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#2226 03/07/2019 16h37 → Cryptomonnaies : Bitcoin, Ethereum, Monero, Litecoin… (bitcoin, crypto-monnaies, ether, ethereum, investissement)

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Il n’y a pas de volatilité additionnelle à celle du sous jacent.
L’intérêt principal est l’effet de levier. C’est risqué mais cela permet de se positionner sur de plus grosses positions.
On trouve cela sur les actions, indices et surtout sur le forex.

Wiki contrat de différence

Concernant la solidité des courtiers, moi j’utilise CMC et IG. Ce sont les plus gros au Royaume Uni.
La plateforme d’IG est un peu poussiéreuse mais les spreads sont corrects.

bon trading

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#2227 05/08/2019 00h03 → Cryptomonnaies : Bitcoin, Ethereum, Monero, Litecoin… (bitcoin, crypto-monnaies, ether, ethereum, investissement)

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Quelques news sur les cryptos :

1) Dans son dernier rapport annuel, l’AMF indique une explosion des signalements par les particuliers pour des arnaques sur les cryptos, sur sa plateforme Epargne Info Service. On voit clairement que les arnaqueurs professionnels sont passés du forex et des options binaires en 2016, puis aux diamants en 2017, et enfin aux cryptos en 2018, avec des techniques similaires d’hameçonnage des pigeons.

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/12850_2019-08-04_amf_crypto_arnaques_1.jpg
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/12850_2019-08-04_amf_crypto_arnaques_2.jpg

AMF (Rapport Annuel 2018) a écrit :

L’année 2018 aura été marquée par l’essor des crypto-actifs et la multiplication des arnaques sur ce type d’investissements sur lesquels la fraude, qui portait avant sur le Forex, le CFD, les options binaires ou diamants d’investissement, s’est massivement déplacée. (…)

Une cybercriminalité visant les épargnants français et axée sur la thématique des placements financiers, connait un fort développement depuis 2015. En 2018, 36 % des demandes traitées par Epargne Info Service relèvent de la criminalité sur internet. Ses auteurs font preuve d’une grande agilité, sachant en quelques mois faire émerger soudainement et massivement une nouvelle « fausse » thématique d’investissement en surfant sur les tendances de l’actualité. Tandis qu’en 2016, les propositions frauduleuses de placement en options binaires et Forex étaient à l’origine de 3 768 demandes, et celles en crypto-actifs de seulement 18 demandes, la tendance s’est, en 2018, radicalement inversée avec « seulement » 968 demandes relatives aux placements en options binaires et Forex, contre plus de 2 600 demandes relatives aux crypto-actifs. Le déploiement rapide et à grande échelle de ces offres et leur impact poussent à s’interroger sur les techniques d’hameçonnage déployées par des réseaux d’individus clairement structurés, organisés et agiles.

2) Le Conseil de Stabilité Financière / Financial Stability Board (FSB) a discuté des risques du Libra (la crypto proposée par Facebook) et va mettre en place un groupe de travail pour proposer une régulation des cryptos. Le rapport du FSB devrait être remis au G20 d’ici mi-2020, et devrait présenter un schéma global de régulation des cryptos.

Perso, à la lumière des déclarations hostiles des responsables européens et américains sur le Libra, il me semble clair qu’ils ont maintenant compris les risques d’encourager le développement anarchique des cryptos (risques pour la stabilité financière et la politique monétaire, évasion fiscale, blanchiment d’argent, financement du terrorisme etc.). A mon avis, le cadre de régulation envisagé sera au moins aussi contraignant que pour les banques.

3) 21% des Bitcoins existants (près de 4 millions sur 18 millions en circulation) semblent définitivement perdus (perte / oubli des clefs privées, décès des détenteurs, fraude etc.). C’est ce que suggèrent des données de Coinmetrics montrant que 21% des Bitcoins sont complètement inactifs depuis au moins 5 ans (alors que la fluctuation du prix pendant cette période a été immense). Sur une période de 2 ans, la proportion de Bitcoins inactifs est de 33%.

Une réserve de valeur dont 1/5e du stock disparaît au bout de 5 ans… LOL. L’or a de beaux jours devant lui ;-)

Dernière modification par Scipion8 (05/08/2019 00h04)

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#2228 05/08/2019 01h06 → Cryptomonnaies : Bitcoin, Ethereum, Monero, Litecoin… (bitcoin, crypto-monnaies, ether, ethereum, investissement)

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Oh oui, Facebook ne va certainement pas s’en tirer aussi facilement avec le Libra (qui n’a pas grand chose d’une "crypto" en comparaison avec par exemple le Bitcoin). S’ils pensent que les banques centrales vont le laisser faire, ils se gourent lourdement, à mon sens. Surtout que Facebook reproduit exactement le schéma que ces dernières ont employé: Commencer par créer une monnaie basée sur un ou certains actifs derrière, atteindre qu’elle soit se soit suffisamment imposée, et il suffira ensuite de la décrocher des dits actifs et devenir le nouveau maître du monde ("sauveur", supposément, selon certains).

"risques pour la stabilité financière et la politique monétaire, évasion fiscale, blanchiment d’argent, financement du terrorisme etc": Voilà, en clair "on veut pas que t.u fasses, et t.u peux reconnaître notre excuse/argument bidon qu’on emploie à chaque fois pour quand même faire semblant de pseudo justifier le truc". Perso, je suis un peu nostalgique de la période d’avant 2001 où c’était le supposé payement et financement de la pornographie infantile qui servait toujours à tout justifier.

L’or a de beaux jours devant lui

Je suis content de l’entendre.

Dernière modification par Mevo (05/08/2019 01h09)

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#2229 09/08/2019 19h40 → Cryptomonnaies : Bitcoin, Ethereum, Monero, Litecoin… (bitcoin, crypto-monnaies, ether, ethereum, investissement)

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Bonjour

Je possède un peu de cryptos (majoritairement BTC/ETH/XMR, et des bricoles d’autres alts)

J’ai vu tt à l’heure une vidéo sur Boursorama indiquant que suite à la loi pacte, des organismes pouvaient proposer dans ses contrats d’assurance-vie des UC basé sur des cryptomonnaies

Est ce que vous en sauriez plus ? et quels organismes/banques proposeraient ce genre de contrat ?

Vu le potentiel à terme de certaines cryptos (à la hausse comme à se crasher, faut pas se mentir), ça me paraît intéressant de hold long terme (8 ans mini me paraissent pas déconnant), et esquiver l’imposition sur la plusvalue à terme pourrait représenter l’économie d’un sacré billet

J’ai recherché sur internet, mais à part des annonces comme quoi ce genre de produit est désormais disponible, j’ai pas trouvé d’organisme en proposant concrètement.

Même chez Boursorama d’ailleurs, qui a publié cette vidéo, j’ai checké ils ont l’air de ne rien proposer en ce sens.

Est ce que vous connaitriez des organismes sérieux qui proposeraient ce genre de produit ?

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[+1]    #2230 09/08/2019 21h35 → Cryptomonnaies : Bitcoin, Ethereum, Monero, Litecoin… (bitcoin, crypto-monnaies, ether, ethereum, investissement)

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Bonsoir,

D’après un extrait d’un article sur le site Boursorama :

Le bitcoin va bientôt s’inviter dans les contrats d’assurance-vie, révèle le quotidien Les Echos. Une conséquence directe de la loi PACTE, définitivement adoptée ce jeudi à l’Assemblée Nationale. Les articles 21 et 26 du texte de loi prévoient en effet de modifier le Code des assurances, afin de donner la possibilité aux assureurs de placer des fonds professionnels spécialisés (FPS) en unités de compte d’assurance-vie.

Ne connaissant pas la notion de FPS, j’ai cherché sur Internet et suis tombé sur le site de l’AMF :

Les actifs éligibles
Tous les biens sont éligibles au sein d’un fonds professionnel spécialisé à condition de respecter les 4 principes fixés par l’article L. 214-154 du code monétaire et financier :

1. la propriété du bien est fondée, soit sur une inscription, soit un acte authentique, soit sur un acte sous seing privé ;

2. le bien ne fait l’objet d’aucune sûreté autres que celles éventuellement constituées pour la réalisation de l’objectif de gestion du fonds ;

3. le bien fait l’objet d’une valorisation fiable sous forme d’un prix calculé de façon précise et établi régulièrement. Ce prix est soit un prix de marché, soit un prix fourni par un système de valorisation permettant de déterminer la valeur à laquelle l’actif pourrait être échangé entre des parties avisées et contractant en connaissance de cause, dans le cadre d’une transaction effectuée dans des conditions normales de concurrence ;

4. le bien dispose d’une liquidité adaptée aux obligations en matière d’exécution des rachats vis-à-vis des porteurs et actionnaires du fonds professionnel spécialisé telles que définies par les statuts ou règlement du fonds.

Je ne suis pas juriste financier mais j’ai l’impression qu’on peut mettre à peu près ce qu’on veut dedans.

Si vous souhaitez vous exposer à ce marché, je ne vois pas trop l’intérêt de ce type de fonds via AV ; vous n’aurez pas la maitrise de la sélection des cryptos, et compte tenu de la volatilité de ce type d’actif, le temps d’exécution d’ordre de l’assureur peut être très pénalisant pour vous.

Pour l’avantage fiscal, la fiscalité des PV sur AV est au moins de 17,2% (prélèvements sociaux), si vous ne dépassez pas le plafond des abattements annuels.
Pour le CTO ou crypto-portefeuille (j’avoue que j’ignore dans quoi on détient ces machins), vous serez fiscalisé à 30%, soit 12,8% de plus au maximum.

En tenant compte du fait que vous partez du postulat qu’il faut conserver au minimum 8 ans, 12,8% d’écart cela représente 1,6% par an en moyenne (arithmétique). Pour un placement aussi volatile, ça fait pas cher je trouve…

Exemple 1 :
- vous mettez 4600€ sur AV en UC cryptos, plus-value 8 ans plus tard de 100% soit 4600€, rachat total : fiscalité 791€
- la même sur CTO, fiscalité 1380€, soit un « surcoût » de 589€, ou encore 49€/an.

Exemple 2 :
- vous mettez 20k€, PV 100%, rachat total, fiscalité :
20k€ x 17,2% + (20k-4600) x 7,5 % = 3440 + 1155 = 4595 €
Cela représente 22,98% d’imposition globale.

Sur CTO : 20k x 30% = 6000€

Soit un surcoût de 1405€. Le surcoût relatif n’est plus que de 7,02%, soit 0,59%/an sur 8 ans. Encore une fois, pas cher payé pour la sécurité.

Et si la PV n’est pas de 100% mais de 10%, le surcoût fiscal sera encore plus atténué !

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[+2]    #2231 19/08/2019 15h24 → Cryptomonnaies : Bitcoin, Ethereum, Monero, Litecoin… (bitcoin, crypto-monnaies, ether, ethereum, investissement)

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Une longue mais excellente présentation sur le marché des cryptos par Bitwise, à l’appui d’une proposition de lancement d’ETF Bitcoin, auprès de la SEC.

En particulier la première partie de la présentation démontre que la vaste majorité des volumes de transaction présentés sur le site CoinMarketCap (puis dans les médias) est complètement imaginaire. Il s’agit au mieux de wash trading (des achats et ventes réalisés simultanément par la même personne pour donner l’illusion d’une grande activité), au pire d’invention complète. Pour les "pseudo" plateformes de marché qui s’adonnent à ces pratiques, il s’agirait de collecter des redevances importantes de listings des cryptos.

Bitwise a écrit :

This presentation argues that the vast majority of reported bitcoin trading volume is either fake volume or represents non-economic wash trading. Our supporting white paper provides exhaustive proof to support that argument, and explores the real nature of the bitcoin spot market. (…)

Volume inflation is familiar to any self-reported league table (dark pools, etc.). But in crypto, the incentive to inflate volume is pernicious and strong: Exchanges that appear at the top of the lists used by leading media organizations can attract listing fees (often millions of dollars) from ICOs and alt coins.

Seules 10 des 81 premières plateformes ont réellement une activité de trading ! (dans l’ordre décroissant des volumes de transaction, au moment de la présentation : Binance, Bitfinex, Kraken, Bitstamp, Coinbase, bitFlyer, Gemini, itBit, Bittrex, Poloniex)

Et le volume quotidien de transaction sur le Bitcoin n’est que 4,5% de ce qu’il est présenté sur CoinMarketCap ! Le turnover quotidien sur le Bitcoin n’est ainsi que de 0,4% et non de 10% tel que l’indique CoinMarketCap (ce qui me semblait inexplicable).

Enfin, le volume quotidien de transaction sur les futures sur Bitcoin (85 millions $ sur CME et 6 millions $ sur CBOE) ne paraissent plus du tout ridicules en comparaison du volume "réel" de transaction sur le Bitcoin (environ 270 millions $ au moment de la présentation).

Dernière modification par Scipion8 (19/08/2019 15h28)

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#2232 21/08/2019 09h49 → Cryptomonnaies : Bitcoin, Ethereum, Monero, Litecoin… (bitcoin, crypto-monnaies, ether, ethereum, investissement)

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un article de Capital sur la crypto recommandée par Dieudonné, à croire que ses derniers déboires judiciaires ne lui ont pas servi de leçon  :

Zynecoin : la très douteuse cryptomonnaie soutenue par Dieudonné - Capital.fr

Pour ma part, c’est le pédigrée de l’associé qui m’interpelle : à se demander à quoi sert une interdiction de gestion pour 15 ans avec la mondialisation ….

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#2233 02/09/2019 15h01 → Cryptomonnaies : Bitcoin, Ethereum, Monero, Litecoin… (bitcoin, crypto-monnaies, ether, ethereum, investissement)

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Scipion,  juste pour info, je connais des gens  (ce n’est pas mon cas)  qui sont des convaincus de la technologie crypto et qui gardent leur bitcoins bien précieusement au fond d’un disque dur déconnecté du réseau depuis plusieurs années. Ces bitcoins là ne sont donc pas perdus bien qu’ils ne bougent pas.

D’ailleurs votre parallèle avec l’or est surprenant; quel est  le pourcentage d’or échangé par rapport à l’or stocké depuis plus de 5 ans?

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#2234 24/09/2019 20h44 → Cryptomonnaies : Bitcoin, Ethereum, Monero, Litecoin… (bitcoin, crypto-monnaies, ether, ethereum, investissement)

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ça bouge fort au niveau de l’adoption des cryptos dans "la vraie vie", à défaut des cours qui restent étales.
plus de 25 000 points de vente en France vont accepter les paiements en cryptos dés 2020, dont de nombreuses grosses enseignes :
Plus de 25.000 points de vente pourront accepter les cryptomonnaies dès 2020 !

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#2235 24/09/2019 21h14 → Cryptomonnaies : Bitcoin, Ethereum, Monero, Litecoin… (bitcoin, crypto-monnaies, ether, ethereum, investissement)

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BenBBB a écrit :

qui gardent leur bitcoins bien précieusement au fond d’un disque dur déconnecté du réseau depuis plusieurs années. Ces bitcoins là ne sont donc pas perdus bien qu’ils ne bougent pas.

Dans la mesure où la blockchain est publique, je ne comprend pas le sens de "garder" des bitcoins dans un disque dur déconnecté du réseau ?

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[+1]    #2236 24/09/2019 21h29 → Cryptomonnaies : Bitcoin, Ethereum, Monero, Litecoin… (bitcoin, crypto-monnaies, ether, ethereum, investissement)

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La blockchain est publique, mais elle ne stocke pas les jetons, elle enregistre les transactions sur le réseau. Votre transaction est enregistrée sur la chaîne de blocks mais vos tokens sont stockés sur une plateforme ou votre disque dur, ou encore votre smartphone.

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#2237 24/09/2019 23h17 → Cryptomonnaies : Bitcoin, Ethereum, Monero, Litecoin… (bitcoin, crypto-monnaies, ether, ethereum, investissement)

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Juillet a écrit :

ça bouge fort au niveau de l’adoption des cryptos dans "la vraie vie", à défaut des cours qui restent étales.
plus de 25 000 points de vente en France vont accepter les paiements en cryptos dés 2020, dont de nombreuses grosses enseignes :
Plus de 25.000 points de vente pourront accepter les cryptomonnaies dès 2020 !

Quel est l’intérêt de dépenser une monnaie déflationniste par nature dans des biens et services ?

Je pense que la plupart des utilisateurs du btc thésaurisent ou spéculent. Ou alors ils dépensent leur btc sur Tor pour des produits pas très légaux.

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#2238 25/09/2019 00h22 → Cryptomonnaies : Bitcoin, Ethereum, Monero, Litecoin… (bitcoin, crypto-monnaies, ether, ethereum, investissement)

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Bonsoir,

Faudrait-il que les enseignes les acceptent !
De manière bien plus factuel, un fournisseur de moyen d’encaissement, de logiciel de caisse quoi, va permettre à ses clients d’encaisser des cryptomonnaies, ce n’est pas pour autant que les enseignes vont le faire.  Surtout que leurs logiciels de back-office ou de compta, voir SAP & Co, doivent être loin d’être prêts pour gérer cela. Les entreprises ont été citées à l’emporte-pièce car étant clientes de Global POS, mais aucune d’entre elles ne confirme sa volonté d’aller dans ce sens.

C’est comme l’histoire de moneo qui avait été déployé physiquement quasiment partout et qui n’a jamais vraiment fonctionné (et fait faillite) et a été remplacé par le sans contact tout court.

Il y a une grosse différence entre "pourront" et "vont" donc de là à parler de l’adoption,  nous en sommes encore loin (6% selon l’article).


"Never argue with an idiot. They will drag you down to their level and beat you with experience" Mark Twain

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#2239 25/09/2019 01h27 → Cryptomonnaies : Bitcoin, Ethereum, Monero, Litecoin… (bitcoin, crypto-monnaies, ether, ethereum, investissement)

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Juillet a écrit :

Votre transaction est enregistrée sur la chaîne de blocks mais vos tokens sont stockés sur une plateforme ou votre disque dur, ou encore votre smartphone.

Je ne suis pas sûr de ce que vous entendez par "tokens"… Ce qui est stocké sur un DD externe (ou autre), ce sont juste les identifiants permettant d’autoriser une transaction à partir de là où sont localisés "vos" bitcoins dans la blockchain.

Caceray a écrit :

Dans la mesure où la blockchain est publique, je ne comprend pas le sens de "garder" des bitcoins dans un disque dur déconnecté du réseau ?

La remarque de BenBBB n’est pas dénuée de fondement: il est probable qu’une partie des Bitcoins qui ne bougent pas sont toujours récupérables… mais quelle proportion ?
On peut franchement douter que ceux qui n’ont pas touché à leurs Bitcoins en 5 ans, alors que le cours a connu une multiplication allant jusqu’à x100 sur cette période, y aient encore accès… et s’ils y ont accès, quand les utiliseront-ils ?

Par ailleurs, une immense partie des Bitcoins appartenant à des personnes décédées deviennent inutilisables (je ne pense pas que beaucoup d’entre eux avaient mis en place un "dead man switch" pour communiquer leurs identifiants à leurs héritiers)


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#2240 25/09/2019 11h14 → Cryptomonnaies : Bitcoin, Ethereum, Monero, Litecoin… (bitcoin, crypto-monnaies, ether, ethereum, investissement)

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Juillet a écrit :

    Votre transaction est enregistrée sur la chaîne de blocks mais vos tokens sont stockés sur une plateforme ou votre disque dur, ou encore votre smartphone.

Je ne suis pas sûr de ce que vous entendez par "tokens"… Ce qui est stocké sur un DD externe (ou autre), ce sont juste les identifiants permettant d’autoriser une transaction à partir de là où sont localisés "vos" bitcoins dans la blockchain.

Oui c’est un peu ça. En fait le terme "stockés" est inapproprié, il s’agit simplement d’un jeu d’écriture attribuant une unité de valeur à une adresse unique sur le réseau. Dans la blockchain est inscrite la transaction avec l’adresse correspondant à la valeur des jetons. Les plateformes et autres solutions de stockage vous permettent de créer une adresse et d’y accéder. On pourrait comparer cela à une URL.
Adresse bitcoin : définition et exemple

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#2241 25/09/2019 11h18 → Cryptomonnaies : Bitcoin, Ethereum, Monero, Litecoin… (bitcoin, crypto-monnaies, ether, ethereum, investissement)

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Ledep a écrit :

Il y a une grosse différence entre "pourront" et "vont" donc de là à parler de l’adoption,  nous en sommes encore loin

Vous avez justement la preuve Ledep que ce sont bien les monnaies du futur : on en parle essentiellement au futur wink


Parrain ING 80€ code JXZUFCB, BforBank, TOTAL Direct Energie

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#2242 25/09/2019 11h18 → Cryptomonnaies : Bitcoin, Ethereum, Monero, Litecoin… (bitcoin, crypto-monnaies, ether, ethereum, investissement)

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traz a écrit :

Juillet a écrit :

ça bouge fort au niveau de l’adoption des cryptos dans "la vraie vie", à défaut des cours qui restent étales.
plus de 25 000 points de vente en France vont accepter les paiements en cryptos dés 2020, dont de nombreuses grosses enseignes :
Plus de 25.000 points de vente pourront accepter les cryptomonnaies dès 2020 !

Quel est l’intérêt de dépenser une monnaie déflationniste par nature dans des biens et services ?

Je pense que la plupart des utilisateurs du btc thésaurisent ou spéculent. Ou alors ils dépensent leur btc sur Tor pour des produits pas très légaux.

D’autres cryptomonnaies doivent être acceptées sur le réseau, car effectivement Bitcoin fonctionne plutôt comme réserve de valeur. Mais des jetons comme Stellar sont clairement davantage destinés à être utilisés comme monnaie d’échange.

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#2243 25/09/2019 13h09 → Cryptomonnaies : Bitcoin, Ethereum, Monero, Litecoin… (bitcoin, crypto-monnaies, ether, ethereum, investissement)

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C’est intéressant de voir de grandes enseignes prêtes à accepter les crypto monnaies.

Pour ma part, je suis sceptique sur le déploiement de ces monnaies dans la vie de tous les jours. Je ne dis pas que je suis contre.  J’avais vu une vidéo sur Youtube, où des commerçants avaient décidé d’accepter le BTC… La réalité, qui a été filmée, est beaucoup moins belle … peut etre que cela sera différent en 2020
(extrait interessant à 18m57sec) .

Je suis ça avec intérêt.

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#2244 25/09/2019 13h22 → Cryptomonnaies : Bitcoin, Ethereum, Monero, Litecoin… (bitcoin, crypto-monnaies, ether, ethereum, investissement)

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galerien a écrit :

C’est intéressant de voir de grandes enseignes prêtes à accepter les crypto monnaies

C’est faux ! Avez-vous une source ?

L’article donné en lien - au conditionnel futur ou l’inverse - indique :

article de propagande a écrit :

Parmi les marques qui sont potentiellement concernées, on compte Boulanger, Foot Locker, Décathlon, Conforama, Maisons du Monde, Intersport, Cultura, Norauto ou encore Sephora… Aucun accord n’a pour l’heure été signé, mais "cette technologie est aujourd’hui opérationnelle", a fait savoir la société.

Un peu de discernement svp.


Parrain ING 80€ code JXZUFCB, BforBank, TOTAL Direct Energie

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#2245 25/09/2019 15h39 → Cryptomonnaies : Bitcoin, Ethereum, Monero, Litecoin… (bitcoin, crypto-monnaies, ether, ethereum, investissement)

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J’ai trouvé un article similaire sur le « 20 minutes » :

D’ici le premier trimestre 2020, une trentaine d’enseignes (Boulanger, Foot Locker, Décathlon, Conforama, Maison du Monde, Intersport, Cultura, Norauto et Sephora), auront accès à cette solution de paiement grâce à East2PlayPayment et l’application EasyWallet, développée en partenariat avec Global POS, ont-elles précisé dans le communiqué.

Dernière modification par Caceray (25/09/2019 15h40)

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#2246 26/09/2019 21h43 → Cryptomonnaies : Bitcoin, Ethereum, Monero, Litecoin… (bitcoin, crypto-monnaies, ether, ethereum, investissement)

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Bonsoir !

Une recherche sur Google avec le mot "East2PlayPayment" retourne de nombreux articles très similaires. Pour la plupart, il s’agit d’un copié/collé sans la moindre vérification. Il faut passer plusieurs pages des réponses Google avant de trouver la moindre trace d’esprit critique.

La machine à propagande fonctionne super bien…


M07

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#2247 03/10/2019 14h36 → Cryptomonnaies : Bitcoin, Ethereum, Monero, Litecoin… (bitcoin, crypto-monnaies, ether, ethereum, investissement)

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Scipion8 a écrit :

Quelques news sur les cryptos :
3) 21% des Bitcoins existants (près de 4 millions sur 18 millions en circulation) semblent définitivement perdus (perte / oubli des clefs privées, décès des détenteurs, fraude etc.). C’est ce que suggèrent des données de Coinmetrics montrant que 21% des Bitcoins sont complètement inactifs depuis au moins 5 ans (alors que la fluctuation du prix pendant cette période a été immense). Sur une période de 2 ans, la proportion de Bitcoins inactifs est de 33%.

Une réserve de valeur dont 1/5e du stock disparaît au bout de 5 ans… LOL. L’or a de beaux jours devant lui ;-)

Avez vous réfléchi avant de faire cette conclusion ? Et avez vous lu l’article que vous citez ?

Car le fait que 21% des Bitcoins existants sont inactifs depuis au moins 5 ans montrent tout l’inverse. Cela signifie que les détenteurs de bitcoin gardent leurs avoirs (ils les fortifient même d’ailleurs) et sont la pour le long terme. On peut en conclure que le bitcoin devient vraiment une "réserve de valeur" (exactement comme l’or) et non un medium d’échange comme prévu.

On se demande vraiment d’où vous avez pu sortir cette conclusion : "Une réserve de valeur dont 1/5e du stock disparaît au bout de 5 ans… LOL." …

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[+1]    #2248 03/10/2019 16h54 → Cryptomonnaies : Bitcoin, Ethereum, Monero, Litecoin… (bitcoin, crypto-monnaies, ether, ethereum, investissement)

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@Balneer : Quels sont les attributs nécessaires d’un actif pour qu’on puisse vraiment le considérer comme une réserve de valeur ? A mon avis les 3 attributs suivants :

1) Moyen d’échange dans toutes les situations : Il n’est pas besoin que l’actif soit utilisé comme moyen d’échange de façon fréquente ou régulière (pour répondre à votre remarque, BenBBB). En revanche, il est absolument nécessaire pour qu’un actif puisse être considéré comme réserve de valeur, qu’il puisse être utilisé comme moyen d’échange en cas de besoin, et notamment dans les situations les plus critiques (dictature, guerre, invasion, socialisme).

a) Est-ce le cas de l’or ? Oui, absolument : c’est en partie parce que l’or, depuis des siècles voire des millénaires, et sur tous les continents, a pu être utilisé comme moyen d’échange dans les situations les plus critiques (payer le passeur, soudoyer un soldat etc.) qu’il est universellement considéré comme une réserve de valeur.

b) Est-ce le cas du Bitcoin ? Non, pas du tout : il y a très peu d’historique du Bitcoin étant utilisé comme moyen d’échange dans des situations critiques. Il semble même relativement aisé pour un pays dictatorial, par exemple, de geler tout usage du Bitcoin (la Corée du Nord qui empêche le libre accès à internet etc.).

2) Relative stabilité en termes réels, sur le (très) long terme : Pour qu’un actif puisse être considéré comme une réserve de valeur, il faut aussi qu’il garde sa valeur, en termes réels (= en termes de pouvoir d’achat de choses), sur la très longue durée.

a) Est-ce le cas de l’or ? Oui, absolument : depuis des temps immémoriaux, l’adage dit qu’une once d’or doit pouvoir payer un costume de qualité à un homme "décent" (= un bourgeois). C’est bien le cas aujourd’hui (si on cible un costume un peu chic et les chaussures assorties), comme c’était le cas au début du 20e siècle.

b) Est-ce le cas du Bitcoin ? Non, pas du tout : personne n’a aucune idée de la "valeur intrinsèque" d’un Bitcoin (enfin, moi j’émets une hypothèse : zéro !). La valeur d’un Bitcoin peut fluctuer aujourd’hui de +20% ou -20% sans que quiconque puisse l’expliquer rationnellement. Je parle bien de la valeur du Bitcoin en termes réels (en termes de Lambo, par exemple) : elle fluctue avec une volatilité énorme, sans valeur intrinsèque qui servirait de point d’ancrage.

3) Transmissibilité et (quasi) indestructibilité : Si nous accumulons des richesses, c’est pour que nous puissions les conserver sur très longue durée, et pour les transmettre à nos enfants et nos proches à notre mort.

a) Est-ce le cas de l’or ? Oui, absolument. Imaginons un vieux misanthrope riche et exécrable : à l’approche de sa mort, il voudrait que personne (ni ses enfants, ni ses amis, ni l’Etat) n’hérite de sa richesse. S’il a de l’or, il aurait les plus grandes difficultés pour s’en débarrasser. Car cacher l’or dans un mur ou dans un trou dans la forêt, c’est s’exposer tôt ou tard à la quasi-certitude qu’il soit trouvé. Il faudrait au misanthrope des efforts très coûteux pour couler son or au fond de l’océan, l’envoyer dans l’espace, le dissoudre chimiquement (eau régale)… mais pas définitivement, ou essayer la transmutation avec un accélérateur de particules. C’est quasi impossible de détruire de l’or. Par ailleurs, l’or est aisément transmissible, y compris de façon illégale (ce qui peut être légitime, en cas de dictature).

b) Est-ce le cas du Bitcoin ? Non, pas du tout. Les Bitcoins peuvent être aisément perdus ou oubliés. Il faut être même très organisé et prévoyant pour garantir la transmission de ses Bitcoins à ses héritiers.

L’or a ainsi tous les attributs d’une réserve de valeur (on peut même dire qu’il est incomparable, sur ce plan), alors que le Bitcoin n’en a absolument aucune, jusqu’à preuve du contraire.

Il y a plusieurs explications possibles au fait que plus de 20% des Bitcoins soient absolument "inactifs" depuis plus de 5 ans :

i) une explication possible, c’est que ces Bitcoins aient été perdus ou oubliés : il y a de nombreuses anecdotes étayant cette thèse, comme ce Britannique qui en 2013 a jeté par accident 7500 Bitcoins stockés sur un disque dur (aujourd’hui, ils valent plus de 60 millions $). Perso je suis persuadé qu’il y a de nombreux cas de ce type (sans parler des décès), et que leurs auteurs ne s’en vantent pas si les Bitcoins étaient accumulés par des activités illégales (ce qui est sans doute le principal usage réel du Bitcoin comme moyen d’échange, hors spéculation) et/ou conservés à des fins de fraude fiscale.

ii) une autre explication possible, c’est que certains investisseurs conservent leurs Bitcoins en pur buy & hold (ou HODL), quelles que soient les fluctuations du cours. Si c’est le cas, on peut dire qu’ils ont la foi du charbonnier, car comme je l’ai expliqué rien ne garantit que le Bitcoin soit une réserve de valeur. On peut dire aussi que leur comportement est économiquement irrationnel : quand bien même ils auraient la foi dans le Bitcoin comme réserve de valeur, la démarche rationnelle serait de profiter des énormes fluctuations du cours pour gérer dynamiquement leurs stocks de Bitcoin, par des opérations régulières d’achats / ventes. En pratique, tous les investisseurs, même les fondus du Bitcoin, ont pour objectif d’améliorer leurs conditions de vie réelles (un bon resto, une Lambo, un yacht). Et pour cela il leur faut convertir leurs Bitcoins en devise fiat.

L’explication (ii) ne me paraît donc pas impossible, mais en tout cas invraisemblable, voire irrationnelle. Je pense que l’hypothèse (i) est beaucoup plus vraisemblable pour expliquer l’inactivité d’une part croissante du stock global de Bitcoins.

PS : J’avais bien lu l’article que j’ai cité. Je ne l’ai cité que pour l’information chiffrée de Coinmetrics qu’il citait (les 21% de Bitcoins "disparus"). Mais je ne partage pas les conclusions de l’article et franchement, en termes d’interprétation de phénomènes économiques, et en particulier monétaires, je préfère me fier à mon expérience et à ma logique qu’aux interprétations de journalistes amateurs. Je préfère habituellement citer les sources primaires (l’INSEE etc.) que les interprétations journalistiques qui en sont faites, mais dans ce cas précis je n’ai pas retrouvé la source primaire.

Dernière modification par Scipion8 (03/10/2019 19h05)

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#2249 04/10/2019 07h24 → Cryptomonnaies : Bitcoin, Ethereum, Monero, Litecoin… (bitcoin, crypto-monnaies, ether, ethereum, investissement)

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A une prise de position politique près - sur laquelle je ne ferai aucun commentaire et ne contesterai pas - voici une explication des plus complètes et intéressante.

J’ai bien tout lu ou tout bien lu, une question :

Scipion8 a écrit :

b) Est-ce le cas du Bitcoin ?

Je parle bien de la valeur du Bitcoin en termes réels (en termes de Lambo, par exemple)

Puis plus loin :

Scipion8 a écrit :

ii) une autre explication possible

(un bon resto, une Lambo, un yacht).

Sont-ce les deux mêmes "Lambo" ? Je n’ai pas compris.


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#2250 04/10/2019 09h31 → Cryptomonnaies : Bitcoin, Ethereum, Monero, Litecoin… (bitcoin, crypto-monnaies, ether, ethereum, investissement)

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Bonjour Surin,

J’empruntais ironiquement le vocabulaire d’un fan des cryptos, qui s’achètera fièrement une "Lambo" (Lamborghini) quand le Bitcoin finira bien par "moon" (atteindre les cieux), le récompensant d’avoir "HODL" (hold on for dear life).

- Je le faisais dans le premier cas pour parler de la valeur du Bitcoin en termes réels (pouvoir d’achat).

C’est un point fondamental : si on considère le Bitcoin comme "réserve de valeur" face à des devises fiat fondamentalement corrompues et malsaines, alors on devrait voir le Bitcoin garder ou augmenter sa valeur réelle (en termes de pouvoir d’achat), et les devises fiat se déprécier en termes réels. Ce n’est pas du tout le cas : la valeur réelle du Bitcoin est ultra-volatile alors que celle des devises fiat est très stable (l’inflation est actuellement très faible dans les pays développés, et même insuffisante au goût des banques centrales).

- Dans le second cas, c’était pour dire que les adeptes de cryptos sont aussi des consommateurs et que pour cela ils doivent passer (généralement) par une conversion en devise fiat.

J’en profite pour mettre des liens vers mes 2 chansons préférées sur l’univers des cryptos, qui empruntent le vocabulaire de ce petit monde et sont très révélatrices de la mentalité de fin 2017 / début 2018 (qu’on retrouve bien sur cette file à cette époque). Les 2 chansons sont drôles, "HODL GANG" involontairement, "Bitcoin Billionaire" avec beaucoup plus de talent.



PS : Sur la référence politique, mon point de vue est que l’oppression fiscale finit parfois (ou souvent) en oppression tout court (donc une situation contre laquelle une bonne réserve de valeur doit nous protéger). Tocqueville disait que les abus de pouvoir sur les biens conduisent irrémédiablement à des abus de pouvoir sur les personnes. Je me range dans cette école de pensée. Mais c’est HS, effectivement.

Dernière modification par Scipion8 (04/10/2019 09h36)

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