Cryptomonnaies : Bitcoin, Ethereum, Monero, Litecoin…

Faith a écrit :

Non.
-50% ou -33% ne sont pas une "toute petite correction".
Peut-on rester un peu sérieux ?

Si, si, c’est bien une petite correction. Etre sérieux, c’est d’abord comprendre qu’on ne peut pas strictement comparer des pourcentages de perte sur des actifs dont les volatilités sont très différentes : on ne peut pas comparer un -33% sur le Bitcoin (petite correction) à un -33% sur le CAC40 (assez grosse correction). Dans l’univers boursier, mon ressenti sera légitimement différent si ma position sur une action risquée (disons Claranova) fait -33% (après un +130% depuis le 1er janvier) ou si c’est une action supposée "pépère" (disons Air Liquide) qui fait -33%.

Quelques éléments factuels pour comprendre que la correction en cours sur le Bitcoin peut être considérée comme "petite" :

1) La correction a ramené le prix du Bitcoin à son niveau du 1er décembre 2017(il y a seulement 2 mois).

2) Pendant la phase la plus plus dynamique de la récente hausse parabolique, le Bitcoin gagnait 2000$ / jour (par exemple +6000$ du 5 au 8 décembre). Depuis, le Bitcoin a donc perdu l’équivalent de 5 jours de hausse parabolique. (Je vous laisse le soin de faire la comparaison avec une baisse de 33% sur le CAC40, par exemple.)

3) La correction en cours est loin d’être la plus importante que le Bitcoin ait connue (je crois que Licha avait posté une liste de corrections de plus de 50%, jusqu’à 80-90%, dans l’histoire du Bitcoin).

4) Beaucoup de bulles (notamment, les tulipes, désolé) ont un profil symétrique entre la phase de hausse (parabolique) et la phase d’éclatement (très violente). Pour l’instant ce n’est pas le cas pour le Bitcoin - je ne dirais donc certainement pas que la bulle a explosé, pour le moment. Il s’agit d’une simple correction, assez modérée si on tient compte du caractère extrêmement parabolique de la phase de hausse qui l’a précédée.

Cela dit, il est absolument incontestable (1) qu’une baisse de 33% sur un investissement de 100€ se traduit par une perte de 33€, qu’il s’agisse d’un actif risqué ou non, (2) qu’une perte de cette ampleur ne fait pas plaisir. Mais quand on débat de l’ampleur d’une correction, il faut aller un peu plus loin que ça.

Faith a écrit :

Toujours de la boule de cristal.
C’était pareil en 2013/2014, et rien ne peut prédire l’avenir: vous donnez 4 scénarios et votre analyse est "peut-être que ça va descendre ou peut-être que ça va monter".

Et si on avouait qu’on ne sait rien ?
Si on se contentait d’observer, plutôt que de chercher mille explications à chaque soubresaut des cours.

C’est clair, l’avenir est incertain (en particulier sur les cryptos). Mais doit-on pour autant éviter d’en parler ? Le forum risque de devenir tristounet si on ne peut pas y confronter des opinions, des attentes, nécessairement en partie subjectives et différentes d’une personne à l’autre. Toute décision d’investissement est un pari sur l’avenir, non ? La valeur d’un actif, c’est la somme actualisée de ses cash-flows futurs, non ?

S’agissant des 4 scénarios, c’est une approche classique de définir des scénarios "types" et d’essayer y assigner des probabilités, selon (autant que possible) des observations objectives. Je vous l’accorde, ce n’est pas facile, surtout pour les cryptos. J’ai essayé de le faire, en indiquant mon ressenti (qui est évidemment personnel et subjectif) des probabilités des différents scénarios. C’est aussi ce que vous faites, de façon plus concise, quand vous indiquez que vous pensez qu’il faut attendre -80% avant de renforcer. Perso, je ne vois pas le mal à échanger ces attentes, même si généralement je préfère des convictions appuyées sur des éléments objectifs.

Dernière modification par Scipion8 (31/01/2018 08h13)

Faith a écrit :

On n’est pas à -33% sur le Bitcoin, mais à -50%
On est aussi à 40j de baisse, d’une pente supérieure à toutes les autres baisses à part lors des précédents krachs (2011, 2013, 2014).

Oui, -50% sur le Bitcoin par rapport au plus haut (-33% sur les cryptos globalement), après une hausse parabolique dingue. On a perdu 5 jours de hausse parabolique, wow ! Sur 12 mois, le Bitcoin est encore à +994% : ça va, je pense que les early adopters gardent le sourire. Faith, on peut tourner cette histoire dans tous les sens, mais les indicateurs que j’ai mentionnés sont objectifs. Je pense qu’il s’agit surtout d’une différence de perception entre quelqu’un qui est investi dans ce marché et un observateur qui regarde ça de loin.

Faith a écrit :

Aucune des explosions précédentes sur le Bitcoin n’ont eu de profil symétrique.
Pourquoi cela devrait-il être différent en 2017 ?

Probablement parce qu’il ne s’agissait que de corrections (certaines très violentes, bien davantage que la correction en cours), et non d’un éclatement de bulle (= Game Over). Je faisais référence à de véritables éclatements de bulles dans l’histoire, pas au Bitcoin. Pour l’instant, à mon sens il n’y a vraiment pas d’éclatement de la bulle des cryptos. En témoigne peut-être le niveau encore élevé des capitalisations de certaines shitcoins (désolé).

Faith a écrit :

N’hésitez pas à partager avec nous la valeur des actifs "Bitcoin" et ses cash-flow envisagés.

Alors là vous touchez à un point absolument fondamental (cette discussion n’aura donc pas été entièrement inutile) : c’est bien parce que je suis absolument incapable d’identifier de quelconques "cash-flows" pour les cryptos que je n’y investis pas ! Entendons nous bien, quand je parle de cash-flows, il peut s’agit de cash-flows financiers (c’est le cas des dividendes pour les actions, des coupons pour les obligations etc.), mais aussi de l’utilité fondamentale d’un actif (qui pourrait être utilisé, par exemple, comme "monnaie" = moyen d’échange, unité de compte, réserve de valeur).

Pour le Bitcoin je ne parviens pas à identifier de cash-flow ou d’utilité, donc je n’y investis pas ; le prix du Bitcoin devrait tôt ou tard converger vers son utilité réelle ; je me trompe peut-être, mais ne pouvant identifier cette utilité, je n’exclus pas que la convergence se fasse vers zéro.

Je pense qu’au fond c’est aussi ce que vous pensez : si ma mémoire ne me trompe pas, vous disiez être incapable de démontrer que le Bitcoin vaut plus d’1€. Idem pour moi !

Franchement, à mon avis, la seule véritable leçon de cette histoire est qu’il ne faut pas se croire plus malin que la foule, et qu’il est très dangereux (même pour quelqu’un d’intelligent) d’entrer tard dans une bulle, en étant conscient de spéculer sur un actif sans valeur mais en espérant profiter de la stupidité des autres. Le marché punit généralement ces stratégies, et c’est très bien ainsi.

Bonjour,
L’emballement médiatique est moins fort, c’est certain, et les derniers arrivés se sont fait punir effectivement.
Neanmoins, la bulle est loin d’etre crevée, puisque comme vous le disiez, ce n’est pas Mme Michu qui va ouvrir un compte sur Kraken ou Coinbase. Et nous le voyons de notre prisme occidental, alors qu’il semble qu’une grosse partie des acheteurs et des mineurs se trouvent en Asie.
Et si c’est le jeune cadre dynamique qui investit, il peut se permettre d’attendre, sans encaisser de gains ou de pertes.

A ma connaissance, il n’y a pas encore eu de nouvelle décisive dans un sens (interdiction? Fermeture de plateformes mainstream ou dans l’autre (generalisation par des états, bénéfice consommateur final ou BtoB)
Il va donc falloir attendre un peu.

Pour l’anecdote, j’ai parmi mes connaissances un early adopter, qui est assis sur plus de 500k€ à moins de 30 ans. Sa problématiques est maintenant d’encaisser une partie de sa PV sans se faire trop saigner au niveau imposition. C’est un frein à une vente rapide.

Scipion8 a écrit :

On a perdu 5 jours de hausse parabolique

Pardon, mais ceci n’a pas de sens.
Déjà, des jours à environ +2000$, je n’en compte pas beaucoup. De plus la plupart suivent ou sont précédés de chutes comparables.

Alors, ce sont de beaux chiffres, mais je les trouve complètement symboliques et fonctionnellement inutiles.

Sur 12 mois, le Bitcoin est encore à +994% : ça va, je pense que les early adopters gardent le sourire.

C’est encore un chiffre épatant, mais qu’est-ce que ça nous dit sur l’avenir ?
A quoi nous sert-il ?

Faith, on peut tourner cette histoire dans tous les sens, mais les indicateurs que j’ai mentionnés sont objectifs.

Ce ne sont pas des indicateurs.
Ce sont des chiffres issus du passé qui n’informent pas sur l’avenir.

Je pense qu’il s’agit surtout d’une différence de perception entre quelqu’un qui est investi dans ce marché et un observateur qui regarde ça de loin.

Perdu !
Vous avez opté pour l’argument le plus moisi, et vous êtes tombé à coté: je suis investi, pour une somme que j’estime importante.

Faith a écrit :

C’est encore un chiffre épatant, mais qu’est-ce que ça nous dit sur l’avenir ?
A quoi nous sert-il ?

Faith, la hausse du prix du Bitcoin de 994% sur 12 mois sert juste à relativiser la baisse de 50% depuis les plus hauts : c’était la discussion sur l’ampleur de la correction. Imaginez que vous soyez rentré sur le BTC il y a 12 mois : vous verriez la correction de 50% différemment, non ? Evidemment, pour quelqu’un qui a acheté au plus haut la perception est différente.

La phase de hausse parabolique, puis la correction, sont effectivement des événements passés, qui n’ont qu’une utilité limitée pour prévoir les développements futurs. Cela dit, ces évolutions passées ont certainement des effets d’hystérèse, par exemple sur la psychologie des participants de marché : ce n’est pas la même chose que la hausse de 994% ces 12 derniers mois se soit faite de façon linéaire, ou de façon hyperbolique avec des corrections.

Perdu !
Vous avez opté pour l’argument le plus moisi, et vous êtes tombé à coté: je suis investi, pour une somme que j’estime importante.

Franchement, là je ne vous comprends pas.

D’une part, je croyais que votre stratégie (comparable à celle de Jef56, Malolechat ou quelques autres) était d’investir une petite partie du patrimoine sur ces actifs risqués - une stratégie que je peux entièrement comprendre même si je préfère d’autres supports pour la petite part spéculative de mon patrimoine. Apparemment je me suis trompé, j’ai dû louper un épisode.

D’autre part, dire que les perceptions sur un même développement de marché sont différentes selon qu’on y est investi ou pas, c’est très compréhensible et pas "moisi" (je ne vous comprends pas).

Quoi qu’il en soit, désolé si je vous ai froissé ou si je me suis mal exprimé. Sur le fond, il me semble avoir suffisamment expliqué mes arguments, assez "sérieusement", j’espère.

Waffle a écrit :

J’espère que ce n’est pas mon message précèdent qui vous pousse à vous excuser de « polluer ce fil ».

Non, pas du tout Waffle, pas de souci ! Je ne faisais pas du tout référence à votre message, dont j’avais bien compris le sens (j’aurais dû éviter le terme de "polluer" pour éviter toute confusion).

Cela dit, j’ai déjà longuement présenté mes opinions sur le sujet (qui ne vont sans doute pas changer de sitôt), et il y a un risque que mes interventions à rallonge (je fais souvent dans le pavé), particulièrement si elles sont répétitives ou stériles comme, en partie, ma discussion avec Faith, "polluent" la discussion (par exemple les réponses aux questions de Malolechat), et découragent les investisseurs actifs sur ce marché d’intervenir sur la file - ce qui serait bien sûr plus intéressant. Mais aucun souci, il n’y a pas de drame.

Bon courage pour vos prochaines opérations sur ce marché, et je suivrai attentivement vos interventions sur cette file ou sur votre file de présentation / portefeuille.

Dernière modification par Scipion8 (31/01/2018 10h22)

Scipion8 a écrit :

Faith, la hausse du prix du Bitcoin de 994% sur 12 mois sert juste à relativiser la baisse de 50% depuis les plus hauts : c’était la discussion sur l’ampleur de la correction.

Si la baisse était de -80%, ça ferait toujours du x2 en un an, ce qui est de tout façon monstrueux.
Est-ce que -80% est une "petite correction" sous prétexte que le cours augmente toujours de +100% en 1 an ?

Parler de petite correction pour un -50% n’est qu’un indice de plus montrant à quel point le microcosme des crypto-monnaies est déconnectée de la réalité.

Imaginez que vous soyez rentré sur le BTC il y a 12 mois : vous verriez la correction de 50% différemment, non ?

Je suis toujours en plus-value de +200% (donc x3)
Ca ne me fait pas voir la correction autrement que ce dont je vous fait part.

D’autre part, dire que les perceptions sur un même développement de marché sont différentes selon qu’on y est investi ou pas, c’est très compréhensible et pas "moisi" (je ne vous comprends pas).

Avoir des perceptions différentes, sans doute.
Mais par quel miracle le simple fait d’être ou non investi apporterait une quelconque information sur le fait qu’on ait raison ou tort ?

Est-ce que ceux qui sont restés en dehors de Sears (pour prendre un exemple polémique sur le forum) avaient tort parce qu’il n’avaient pas acheté une entreprise dans laquelle ils ne croyaient pas ? Ou inversement, est-ce que ceux qui ont investi dans Apple avaient tort parce qu’ils étaient trop enthousiastes ?

Le fait d’être insider ou non n’apporte rien aux analyses d’une valeur. Il est juste évident qu’un insider aura tendance à être plus enthousiaste qu’un outsider, mais est-ce vraiment la peine de le signaler ?

PS:
Pour continuer ma true-story: Je viens d’apprendre à ma femme que son placement miracle commence à être négatif… réponse instantanée: "alors vends tout !".
Je me suis permis de lui conseiller de garder pour qu’elle apprenne davantage de cette expérience.

Scipion8 a écrit :

Désolé de "polluer" ce fil par mes remarques, dont certaines sont manifestement désagréables - ce qui n’est absolument pas mon intention. Puisque j’ai effectivement déjà largement donné mon avis (j’espère de façon pas totalement inutile, pour un forum dédié à l’investissement patrimonial), je me contenterai donc de répondre aux questions, et reviendrai peut-être sur cette file dans quelques mois, quand on pourra (peut-être) faire une analyse post mortem.

…
Sur le nombre de message des "sceptiques" (y compris moi), ce n’est quand même pas trop étonnant sur un forum dédié à l’investissement patrimonial, naturellement assez critique sur la spéculation pure. [Personnellement, bien que très sceptique sur les cryptos, je pense qu’il est bon et nécessaire d’investir une petite partie de son patrimoine sur des actifs très risqués / spéculatifs : pour moi, 0.8% de mon patrimoine investi en biotechs - dont certaines ne valent pas beaucoup mieux que les meilleures cryptos.]

Il m’est difficile de vous répondre point par point, car vous semblez obnubilé par le fait qu’il y ait une bulle ou pas (vous utilisez 11 fois le terme "bulle" en un seul post). Mais je vais essayer… Vous jugez les cryptos dans leur ensemble. Je n’ai pas du tout la même approche.
C’est un peu comme si vous aviez une approche macro sur des indices, et moi une approche micro, considérant plutôt les entreprises cotées.
Je me fiche de savoir si les cryptos sont dans une bulle, je ne souhaite pas perdre du temps à y réfléchir ou à poster dessus.
Déjà, pour savoir si on est dans une bulle, il faudrait qu’il y ait une valeur intrinsèque non ? Pour juger si les cryptos sont surévaluées ou pas.
Or une très grosse majorité des cryptos n’a pas (encore) de valeur intrinsèque, et n’ont pour seule valeur que le prix qui suit l’offre et la demande. Comment juger du prix d’un actif dans cette configuration ? Comment écrire qu’on est dans une bulle parce que les tulipes suivaient le même graphique il y a plusieurs siècles ? Je ne dis pas que vous l’avez dit hein, j’ai lu ça plusieurs fois de façon générale.
Les cryptos auront peut-être une market cap de plusieurs trillions dans quelques années, ou bien seulement quelques milliards. Personnellement je n’en sais rien.

Par contre, mon approche bottom-up passe par une rapide analyse de petites cryptos, et à faire des paris sur une possible disruption sur de petits business models.
J’ai donc un panier de petites cryptos où je mets des piécettes, comme un panier de daubasses.

Pour les dividendes, vous avez Bitdice par exemple. J’ai touché des dividendes en ETH il y a quelques jours et je vous assure que ce n’est pas du pipeau ni un ponzi. Les dividendes sont directement assis sur les bénéfices d’une activité réelle. Vous parlez encore là de promesses alors que les revenus ne sont pas nouveaux (encore votre a priori négatif ).

A propos du parallèle avec un portefeuille d’actions, j’aimerais ajouter que les cryptos sont AMHA très contra-cycliques et sont un moyen comme un autre de couvrir son portefeuille d’actions. Les mauvaises nouvelles macro sont systématiquement suivies d’une forte hausse des cryptos.

OK pour le marketing qui est un excellent moyen d’attirer les particuliers. En demandant des arguments sur le pourquoi d’un investissement dans une crypto, on me répond le plus souvent "le projet a l’air intéressant". Euh oui mais encore ?

Dernier point, votre façon de généraliser le monde des cryptos en parlant quasi uniquement du Bitcoin et de son cours me fait penser à ceux qui ne parlent de la bourse qu’en connaissant Total. No offense, c’est mas façon d’interpréter vos posts.

PoliticalAnimal a écrit :

En fait, dans la légende urbaine, c’est le taxi qui DONNE des conseils à W. Buffett ce qui est plus amusant, vous en conviendrez j’en suis sûr.

C’est pour ça que je précisais: "le jour où ma femme se mettra à me donner des conseil sur les cryptos, je vous préviens que vous ayez le temps de vendre…"

De mes lectures, Buffett aurait caractérisé les étapes d’une bulle par:
1 ) lui qui aborde le sujet de l’investissement avec ses connaissances qui l’ignorent royalement, voir lui disent que c’est "trop dangereux"
2 ) des connaissances de plus en plus lointaines (du diner mondain au taxi) qui lui demandent des conseils d’investissement
3 ) des connaissances, voir des inconnus qui viennent lui donner des conseils.

En me considérant comme le mini-Buffett des Michus qui m’entourent, je dirais que j’ai tenté la phase 1 il y a quelques années, que la phase 2 a pris son essor (surtout sur les cryptos) depuis quelques mois, et que la phase 3…. est balbutiante.

Ma petite échelle n’est évidemment pas une référence, mais une chose est sûre, je vais être tranquille pendant quelques mois (une seule personne m’a demandé si la chute actuelle était le bon moment pour entrer)

Il est un peu tôt pour tirer des conclusions sur la correction actuelle sur l’ensemble du marché des cryptos.
D’une part cette correction intervient après une hausse phénoménale, donc concrètement il est difficile de dire ce qu’elle signifie. On peut tout aussi bien y voir une correction de marché avec des intervenants qui prennent leur gains. Dans ce cas ce serait le signe justement que le marché n’est pas dans une bulle.
L’ETH semble avoir trouvé un support court terme aux alentours des 1000 $, pour mémoire son cours était inférieur à 300$ il y a six mois, donc il est beaucoup trop tôt pour parler de krach.
Certaines cryptos-arnaques sont tombées proche de zéro, ce qui est plutôt sain.
Difficile de dire ce que cela nous dit sur  le futur, certains projets, comme Vechain par exemple, ont continué de progresser fortement pendant cette baisse. Je pense qu’il faut réaliser que certains projets ont un potentiel prometteur, d’autres pas, et que les valorisations reflètent également ces évaluations de marché.
Enfin, il faut prendre en compte l’impact des réglementations sur les cours. Tout est parti de la Chine et de la Corée du Sud qui ont annoncé des interdictions, ou des régulations strictes des exchanges.
L’environnement réglementaire (certains diront le pouvoir de nuisance des états) est un facteur déterminant du développement du marché.
La seule conclusion que j’en tire pour l’instant à titre personnel c’est que les investisseurs me paraissent plus discriminants dans leurs choix, ce marché me semble sortir de sa phase euphorique et rentrer dans une logique de marché normal avec des tentatives de découverte des prix. Ce qui peut être une très mauvaise nouvelle pour bitcoin et une excellente pour d’autres projets…

[edit] je rajoute deux articles qui me semblent intéressants : l’un montre que de nombreux "early adopters" influents du bitcoin ont vendu récemment car ils ne croient plus à l’avenir de cette monnaie, l’autre qui montre que les cryptos en général demeurent extrêmement attractives comme support d’investissement, notamment auprès des "millenials" et que leur base d’utilisateurs est encore amenée à grossir :
Steve Wozniak explique pourquoi il a vendu tous ses Bitcoins
Plus d’un million de personnes s’inscrivent pour un accès anticipé à Robinhood – Crypto Analyse

Dernière modification par Juillet (31/01/2018 11h46)