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#1176 18/12/2017 12h11

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@Michel, l’article illustre bien le problème fondamental du bitcoin, il y a une composante idéologique très importante dans celui-ci (Encore que, contrairement aux idées socialistes citées par l’article du Diplo, c’est le mouvement libertarien US qui est derrière ce qui est assez différent, en partant des mêmes critiques ils arrivent à des conclusions diamétralement opposées). 

Le souci est que si on enlève cette composante idéologique, on a du mal à déterminer une utilité de la plupart des crypto-monnaies (je met à part Ethereum et les autres basées sur des smart-contrats).

- Ce ne sont pas des monnaies en tant que telles parce que non liées à une économie qui en détermine de fait la valeur par les mécanismes classiques de taux d’intérêt et de liquidité (le darkweb  à lui seul est trop petit).
- en tant qu’assurance contre la défaillance d’une monnaie fiat, ça peut peut-être être un peu utile au Vénézuela, mais pour les monnaies majeures, les dégâts d’un tel événement seraient tels qu’il n’y a aucune raison de croire que les cryptos résisteraient mieux que n’importe quel autre bien. Et la probabilité d’une telle défaillance est infime, parce que les gouvernements interviendraient comme on l’a vu en 2008, et avec l’expérience probablement plus tôt.
- l’utilité en tant que moyen d’échange peer to peer fait face a des difficultés techniques qui annulent de mon point de vue les avantages théoriques.
- La notion que cela soit une réserve de valeur est risible pour le moment.

Il ne reste que la spéculation et la bulle qui s’est créée.

Est-ce à dire qu’elles n’ont aucune valeur et que ce n’est qu’un Ponzi ? Non, mais il manque un élément essentiel qui est la stabilité. Résoudre ce problème rendraient les cryptos intéressantes. Malheureusement, pour qu’un équilibre soit trouvé il faut une circulation importante sans conversion vers fiat et on en revient au 1° problème, l’absence d’économie.

A terme, sous une forme ou une autre, je suis convaincu que les cryptos auront une place majeure, pour l’instant ce n’est qu’un miroir aux alouettes.

Les smart-contrats sont un des moyens possibles de créer cette circulation et de façon non réplicable par les monnaies classiques.

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#1177 18/12/2017 12h45

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Quand je dis que nous vivons une bulle en live.

La croix a écrit :

Au mur, un écran montre en temps réel l’envolée du bitcoin : en quatre mois, le cours a été multiplié par cinq ! De quoi faire tourner des têtes. Face à un auditoire d’une centaine de personnes qui se masse dans la petite salle, Manuel Valente, le directeur des opérations, répond aux multiples questions.

Au premier rang, un juriste d’une trentaine d’années est venu s’informer pour « diversifier (ses) investissements » ; une conseillère en patrimoine veut « anticiper sur les nombreuses questions que (lui) posent (ses) clients » ; un chauffeur de taxi, sans trop comprendre de quoi il s’agit, ne veut pas « passer à côté d’une bonne affaire »… La fièvre semble avoir gagné tous les milieux.

Source : Le bitcoin, une bulle ou une révolution? - La Croix

C’est tellement similaire à la bulle des valeurs technologiques de 1999 !

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[+1]    #1178 18/12/2017 13h10

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Cela rejoint la théorie du cocktail formalisée par Peter Lynch dans son livre "Et si vous en saviez assez pour gagner en bourse ?"

"Ceci m’amène à ma propre théorie du "cocktail" que j’ai développée pendant maintes années, en arpentant les réceptions, debout près du buffet, à écouter ce que les dix personnes les plus proches de moi racontaient sur les actions. Au premier stade d’un marché haussier - resté longtemps maussade et dont personne n’attend une amélioration - personne ne parle d’actions. Si quelqu’un me demande ma profession et que je lui réponde ’Je gère un fonds d’actions’, il acquiesce poliment avant de s’éloigner. S’il ne s’éloigne pas, il oriente rapidement la conversation sur l’équipe de football des Celtiques, les prochaines élections ou le temps. Puis très vite, il se met à parler de plaque dentaire avec un dentiste. Lorsque dix personnes préfèrent parler plaque dentaire avec un dentiste plutôt qu’actions avec un gestionnaire, il y a des chances pour que le marché entame une hausse.

Au second stade, mes nouvelles relations s’attardent un peu plus longtemps après l’aveu de ma profession - assez longtemps pour me confier que la bourse est bien risquée - mais ils finissent par rejoindre le dentiste. Durant la réception, on parle toujours plus de plaque dentaire que d’actions. Le marché a grimpé de 15 % depuis le stade un, mais peu y prêtent attention.

Au troisième stade, après une hausse de 30 %, bon nombre d’invités intéressés ignorent le dentiste pour s’agglutiner autour de moi toute la soirée. Les uns après les autres, quelques individus enthousiastes me prennent à part pour me demander quelles valeurs acheter. Même le dentiste me pose la question. Toutes les personnes présentes ont investi dans une action ou une autre, et discutent de ce qui s’est passé. Au quatrième stade, ils se pressent toujours autour de moi - mais cette fois-ci, ils me donnent des conseils. Même le dentiste a deux ou trois tuyaux, qui, je le constate en lisant les journaux, s’avèrent bons. Quand les voisins me disent ce qu’il faut acheter, et que je commence à regretter de ne pas avoir suivi leurs conseils, c’est le signe inéluctable que le marché a atteint son sommet et s’apprête à trébucher. "


"Without risk there can be no progress". George Low

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#1179 18/12/2017 13h15

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Pryx a écrit :

D’ailleurs, si cette monnaie est finie, comment seront rémunérés les mineurs à terme ?
Si il n’y a plus de mineurs comment continue la chaine ?

Par les fees payés par les utilisateurs du reseau lors de chaque transaction.


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#1180 18/12/2017 13h26

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Les "fees" = les frais de transaction.


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#1181 18/12/2017 13h31

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La je suis pas sur ce comprendre..

D’un coté on dit que le BTC est stocké sur un support sous forme de clé et que du coup ce n’est pas tracable… et que c’est l’avantage de la liberté du BTC.

De l’autre on dit que tous les echanges sont tracées pour pouvoir remunerer un mineur sur chaque transaction de son BTC..
( un peu comme sur le decouvreur de diamant était rémunéré à chaque changement de main de son diamant ?

En tout cas, je ne comprends pas, donc je reste loin…
Et même quand les néophytes autour de moi ( qui savent que je suis un "pseudo Geek" ) me demande des conseils pour placer leur Livret A en BTC.. il faut qu’on le fasse car on va rater l’investissement du siècle…

Je suis comme IH, je regarde tranquillement le train passer… ( en espérant que les rails existent encore derrière l’horizon. )

Dernière modification par coyote (18/12/2017 13h32)

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#1182 18/12/2017 13h35

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Précisons que Steam a abandonné le paiement en Bitcoin notamment à cause de frais de transactions ayant dépassé les 7$.

coyote a écrit :

D’un coté on dit que le BTC est stocké sur un support sous forme de clé et que du coup ce n’est pas tracable… et que c’est l’avantage de la liberté du BTC.

De l’autre on dit que tous les echanges sont tracées pour pouvoir remunerer un mineur sur chaque transaction de son BTC..

Bon, c’est un peu n’importe quoi, mais c’est normal si vous n’avez pas creusé le sujet.
BTC est parfaitement traçable. Rares sont les gens qui revendiquent un anonymat sur BTC: l’anonymat n’existe que tant que vous n’avez aucun contact entre votre wallet et le monde réel.

Les échanges ne sont pas tracés pour rémunérer. Les échanges sont tracés parce que c’est comme ça qu’on connait la valeur de votre portefeuille: votre portefeuille contient non pas une valeur donnée, mais la somme de toutes les transactions le concernant (en positif et en négatif)

Les mineurs sont rémunérés pour valider une transaction, par une commission qui est déduite du montant de la transaction (en plus d’une éventuelle gratification tant qu’il reste des BTC à miner)
Lorsqu’il n’y aura plus de BTC à miner, les frais de transaction seront la seule rémunération des mineurs… ça va faire mal !

Dernière modification par Faith (18/12/2017 13h40)


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#1183 18/12/2017 13h45

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coyote a écrit :

La je suis pas sur ce comprendre..

D’un coté on dit que le BTC est stocké sur un support sous forme de clé et que du coup ce n’est pas tracable… et que c’est l’avantage de la liberté du BTC.

De l’autre on dit que tous les echanges sont tracées pour pouvoir remunerer un mineur sur chaque transaction de son BTC.. ( un peu comme sur le decouvreur de diamant était rémunéré à chaque changement de main de son diamant ?

Non le bitcoin n’est pas "sur un support sous forme de clé" : il n’est pas chez vous mais dans un "registre partagé" : il y en a tout plein de copies dans le monde, mais en général il n’y en a pas chez vous. Ce qui est chez vous et éventuellement stocké sur une clé, c’est le mot de passe qui permet d’agir sur les bitcoins qui "vous appartiennent".

Les échanges sont effectivement tracés, mais l’émetteur et le récipiendaire n’y sont connus que sous forme d’"adresse bitcoin".  Faire la liaison entre une adresse bitcoin et une personne physique est probablement en général impossible - les échanges d’informations qui le rendraient possibles n’ont pas été archivés.

Enfin les mineurs ne sont pas rémunérés à vie : ils le sont une fois pour toutes au moment où ils produisent un nouveau bloc (block reward). Les rémunérations à l’occasion des transactions, ce sont les "transaction fees" (edit :  et c’est bien différent des revenus du minage. et les mineurs qui les touchent sont ceux qui gèrent la transaction, pas ceux qui ont "miné" initialement le bitcoin qui change de main).

Dernière modification par GillesDeNantes (18/12/2017 13h53)

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[+1]    #1184 18/12/2017 14h49

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Kohai a écrit :

Mon retour d’expérience sur ce sujet est que je suis très inquiet de ce qui se passerait ( passera?) en cas de vente panique sur les marchés.

Le temps de validation de toutes ces transactions est extrêmement long

Manifestement je ne suis pas le seul à avoir vécu la même chose, cf l’article de Business Insider:

Bitcoin illiquidity

Pour résumer l’article:

Business Insider a écrit :

* Bitcoin is becoming more and more illiquid as time goes by.
* As more people buy bitcoin, the network becomes increasingly congested, and transaction times get longer.
* Transaction fees are going higher, too.
* This will be a real problem if the price crashes and everyone tries to get out at the same time

Au moindre retournement ponctuel, ça risque d’être la ruée vers la sortie, et la panique compte tenu de ce problème de temps de validation…


L'Investisseur Individuel, mon blog orienté "Dividendes Pérennes": http://investisseur-individuel.com/

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#1185 18/12/2017 15h50

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Licha a écrit :

Pryx a écrit :

D’ailleurs, si cette monnaie est finie, comment seront rémunérés les mineurs à terme ?
Si il n’y a plus de mineurs comment continue la chaine ?

Par les fees payés par les utilisateurs du reseau lors de chaque transaction.

Bien, et qui en fixe le prix ?
J’ai lu également que les blocks etaient validés toutes les 10 min. Concrètement il se passe quoi, on attend 10 min à la caisse de carrefour pour que celui qui encaisse ai confirmation ?

Dernière modification par Pryx (18/12/2017 15h50)

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#1186 18/12/2017 16h06

Banni
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Le marché, plus vous acceptez de payer cher plus vite vous êtes confirmé.

Le btc n’est pas fait pour des paiements rapide

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#1187 18/12/2017 19h29

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Les sociétés qui vont faire du business dans le domaine des cryptomonnaies risquent aussi d’être en bulle.
Par exemple Longfin Corp qui a fait une IPO à 5$/action le 8 décembre cote déjà plus de 80$/action en quelques jours suite à l’annonce de l’acquisition de Ziddu.
Ici le graphique de  LongFin Corp (LFIN) .

Si j’étais à la tête de cette société je ferai une augmentation de capital, à ce prix !
Je n’ai pas d’actions de cette société.

Dernière modification par gilgamesh (18/12/2017 19h35)

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#1188 18/12/2017 19h39

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Bonsoir !

La régulation du BitCoin sera à l’ordre du jour du prochain G20 : prochain_G20
Qui va shorter le BTC lors de l’ouverture de ce prochain sommet ?

Dernière modification par M07 (18/12/2017 19h40)


M07

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#1189 19/12/2017 11h42

Banni
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La COREE DU NORD fait ses   emplettes de BTC

Corée du Sud: faillite d’une plateforme d’échange de monnaie virtuelle piratée

rassurant!

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#1190 19/12/2017 12h13

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Bonjour,

Je souhaitais vous donner quelques données qui ont l’air être à jour (Source: Top 3 US Bank research) :1364 crypto monnaies avec une market cap de 590 milliard de USD (environ 0.8% PIB mondial). Le Bitcoin représente 55% de cette market cap.

Et voici quelques interventions provenant des décideurs de la politique monétaire Européenne. (Désolé c’est en anglais)

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#1191 19/12/2017 13h17

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Faith a écrit :

Lorsqu’il n’y aura plus de BTC à miner, les frais de transaction seront la seule rémunération des mineurs… ça va faire mal !

Le dernier sera miné vers 2140… Je crois que le monde aura d’autres soucis d’ici là !

M07 a écrit :

Bonsoir !

La régulation du BitCoin sera à l’ordre du jour du prochain G20 : prochain_G20
Qui va shorter le BTC lors de l’ouverture de ce prochain sommet ?

Les propositions de Bruno Lemaire ne sont pas extraordinaires puisque la plupart des exchanges le font de nos jours (la vérification de l’identité)

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#1192 19/12/2017 13h27

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Seldar a écrit :

Le dernier sera miné vers 2140… Je crois que le monde aura d’autres soucis d’ici là !

Vous avez raison: d’ici là, le nombre de transaction va augmenter et le nombre de BTC minés baisser.
Un bel effet ciseau.


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#1193 19/12/2017 14h08

Banni
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#1194 19/12/2017 14h37

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Cette histoire de consommation électrique a déjà été mentionnée, j’interviens juste pour souligner que c’est de l’ordre de grandeur de 1/10 000 de la consommation énergétique mondiale ce qui, pour le bitcoinsceptique que je suis, semble totalement effarant ; n’a-t-on pas des raisons plus prioritaires d’envoyer du CO2 dans l’atmosphère ?

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#1195 19/12/2017 14h45

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Tout est relatif  comme dirait Einstein !

Selon certains, le reseau Bitcoin est même plutot qualifié d’ecolo:

Bitcoin ecolo ?


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#1196 19/12/2017 14h49

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Je n’ai évidemment pas le courage, malgré mon intérêt pour le sujet, pour écouter une vidéo de 33 minutes. Y a-t-il quelque part une version texte où on peut lire en une minute ou moins les quelques arguments principaux à l’appui de cette thèse surprenante ?

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#1197 19/12/2017 14h55

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Certains ont-ils déjà réfléchi a la possibilité d’acheter un ETF Bulgarie ?
J’ai cru comprendre que leur stock de bitcoin leur représente l’équivalent d’un tiers de leur dette…
En cas de conversion a bon taux, j’imagine que cette énorme entrée d’argent leur permettra de dynamiser leur économie.

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[+1]    #1198 19/12/2017 15h36

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J’aimerais précisé que je n’ai pas investi dans le bitcoin ni quelconque cryptos’ et ne compte pas investir dedans pour le moment.

J’aime à croire que le Bitcoin n’est pas encore arrivé à son market cap maximum et bien au contraire même. Rappelons, que le market cap du bitcoin est de seulement 300 milliards de dollars.

Les raisons sont évidemment liées à la dimension de l’économie invisible dans le monde couplé à la démocratisation de l’évasion fiscal dans les pays dits "riche"

C’est un facteur que beaucoup tendent à sous-estimer. J’ai récemment lu plusieurs rapports édifiants sur le Bitcoin, il n’y a rien de plus facile aujourd’hui que de se promener avec une clés USB qui renferme des millions de dollars.

L’économie informelle dans le monde, représente entre 2% et 5% du PIB mondiale pour donner une vague idée des montants. En 2009, 1,6 billion de dollars ont été blanchis soit 2,7% du PIB mondial. (selon l’économiste) D’ailleurs nous savons que ces chiffres sont souvent sous-estimé car difficile à mesurer mais des pans entiers de l’économie mondial sont informelles et illicites.

Pour revenir au phénomène de l’évasion fiscal : "les actifs financiers de particuliers dissimulés dans des paradis fiscaux atteindraient entre 17 000 et 26 000 milliards d’euros", selon la Tax Justice Network.

Il existe aujourd’hui des plateformes de Bitcoins totalement libre et non traçable qui permettent de réaliser des transactions internationales que les gouvernements ne peuvent controlé.

D’ailleurs tout les nouveaux millionnaires en Bitcoin sont en train d’ouvrir des comptes au Panama, car l’imposition du Bitcoin est proche des 60% pour une telle somme en France. Ce phénomène est très visible sur les forums de Bitcoineurs.

J’estime donc tout simplement que la fonction première du Bitcoin est aujourd’hui obsolète et que le Bitcoin est aujourd’hui un simple outil d’évasion fiscal et de transferts internationaux non traçable qui permet aux fortunes occultes de transiter dans le monde en toute liberté.

Un market cap à 300 milliards face à près de 30.000 milliards de fonds dans les paradis fiscaux.

J’expose simplement une hypothèse, qui je pense, doit avoir une place plus importante dans le débat.

Dernière modification par Medellin (19/12/2017 15h38)

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[+2]    #1199 19/12/2017 15h56

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GillesDeNantes a écrit :

Je n’ai évidemment pas le courage, malgré mon intérêt pour le sujet, pour écouter une vidéo de 33 minutes. Y a-t-il quelque part une version texte où on peut lire en une minute ou moins les quelques arguments principaux à l’appui de cette thèse surprenante ?

Arguments principaux  :
- Les études faites jusqu’ici sont scientifiquement imprécises (extrapolations excessives) et "à charge" avec un objectif sensationnaliste.
- Les études négligent l’efficience exponentielle croissante du minage (coût énergétique divisé par 33 en 4 ans). Efficacité énergétique estimée maintenant autour de 2000Mhash/J.
- Les études ne réactualisent pas le hashrate.
- Selon une étude de 2015, le bitcoin consomme 246MW pour un système mondial 24/7. Beaucoup moins que Bank of America seule 363MW et les 20 premières banques 2628MW (sur la base d’extrapolations).
- Le coût énergétique et écologique de l’extraction de l’or est bien supérieur à celui du minage de bitcoins.
- Personne ne s’émeut des coûts énergétiques d’internet, des data centers, etc.
- Les comparaisons avec Visa et Paypal sur le coût des transactions sont très approximatives. En outre le bitcoin n’est pas qu’un moyen de paiement mais aussi une réserve de valeur.
- Il faut tenir compte des économies sur le coût énergétique du système remplacé.
- Certaines études sont entachées par des conflits d’intérêts (liens des auteurs avec des banques et banques centrales).
- Une grande partie du minage est effectuée grâce à de l’énergie verte (solaire etc.).
- Mais il y a peu de cogénération (difficile d’utiliser l’énergie dégagée par le minage pour du chauffage etc. car la croissance est trop importante pour le moment).
- Segwit (lightning network) permettra de démultiplier les nombres de transactions, toutes les études devront être réactualisées.
- Le bitcoin consommera toujours trop d’énergie pour ceux qui le jugent inutile.
- Contrairement aux devises fiat (disproportion du stock de monnaie, par une pyramide de dettes, le QE etc., par rapport aux ressources finies de la planète), le bitcoin est fondamentalement une monnaie de la finitude, donc plus écologique.
- Les Etats mentent souvent sur les risques écologiques (nucléaire etc.), le bitcoin peut être un soutien pour ceux qui les défient sur ces sujets.

Bon, à mon humble avis d’observateur lointain sur ces sujets, pas mal d’arguments semblent bidons, et attaquer les auteurs d’études sur leurs liens avec des institutions de la finance conventionnelle me semble révéler une certaine faiblesse d’argumentation…

Dernière modification par Scipion8 (20/12/2017 01h59)

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#1200 19/12/2017 18h49

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Mon collaborateur a eu 3 discussions téléphoniques qui gravitaient autour du Bitcoin, aujourd’hui !
Il reste bien à l’écart de cela, néanmoins des associés et amis lui en ont parlé voire demandé des conseils (concernant le hardware ou minage). Car nous avons une importante ferme de rendu dédiée au calcul 3D.
Il connait bien le hardware, mais pas le minage.

Le summum est arrivé à 17h, quand le livreur lui a confié avoir investi 4000 € en Bitcoin il y a quelques jours. Ce livreur a entendu la fin de la conversation téléphonique de mon collaborateur.
Il a d’ailleurs dû tomber dans une belle arnaque car il pense détenir 1 Bitcoin entier.

Bref, ce court témoignage me fait réellement peur pour la suite des événements. Je précise que je suis moi-même investi dans le Bitcoin et 4 autres cryptos.

Je pense retirer progressivement mes gains en ce début d’année 2018. Reste à définir une stratégie précise.

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