leur service :

J.P. Koning, Moneyness (octobre 2014 !) a écrit :

Now is the time for the rebels to figure out how to create a stable-price version of bitcoin, before Darth Vader does it himself. Otherwise they may someday find themselves closing down their bitcoin startups in order to write code for the Empire.

Dernière modification par Scipion8 (07/10/2019 03h44)

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#2254 07/10/2019 05h10 → Cryptomonnaies : Bitcoin, Ethereum, Monero, Litecoin… (bitcoin, crypto-monnaies, ether, ethereum, investissement)

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Bonjour Scipion,

Dans le contexte socio-économique mondial actuel, comment évaluez-vous la probabilité - toute probabilité même faible n’en reste pas moins non nulle - de (non-)réalisation d’un scénario de crise majeure issue de troubles politiques graves ? … à moins d’avoir une boule de cristal qui fonctionne (dans ce cas ça m’intéresse ! smile ) chacun peut a priori être convaincu du contraire et parier en conséquence.

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[+2]    #2255 07/10/2019 18h22 → Cryptomonnaies : Bitcoin, Ethereum, Monero, Litecoin… (bitcoin, crypto-monnaies, ether, ethereum, investissement)

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Bonjour Yamcha,

Je suis d’accord pour dire que chacun a ses attentes et craintes propres sur l’avenir du monde, et devrait ajuster son allocation de patrimoine en conséquence, le patrimoine ayant une fonction assurantielle face aux risques perçus par chacun.

Perso, sur le long terme je suis plutôt optimiste :
- la démocratie est un régime solide et résilient : pas invulnérable, certes, mais il sera difficile de remettre en cause les droits acquis par les populations d’un nombre croissant de pays du monde ;
- la conflictualité dans le monde a rarement été aussi basse (malgré le bruit médiatique qui laisserait supposer le contraire), les conflits résiduels affectant des pays pauvres et le nombre global de morts diminuant chaque année ;
- le "doux commerce" de Montesquieu fonctionne parfaitement : les fruits de la mondialisation profitent à toujours plus de pays, récompensant la coopération et les échanges internationaux, et le potentiel mondial de croissance reste immense ;
- les doctrines interventionnistes des Etats sont en net recul dans le monde, ce qui met un frein aux plus grosses bêtises en termes de politique budgétaire ;
- la qualité des politiques monétaires, donc des devises fiat, ne cesse de s’améliorer dans le monde (indépendance des banques centrales etc.) ;
- les progrès technologiques apportent toujours plus de gains de productivité, libérant du temps pour des tâches plus productives, plus satisfaisantes pour les travailleurs, ou plus agréables ;
- il y a des risques liés aux inégalités sociales et aux déséquilibres environnementaux, mais je n’adhère aucunement au catastrophisme ambiant, et je suis confiant qu’on y trouvera les réponses politiques, sociales et écologiques.

Bref, tout cela me conduit à un certain optimisme sur le long terme, refleté par la proportion croissante des actions dans mon patrimoine global (37%) et financier (62%).

Le fait que je n’anticipe pas d’effondrement global se reflète pas la faible proportion de l’or dans mon patrimoine financier (0,15% en ETFS Gold et en actions Kirkland Lake Gold). Je n’exclus néanmoins pas d’augmenter le poids de l’or dans mon patrimoine financier à 1%, voire 2%, à des fins purement assurantielles (car hors scénario catastrophe la performance de l’or sur le long-terme est très inférieure aux marchés boursiers).

De même, mon scepticisme sur les cryptos "anarchiques" actuelles se traduit par une allocation de 0,015% (un ETF Ethereum acheté parce que je trouvais l’éclatement de la bulle trop lent). C’est encore trop, je prévois de passer à 0%.

Je peux comparer mon allocation actuelle et mon allocation cible à celle d’un humain moyen.

Je reconstitue la composition du patrimoine financier net d’un humain moyen en agrégant (i) toutes les actions d’entreprises cotées (un peu moins de 100 trillions $), (ii) toutes les obligations négociables (environ 100 trillions $), (iii) tous les dépôts bancaires (c’est-à-dire l’agrégat monétaire large = 125% du PIB mondial selon la Banque Mondiale, soit un peu plus de 100 trillions $), (iv) tout l’or miné depuis les origines (190 000 tonnes soit une capitalisation globale d’environ 9 trillions $ au cours actuel), et (v) la capitalisation globale actuelle des cryptos (220 milliards $). Tous ces actifs sont détenus directement ou indirectement (via des fonds de pension, sociétés d’assurance, entreprises etc.) par des humains, donc il est correct de les prendre globalement. On me pardonnera les approximations (non prise en compte des actions et obligations non cotées, par exemple). Quant à la dette des ménages, c’est à la fois un actif et un passif pour l’humain moyen, donc on la laisse de côté pour évaluer le patrimoine financier net moyen.

L’humain moyen (y compris les mineurs) a ainsi, à la très grosse louche, un patrimoine financier net d’environ 45k$, décomposé en 14,5k$ en actions, 14,5k$ en obligations, 14,5k$ en dépôts bancaires, 1k$ en or et 30$ en cryptos (ce qui me semble énorme, perso).

Il apparaît ainsi que mon allocation est nettement plus agressive (plus d’actions) que celle de l’humain moyen, ce qui traduit mon optimisme. Mes allocations actuelle et cible pour l’or et les cryptos sont nettement inférieures à celle de l’humain moyen.
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/12850_2019-10-07_global_asset_allocation3.jpg
Chacun peut ainsi se positionner différemment, par rapport à l’allocation moyenne, selon sa vision du futur et son aversion au risque. Mais il demeure essentiel de choisir des réserves de valeur viables face aux risques que l’on craint. De ce point de vue l’or a fait ses preuves, alors que le Bitcoin est à mon sens une réserve de valeur très incertaine, a fortiori dans les scénarios les plus catastrophiques.

Dernière modification par Scipion8 (07/10/2019 18h54)

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#2256 17/10/2019 18h06 → Cryptomonnaies : Bitcoin, Ethereum, Monero, Litecoin… (bitcoin, crypto-monnaies, ether, ethereum, investissement)

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Grayscale Bitcoin Trust
Est ce que quelqu’un connait?
GBTC | Grayscale® Bitcoin Trust | Bitcoin Investment Trust

J’ai fait une recherche sur la file et le forum; Je n’ai rien trouvé.

Dernière modification par Miguel (17/10/2019 18h08)


'Experience is what you get when you didn't get what you wanted', Howard Marks.

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[+2]    #2257 21/10/2019 01h06 → Cryptomonnaies : Bitcoin, Ethereum, Monero, Litecoin… (bitcoin, crypto-monnaies, ether, ethereum, investissement)

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Bonsoir Miguel,

Le Grayscale Bitcoin Trust (GBTC) est un fonds qui permet aux investisseurs de s’exposer au cours du Bitcoin sans devoir s’infliger toutes les étapes pour acheter et conserver du Bitcoin et sans devoir gérer les risques associés. C’est comme si l’investisseur confiait sa clef privée à un dépositaire. Le GBTC est l’un des fonds les plus anciens sur le Bitcoin (il a été lancé en 2013) et l’un des plus importants (2 milliards $ sous gestion).

Une action du Grayscale Bitcoin Trust correspond actuellement à 0,00097331 Bitcoin.

Le prix théorique d’une action GBTC à la clôture du vendredi 18 octobre devrait ainsi être autour de 0,00097331 * 8000$ (le cours du Bitcoin à ce moment-là) = 7,78$

Or, il cotait à 8,72$ vendredi soir, soit une prime de 12% sur le cours théorique.

Cette prime, à laquelle il faut ajouter des frais annuels de gestion de 2%, correspond à ce que les investisseurs sont prêts à payer pour s’exposer facilement au cours du Bitcoin, sans devoir s’exposer au processus d’achat et de conservation de Bitcoin et aux risques associés.

Selon Bloomberg, cette prime a été en moyenne de 24% sur les 12 derniers mois. Cette prime tend à augmenter quand le cours du Bitcoin s’élève et à baisser quand il s’effondre. Donc, au-delà du risque sur le cours du Bitcoin lui-même, il vaut mieux acheter le GBTC en phase baissière pour payer une prime moins forte.

Des concurrents au GBTC ont été récemment lancés, comme le VanEck-SolidX Bitcoin Trust : à voir si cette concurrence va faire baisser la prime du GBTC.

2 points d’avertissement (outre bien sûr le fait que la valeur intrinsèque du Bitcoin est probablement zéro) :

1) Le nombre de Bitcoin que représente une action du GBTC évolue au cours du temps, et manifestement à la baisse : actuellement 1 action GBTC = 0,00097331 Bitcoin, mais en juillet c’était 0,00097855

2) Bien lire cet avertissement de Grayscale (les notes de bas de page…) :

Grayscale a écrit :

Grayscale Bitcoin Trust does not currently operate a redemption program and may halt creations from time to time. There can be no assurance that the value of the shares will approximate the value of the Bitcoin held by the Trust and the shares may trade at a substantial premium over or discount to the value of the Trust’s Bitcoin. The Trust may, but will not be required to, seek regulatory approval to operate a redemption program.

A noter que Grayscale positionne son GBTC comme un concurrent direct de l’or : pour en faire la promotion ils ont même lancé un website dropgold.com.

Pour les puristes du Bitcoin le GBTC et autres fonds Bitcoin sont une hérésie, puisqu’ils consistent à abandonner sa clef privée à de méchants capitalistes (et en plus, à payer pour cela !). C’est un peu la même façon de raisonner que les gold bugs, qui considèrent "l’or papier", comme les ETF or, comme une abomination, la seule façon selon eux de garder son or étant sous forme physique, sous le matelas ;-)

On peut acheter le GBTC chez de nombreux brokers, par exemple IB et Binck.

Dernière modification par Scipion8 (21/10/2019 08h11)

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#2258 21/10/2019 08h55 → Cryptomonnaies : Bitcoin, Ethereum, Monero, Litecoin… (bitcoin, crypto-monnaies, ether, ethereum, investissement)

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Scipion8 a écrit :

Or, il cotait à 8,72$ vendredi soir, soit une prime de 12% sur le cours théorique.

Cette prime, à laquelle il faut ajouter des frais annuels de gestion de 2%, correspond à ce que les investisseurs sont prêts à payer pour s’exposer facilement au cours du Bitcoin, sans devoir s’exposer au processus d’achat et de conservation de Bitcoin et aux risques associés.

S’agit-il d’une prime ou d’un spread ? si c’est juste un décalage de 12% avec un spread raisonnable, les acheteurs récupèreront cette prime à la vente… du coup est-ce que cette prime a réellement une importance ?

1) Le nombre de Bitcoin que représente une action du GBTC évolue au cours du temps, et manifestement à la baisse : actuellement 1 action GBTC = 0,00097331 Bitcoin, mais en juillet c’était 0,00097855

0.5% en 3/4 mois => ce sont les frais de gestion à mon avis.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#2259 21/10/2019 13h26 → Cryptomonnaies : Bitcoin, Ethereum, Monero, Litecoin… (bitcoin, crypto-monnaies, ether, ethereum, investissement)

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Faith a écrit :

S’agit-il d’une prime ou d’un spread ? si c’est juste un décalage de 12% avec un spread raisonnable, les acheteurs récupèreront cette prime à la vente… du coup est-ce que cette prime a réellement une importance ?

C’est bien une prime. Je n’arrive pas à trouver un carnet d’ordres, mais le bid-ask spread sur le GBTC semble assez étroit (la liquidité est d’ailleurs l’un des arguments développés par Grayscale dans sa promotion du GBTC).

Certains regardent même si la prime du GBTC peut être un indicateur avancé du cours du Bitcoin (l’idée sous-jacente étant que la prime du GBTC est un indicateur de l’appétit des investisseurs, notamment institutionnels) : mais si la corrélation entre la prime du GBTC et le cours du Bitcoin est assez nettement positive en moyenne (0,25), elle est instable et la prime du GBTC ne semble pas avoir de pouvoir prédictif pour le cours du Bitcoin.

D’accord en tout cas pour dire que cette prime n’est pas forcément un problème si on est dans une perspective de revente à court/moyen terme. (Sur le long terme, on peut éventuellement penser que cette prime devrait se réduire, au fur et à mesure que les coûts et risques de la détention de Bitcoin se réduisent… s’ils se réduisent.)

On pourrait même spéculer sur la prime du GBTC :

- une stratégie serait d’acheter le GBTC en phase baissière pour le Bitcoin (prime faible) et le revendre en phase haussière pour le Bitcoin (prime élevée)

- ou, pour une stratégie "neutre" quant à l’évolution du cours du Bitcoin, acheter le GBTC / vendre le Bitcoin quand la prime est basse, puis vendre le GBTC / acheter le Bitcoin quand la prime augmente

Bon, pour ça, il faut vraiment être joueur, à mon avis ; évidemment perso je ne m’y risquerais pas.

0.5% en 3/4 mois => ce sont les frais de gestion à mon avis.

Effectivement, ça semble coller.

ça me fait sourire que les fans du Bitcoin et de l’or essayent de "vendre" le Bitcoin et l’or comme LA réponse aux taux négatifs de la BCE alors que :
- les frais de gestion du GBTC sont de 2% / an
- la détention directe de Bitcoin a aussi un coût et des risques
- les frais de stockage de l’or physique chez une entreprise spécialisée tournent autour de 1-1,5% / an (par exemple ici)
- on estime généralement le coût de détention "sous le matelas" (à la maison : coffre-forts, sécurité etc.) à environ 0,8% / an (cela dépend des pays, 2 facteurs essentiels étant le niveau de sécurité dans le pays et les coûts de la sécurité, comme les gardes etc.)

Dans tous les cas les "taux négatifs" sur le Bitcoin et sur l’or semblent bien supérieurs aux éventuels taux négatifs sur l’euro (actuellement plafonnés par la BCE à -0,50%, sachant que bien peu de banques les ont répercutés jusqu’ici sur leurs clients, notamment les déposants modestes).

Dernière modification par Scipion8 (21/10/2019 13h57)

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