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[+1]    #151 04/10/2017 19h19 → Rentier en 20 ans : comment lancer sa fusée ? (actions, intérêts composés, épargne)

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Après je suis d’accord sur les différences sociales ect… étant infirmier je suis au premiere loge pour constater cela.
Surtout en psychiatrie.

Pour les diplômes par contre , net d’impôt je gagne plus qu’un médecin à ce jour par exemple.
Personnellement , les personnes qui gagnent 6000 euros par mois , si elles veulent réellement être indépendant financièrement , c’est largement possible et rapidement.
Mais si on préfére vivre à Paris , consommer tout ce qu’on peut pour être comme les autres ect la c’est différent. ( des exemples de ce style sont nombreux )

Le sujet c’est rentier en 20 ans.
On peut parler d’école , de mixité sociale de son qu’on veut.
Pour moi une personne qui le souhaite vraiment , avec un smic en CDI peut y arriver ( en commençant avec l’immobilier physique ) et placer son cash flow dans d’autre actif petit à petit.

L’immobilier n’est pas compliqué à comprendre mais il faut énormément d’énergie pour arriver à avoir de gros rendement.

Je le vois autour de moi , tout le monde envie des situations, demande des informations , se projete mais ne passe jamais à l’action.
Franchement c’est dommage…


Maintenant je profite !!!

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#152 04/10/2017 19h32 → Rentier en 20 ans : comment lancer sa fusée ? (actions, intérêts composés, épargne)

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De toute façon, c’est clair qu’on ne lance pas sa fusée seulement avec un salaire même assez élevé.
Pour devenir rentier en 20 ans, il faut des moteurs auxiliaires.

Dernière modification par toufou (04/10/2017 19h32)

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#153 04/10/2017 20h42 → Rentier en 20 ans : comment lancer sa fusée ? (actions, intérêts composés, épargne)

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L’inflation fait des ravages partout, le forum d’IH commencé en 2010, rentier en 10ans. En 2017 nous en sommes à 20ans :-)

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#154 04/10/2017 21h47 → Rentier en 20 ans : comment lancer sa fusée ? (actions, intérêts composés, épargne)

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Ne souhaitant pas rentrer dans les considérations sur les grandes écoles qui constituent une source de débat inépuisable, j’aimerais en revanche mentionner 3 points liés au message initial de Vauban, message intéressant car il permet de rappeler les efforts à fournir (la chance à avoir?) pour atteindre le "graal":

1) Comme les gérants et les reporting des différents membres, il est important de "benchmarker" la performance de nos investissements avec celles des supports sous-jacents. Générer 15% sur 20 ans n’est pas impossible mais la probabilité d’en être capable dépend beaucoup de la performance du ou des marché(s) sur le(s)quel(s) on investit. Faire 15% sur le CAC quand celui-ci fait -5% me parait très difficile… Pour générer ce rendement de 15%, il faut donc être capable de choisir les bons supports, ceux qui vont croitre fortement ces 20 prochaines années, ce qui est très compliqué.
2) Autre principe de base qui rejoint en partie le point 1): les performances passées ne présagent pas des performances futures. Ainsi je m’excuse par avance auprès de vous, CriCri, mais affirmer pouvoir générer 15% sur l’immobilier parce que vous avez été capable de le faire ces dernières années est, me semble-t-il, légèrement présomptueux. Votre talent, votre expérience et le temps passé vous permettront en revanche peut-être de "battre" le marché.
3) Il me parait important de prendre en compte infine le rendement net de l’inflation car le rendement brut ne signifie pas grand-chose en terme de pouvoir d’achat.

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[+1]    #155 04/10/2017 22h08 → Rentier en 20 ans : comment lancer sa fusée ? (actions, intérêts composés, épargne)

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En fait quand on investit avec un cash flow important , le rendement est difficile à calculer.
Mais dans mon cas , les loyers peuvent être diviser par deux que je gagnerai encore de l’argent.
En plus de ma capacité d’épargne grâce à l’immobilier , il y a la revente du parc immobilier dans 15 à 20 ans.
Actuellement j’ai plus que doublé impots pv payés sur la valeur du parc immo.

En fait c’est un mélange de tout qui permet d’atteindre une grosse sommes en patrimoine dans mon cas.

Après le 15% personnellement je m’en fiche.
Mon but c’est d’augmenté mon patrimoine et je me pose plutôt des questions pour avancer.

Et puis si il y a une grosse crise immobilière ou autre , il restera toujours plus que si j’avais rien fait.
Et ça , je pense qu’il faut l’intégrer.
Je pense également que c’est pendant une crise qu’on fait les meilleurs affaires.


Maintenant je profite !!!

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[+7]    #156 05/10/2017 02h05 → Rentier en 20 ans : comment lancer sa fusée ? (actions, intérêts composés, épargne)

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Pour moi le meilleur conseiller d’orientation, et peut-être aussi le meilleur conseiller en gestion de patrimoine (vers les fameux 15% de son contemporain Vauban !), reste Jean de La Fontaine. La première fable que je lirai à mes enfants, si j’en ai un jour :

Travaillez, prenez de la peine :
C’est le fonds qui manque le moins.
Un riche Laboureur, sentant sa mort prochaine,
Fit venir ses enfants, leur parla sans témoins.
Gardez-vous, leur dit-il, de vendre l’héritage
Que nous ont laissé nos parents.
Un trésor est caché dedans.
Je ne sais pas l’endroit ; mais un peu de courage
Vous le fera trouver, vous en viendrez à bout.
Remuez votre champ dès qu’on aura fait l’Oût.
Creusez, fouillez, bêchez ; ne laissez nulle place
Où la main ne passe et repasse.
Le père mort, les fils vous retournent le champ
Deçà, delà, partout ; si bien qu’au bout de l’an
Il en rapporta davantage.
D’argent, point de caché. Mais le père fut sage
De leur montrer avant sa mort
Que le travail est un trésor.

Dernière modification par Scipion8 (05/10/2017 02h10)

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#157 07/10/2017 13h25 → Rentier en 20 ans : comment lancer sa fusée ? (actions, intérêts composés, épargne)

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Pour répondre à Vauban (sur son +1), sur un couloir d’un mur de mon collège, il y avait un grand poster avec quasi l’ensemble des cursus possibles (schématisés) je l’avais regardé des dizaines de fois, j’avais 10 ans. Ensuite à 12, j’ai repris la même chose mais cette fois si avec des rémunérations (j’avais du recouper les sources, mais je crois que j’avais acheter un magazine le Point et j’en avais trouvé un autre plus ciblé sur les professions libérales dans la salle d’attente de mon médecin… qui avait eu peut être le bon gout cette fois ci, d’avoir, comme d’hab, 1h de retard)

J’ai compris que la rémunération n’était pas liée à la difficulté des études. (pourquoi un notaire gagnerait-t-il en moyenne 12 fois plus qu’un docteur en science ? Pourquoi un ingénieur d’une petite école peut espérer 2200€ par mois au début alors qu’un plombier à son compter peut espérer dès 18 ans le double, etc).

Je pense que paradoxalement si mes parents avaient été riches, sécures et insu de grande écoles, je crois que je n’aurais jamais ressenti ce besoin impérieux de réussir par moi même et de ne plus devoir déprendre d’eux.

Au total j’étais bien conscient que la rémunération ne faisait pas tout, mais je la sur-pondérais un peu à l’époque. Tout le reste (position social, intérêt du métier, hiérarchie, indépendance, personnes rencontrés, rythme, etc) me semblait déjà important, mais je ne pouvais pas l’appréhender correctement.

Au final, aujourd’hui, sur le papier, j’ai un métier qui pourrait difficilement être mieux selon ces critères, et pourtant, je ne suis pas encore tout à fait comblé smile

Enfin pour rebondir sur les propos d’IH. Quand j’avais 10 ans et je voulais savoir quelque chose, je demandais à mes parents, parfois à mon oncle, ou je regardais l’encyclopédie (enfin pas souvent…). C’était avant internet. J’avais accumulé une grande frustration de toutes ces questions sans réponses.

Beaucoup de chercheurs en sciences humaines avaient prédits que la fin de cette frustration aller entraîner une génération qui ne pourrait plus être curieuse et qui dénigrerait le savoir. Visiblement ce n’est pas le cas. L’innée et l’acquis… les faits et leurs (sur)interprétations…

Ceci dit, malgré internet, il reste beaucoup de question sans réponse smile

Dernière modification par AleaJactaEst (07/10/2017 13h29)

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#158 07/10/2017 16h16 → Rentier en 20 ans : comment lancer sa fusée ? (actions, intérêts composés, épargne)

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AleaJactaEst a écrit :

J’ai compris que la rémunération n’était pas liée à la difficulté des études

Comment expliquez-vous alors que les médecins soient les professions libérales dont la rémunération est (en moyenne) trois à quatre fois supérieure à celle des autres professions indépendantes? Ou alors vous pensez que les études de médecine soient moins ’difficiles’ que la plupart des autres formations existantes (université, artisanat etc.)?

j’aime ce genre de généralisation qui ne veut rien dire…pas plus que la suite du post

AleaJactaEst a écrit :

pourquoi un notaire gagnerait-t-il en moyenne 12 fois plus qu’un docteur en science ?

Rien à voire avec la durée des études - un notaire à son compte (j’imagine que c’est d’eux dont vous parlez et pas des notaires salariés ou stagiaires) possède une charge, pas un docteur en sciences. Quand à ’12 fois plus’, quelle est votre source?

AleaJactaEst a écrit :

Pourquoi un ingénieur d’une petite école peut espérer 2200€ par mois au début alors qu’un plombier à son compter peut espérer dès 18 ans le double

d’où tirez-vous qu’un plombier de 18 ans peut espérer toucher 4.4k€ mensuels?

AleaJactaEst a écrit :

C’était avant internet. J’avais accumulé une grande frustration de toutes ces questions sans réponses. Beaucoup de chercheurs en sciences humaines avaient prédits que la fin de cette frustration aller entraîner une génération qui ne pourrait plus être curieuse et qui dénigrerait le savoir.

Quels chercheurs? Je n’ai jamais lu ni entendu parler de ce genre de théorie.

Tout ça est absurde.

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#159 07/10/2017 21h43 → Rentier en 20 ans : comment lancer sa fusée ? (actions, intérêts composés, épargne)

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Ma source pour les notaires ?

L’insee.

20000€ par mois est la rémunération moyenne des notaires tous confondus. Ceux possédant leur charge doit être plus proche de 60000€ par mois.

Il parait même qu’il faudrait rajouter des dividendes et des revenus du patrimoines, qui proportionnellement font des notaires des gens encore mieux lotis que sur une base salariale.

Ma généralité veut dire que la durée des n’études n’est que "peu" proportionnelle à la rémunération.Et pardonnez moi mais c’était pas ce qu’on avait pu me dire jusqu’à mes 12 ans.

Prenez un plombier à son compte qui fait 60h par mois vs un médecin généraliste et comparez. Le médecin devrait s’en tirer un peu mieux, mais vous rajoutez un travail qui commence 8-10 ans avant pour le plombier et si vous mettiez l’argent sur des trackers dans le PEA avec un petit effet boule de neige… Pas sur que le médecin le rattrape un jour wink

La plupart des artisans sont mauvais gestionnaires et ont du mal à gérer leur propre entreprise selon des critères financiers (dsl pour la généralité, je vous dis juste ce que je constate autour de moi). Je peux vous assurez que mon électricien, mon plombier mon platrier peintre gagne plus de 5000€ par mois. (et je peux vous assurez que le platrier peintre est plus proches des 10000 que des 5000. Oui ça peut paraître incroyable et pourtant…un platrier peinte ?)

Pour les chercheurs et bien je vous renvois aux cherches en sciences humaines nord américain, il pullule d’article dans la littérature.

Je ne trouve pas votre con très courtois, essayé de donner des arguments si vous n’êtes pas de mon avis.

Je ne vois pas ce que "un notaire possède une charge mais pas un docteur en science" apporte comme argument.

Si j’ai parlé des notaires, c’est car ils étaient en très bonne place dans l’article du point que j’avais lu dans la salle d’attente de mon médecin. Il y avait des graphs. Il y avait aussi la catégorie ingénieur des grandes écoles… et j’avais été très surpris du différentiel.

Pour un plombier à son compte, je vous assure que 4k/mois est très loin d’être extravagant.

carignan99 a écrit :

Je n’ai jamais lu ni entendu parler de ce genre de théorie.

Tout ça est absurde.

Ah oui pardonnez moi alors. PS : Etes vous notaire et vous sentez vous piqué ?

Insee
(Les revenus du patrimoines et des dividendes de l’études ne sont pas prise en compte)
(Les charges sont d’ailleurs souvent portées par des sociétés de participation…)

Enfin si mon avis sur ces questions ne vous plait vous pouvez le dire, mais essayez de rester courtois s’il vous plait.

Dernière modification par AleaJactaEst (08/10/2017 10h12)

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#160 07/10/2017 22h36 → Rentier en 20 ans : comment lancer sa fusée ? (actions, intérêts composés, épargne)

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Super sujet!
J’aimerais rajouter un commentaire par rapport à la simulation initiale.
Au lieu de faire l’hypothèse d’une croissance constante, considérons que certaines années le rendement ne sera pas de 15%, mais moindre (potentiellement négatif) à cause de différentes crises.

Cela signifie que:
A) Dans la phase 1, le moment où la sous-performance intervient va avoir un impact fulgurant sur la performance du portefeuille sur le long terme. Au plus elle intervient tôt dans cette phase, au plus le capital final sera élevé. On peut aisément comprendre cela en se disant qu’en cas de sous-performance, il vaut mieux ne pas avoir encore fait beaucoup d’apport.
B) Dans la phase 2 par contre, peu importe où se situe la sous-performance, le résultat final après la même durée sera le même. Cela est dû au fait qu’il n’y a plus d’apport.

En résumé, si vous êtes déjà rentier, le moment où intervient une crise importe peu. Si vous êtes en phase de constitution de capital avec des apports réguliers, le motto "fail fast" prend tout son sens.

Capital

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#161 07/10/2017 22h44 → Rentier en 20 ans : comment lancer sa fusée ? (actions, intérêts composés, épargne)

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Je ne suis pas sûr de vous suivre capital.
Les intérêts composés, la huitième merveille du monde, font que quelque soit la période de baisse, plus elle aura lieu tôt et plus elle sera impactante sur le résultat final, toutes choses égales par ailleurs.

Quitte à subir un krach je préfère le subir l’année de ma mort (juste après ma mort pour être sûr qu’il n’en soit pas la cause!) plutôt que n’importe quelle autre année.

Dernière modification par Jef56 (07/10/2017 22h45)


To achieve fair investment results is easier than you think; superior results are harder than you thought

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#162 07/10/2017 22h55 → Rentier en 20 ans : comment lancer sa fusée ? (actions, intérêts composés, épargne)

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Voici une illustration chiffrée sur 10 ans avec apport de 20.000 à l’an 0, et 5000 par an ensuite:

A) Crise pendant 2 ans aux années 2 et 3
Capital    Croissance    Apport
0                     -    20000
20,000.00     8%    5000
26,600.00     -5%    5000
30,270.00     -5%    5000
33,756.50     8%    5000
41,457.02     8%    5000
49,773.58     8%    5000
58,755.47     8%    5000
68,455.91     8%    5000
78,932.38     8%    5000
90,246.97     8%    5000

B) Crise pendant 2 ans aux années 8 et 9
Capital    Croissance    Apport
0                       -    20000
20,000.00     8%    5000
26,600.00     8%    5000
33,728.00     8%    5000
41,426.24     8%    5000
49,740.34     8%    5000
58,719.57     8%    5000
68,417.13     8%    5000
78,890.50     -5%    5000
79,945.98     -5%    5000
80,948.68     8%    5000

Résultat: après 10 ans il y a 11.5% de différence sur la capital total. Fail fast wink

Capital

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#163 07/10/2017 23h47 → Rentier en 20 ans : comment lancer sa fusée ? (actions, intérêts composés, épargne)

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AleaJactaEst a écrit :

Ma source pour les notaires ?

L’insee.

d’accord. Et pour les Docteurs en sciences? (vous donnez un multiple de 12). Par ailleurs, prendre ce genre d’exemple (clairement extrême dans le cas des notaires) pour illustrer une déconnexion entre difficulté des études et rémunération est pour le moins surprenant.

AleaJactaEst a écrit :

Ma généralité veut dire que la durée des n’études n’est que "peu" proportionnelle à la rémunération.Et pardonnez moi mais c’était pas ce qu’on avait pu me dire jusqu’à mes 12 ans.

vous parliez de ’difficulté’ des études, pas de durée… Parce qu’on est bien d’accord : en moyenne, un plombier gagnera sans doute mieux sa vie que quelqu’un qui a un Doctorat de théâtre italien et pas de poste à l’Université … mais sans doute moins élevé qu’un Docteur en sciences dans un grand labo pharmaceutique. Tirer des règles générales sur la base de valeurs extrêmes n’a pas grand sens.

Par ailleurs, ce que vous affirmez est inexact. Il y a une corrélation entre le niveau de diplôme (donc avec la durée des études) : cf. Insee, Portrait social de la France, 2016, Editions Insee, p.175 (la première page du doc qui vient via Google) : "Le revenu salarial augmente avec le niveau de diplôme". Pour info, résultat n°1 sur Google avec les mots clefs suivants : "Insee niveau de diplome revenus". Et cette corrélation est massive, la différence allant du simple au double entre CAP/BEP et Bac+3 ou plus.

AleaJactaEst a écrit :

Prenez un plombier à son compte qui fait 60h par mois vs un médecin généraliste et comparez. Le médecin devrait s’en tirer un peu mieux, mais vous rajoutez un travail qui commence 8-10 ans avant pour le plombier et si vous mettiez l’argent sur des trackers dans le PEA avec un petit effet boule de neige… Pas sur que le médecin le rattrape un jour wink

je ne sais pas. C’est vous qui affirmez des choses étonnantes - je vous laisse faire les calculs. L’Insee (2014) donne le revenu moyen des dentistes et des médecins (TNS) à 8 310€ mensuels. Pas d’infos sur les plombiers.

AleaJactaEst a écrit :

La plupart des artisans sont mauvais gestionnaires et ont du mal à gérer leur propre entreprise selon des critères financiers (dsl pour la généralité, je vous dis juste ce que je constate autour de moi).

’la plupart des artisans sont mauvais gestionnaires’…hallucinant. Ce type de généralité me laisse, je vous l’avoue, pantois.

AleaJactaEst a écrit :

Pour les chercheurs et bien je vous renvois aux cherches en sciences humaines nord américain, il pullule d’article dans la littérature.

d’accord, je vous remercie pour ces informations fort utiles.

AleaJactaEst a écrit :

essayé de donner des arguments si vous n’êtes pas de mon avis.

cf. ci-dessus - Insee qui démontre une corrélation (sans doute causale) entre revenus moyens et niveau de diplôme. Avec écart des revenus entre BEP/Cap et Bac+3 qui vont du simple au double.

AleaJactaEst a écrit :

Je ne vois pas ce que "un notaire possède une charge mais pas un docteur en science" apporte comme argument.

Vous prenez des cas extrêmes et faisiez un parallèle entre ’difficulté des études’ et niveau de revenu. Le niveau de revenu d’un notaire n’est pas expliqué par la difficulté ou durée de ses études mais par le fait qu’il a une charge, donc une clientèle captive, dans un environnement réglementé (en gros : vous êtes obligé de passer par lui avec des tarifs conventionnés - ça aide!)

AleaJactaEst a écrit :

carignan99 a écrit :

Je n’ai jamais lu ni entendu parler de ce genre de théorie.

Tout ça est absurde.

Ah oui pardonnez moi alors. PS : Etes vous notaire et vous sentez vous piqué ?

Non, je ne suis pas notaire et il n’y en a pas dans mon entourage. En fait, je suis un fervent tenant de la suppression des charges de notaires (et encore plus de celles des mandataires liquidateurs, pour des raisons étiques). Tout simplement parce que je pense que ces deux professions tirent des revenus extravagants à l’aide de monopoles (ou quasi-monopoles) souvent hérités de leurs parents, ce qui me choque.

Mais je n’en tire pas des conclusions absurdes du type ’il n’y a pas ou peu de corrélation entre durée des études et le niveau des revenus’. Parce qu’on ne tire pas de conclusions générales à partir de cas particuliers.

AleaJactaEst a écrit :

Enfin si mon avis sur ces questions ne vous plait vous pouvez le dire, mais essayez de rester courtois s’il vous plait.

je ne vois pas en quoi j’ai été discourtois. mais je suis navré si j’ai heurté votre sensibilité. Maintenant, je note votre sortie sur ’les artisans mauvais gestionnaires’ qui pour le coup est par nature franchement discourtoise (et condescendante) pour cette catégorie professionnelle.

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#164 08/10/2017 00h37 → Rentier en 20 ans : comment lancer sa fusée ? (actions, intérêts composés, épargne)

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capital a écrit :

Voici une illustration chiffrée sur 10 ans avec apport de 20.000 à l’an 0, et 5000 par an ensuite:

A) Crise pendant 2 ans aux années 2 et 3
Capital    Croissance    Apport
0                     -    20000
20,000.00     8%    5000
26,600.00     -5%    5000
30,270.00     -5%    5000
33,756.50     8%    5000
41,457.02     8%    5000
49,773.58     8%    5000
58,755.47     8%    5000
68,455.91     8%    5000
78,932.38     8%    5000
90,246.97     8%    5000

B) Crise pendant 2 ans aux années 8 et 9
Capital    Croissance    Apport
0                       -    20000
20,000.00     8%    5000
26,600.00     8%    5000
33,728.00     8%    5000
41,426.24     8%    5000
49,740.34     8%    5000
58,719.57     8%    5000
68,417.13     8%    5000
78,890.50     -5%    5000
79,945.98     -5%    5000
80,948.68     8%    5000

Résultat: après 10 ans il y a 11.5% de différence sur la capital total. Fail fast wink

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Des crise à -5% me paraît faible non ?


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#165 08/10/2017 09h02 → Rentier en 20 ans : comment lancer sa fusée ? (actions, intérêts composés, épargne)

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La croissance pendant ou hors crise est en fait hors sujet. Il s’agit de montrer l’impact d’une crise en fonction dun moment où elle intervient.
Vous pouvez jouer avec les chiffres et remplacer mon +8/-5 par ce qui vous semble adéquat. Le fond s’en retrouvera inchangé.

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#166 08/10/2017 10h03 → Rentier en 20 ans : comment lancer sa fusée ? (actions, intérêts composés, épargne)

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Pour la généralité sur les artisans j’en suis désolé, je l’étais même par avance.

Comme je vous l’ai dis, c’était l’expression d’un constant, une mesure d’un échantillon de cas des artisans avec qui j’ai travaillé. On est d’accord que cela reste un argument de faible niveau de preuve, j’en conviens, c’est d’ailleurs ce que j’ai dis.

Ceci dit, chez les artisans que je fréquente, les quelqu’uns bon gestionnaires et qui travaillait bien, ont souvent eu des parcours comme cricri (qui sans être artisant et en travaillant à côté à fait ce que tout bon artisan souhaitant s’enrichir devrait, selon moi, être capable de faire). Sur une base d’environ 20 ans à ce rythme, les 2M de vauban sont atteint. C’était pour montrer que la culture financière est un élément important, bien plus que le niveau d’étude pour arriver (selon moi) à lancer sa fusée.

Vous savez, quand je suis facturé 60, 80 voir 100€ HT pour 1h de main d’oeuvre et que je dois supplier l’artisan de venir le samedi ou le dimanche car sinon il a 2 mois de délai et bloque le chantier… qu’il me dis qu’il fait 7h-21h et qu’il a des problèmes de trésorerie, je me pose des questions. Encore une fois, ce n’est que quelques exemples de mon entourage smile

Vous l’aurez bien compris, ce que je voulais dire, c’est que la rémunération ne dépends pas vraiment du "mérite" mais plutôt du mode d’exercice, du domaine exercé, de la concurrence etc… D’ailleurs si vous relisez mes propos, il s’agissait de la transcription de raisonnement d’un enfant de 10 puis de 12 ans. Pas d’une thèse avec une théorie à défendre. Ce que je souhaitais exprimé c’est que la manière dont j’ai ressenti et intégré ces choses à 12 ans ont sans doute été déterminante chez moi (ou peut être que tout était déjà joué avant… possible).

Peut être qu’en relisant mes propos sous cet angle, vous les comprendrez mieux.

PS : Pour le docteur en science, et bien c’est ce qu’on m’avait proposé dans mon laboratoire de thèse pour continuer (enfin non, on m’avait proposé moins, 1700€/mois).

PS bis : Je vous propose de s’en tenir là et régler tout ça sous forme d’une partie de jokari si mes propos vous piquent le nez à nouveau !

Dernière modification par AleaJactaEst (08/10/2017 10h12)

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[+1 / -1]    #167 08/10/2017 14h04 → Rentier en 20 ans : comment lancer sa fusée ? (actions, intérêts composés, épargne)

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cricri77700 a écrit :

Pour moi une personne qui le souhaite vraiment , avec un smic en CDI peut y arriver ( en commençant avec l’immobilier physique ) et placer son cash flow dans d’autre actif petit à petit.

Il faut sortir dans le monde réel avant d’écrire ça…

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[+3]    #168 08/10/2017 14h04 → Rentier en 20 ans : comment lancer sa fusée ? (actions, intérêts composés, épargne)

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Je reviens sur le sujet inital initié par Vauban.

J’ai modifié l’un de mes tableaux Excel pour coller au mieux à son hypothèse de départ.
Il est possible de renseigner pour la simulation.
- le rendement,
- la durée de la phase 1,
- la durée de la phase 2 ,
- la somme investie,
- la somme prélevée en phase 3.
- possibilité de tenir compte d’un capital initial.
Ainsi tout le monde trouvera son bonheur car pourra adapter la simulation à son cas.

forumih3.xls

Variantes vs Vauban et biais
Pour simplifier, même si c’est un versement mensuel, je considère que la somme a été versée une seule fois en début d’année. Au bout de la phase 2, la somme prélevée l’est en une seule fois en début d’année. Les calculs sont donc faussées mais permettent d’avoir une idée générale.

La page de calcul Excel est simple. Il est même possible de changer dans les colonnes le rendement pour simuler un krach boursier, le montant déposé chaque année, etc.

J’ai mis un champ pour renseigner sa date de naissance pour connaître son âge au moment de la rente.

Pour celles et ceux qui ont lu le livre d’Olivier Seban "tout le monde mérite d’être riche". L’auteur cite un exemple avec 2 frères (chapître Procrastination). L’un entre trés tôt dans la vie active car il n’est pas attiré par les études. Il place tout de suite tous les mois puis s’arrête au bout de 10 ans. Le second fait des études longes et commence à épargner avec un retard de 10 ans sur son frère. Dans la simulation le capital de "l’érudit" ne rattrape jamais celui de son frère.

Vauban par sa simulation montre l’importance du facteur temps. En 20 ans , il est possible d’obtenir une rente conséquente. J’ai été parmi ceux qui ont critiqué le rendement de 15% par an (parce que je n’arrive pas à obtenir de tel rendement) néanmoins je pense qu’il faut tendre vers cet objectif pour répondre à son hypothèse de départ (2000 euros de versement par mois pendant 10 ans, arrêt 10 ans, prélèvement de 10 000 euros par mois au bout de 21 ans). Pour être plus précis ~ 12% brut annuel pour obtenir le million et 13% pour ne pas consommer le capital.

Dernière modification par rocc (08/10/2017 14h39)

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#169 08/10/2017 14h24 → Rentier en 20 ans : comment lancer sa fusée ? (actions, intérêts composés, épargne)

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Très belle réalisation : moi qui suis limité aux additions sur excel je suis bluffé ;-)

Est il possible de prendre en compte un capital de départ pour ceux qui ont une fusée un peu plus chargée au décollage? On sort un peu du cadre du topic mais la plupart des épargnants ne partent pas de 0 pointé.

Est ce que la rente mensuelle prend en compte une taxe quelconque? J’imagine que cela dépend des placements.

Il n’y a que les prélèvements sociaux qui sont pris en compte : on est dans l’hypothèse d’une assurance vie?

Est il possible de rajouter une fonction qui permette de calculer l’équilibre? C’est à dire de prendre en compte les revenus des 2 premières phases et de déterminer la durée à partir de laquelle la rente s’équilibre avec les gains? J’imagine que c’est possible si les 2 phases ont une durée identique mais ça m’a l’air plus compliqué si elles sont indépendantes. Il faudrait au moins connaitre la phase d’épargne?

Dernière modification par Piou Piou (08/10/2017 14h29)

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[+1]    #170 08/10/2017 14h42 → Rentier en 20 ans : comment lancer sa fusée ? (actions, intérêts composés, épargne)

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Je n’ai pris en compte que les prélèvement sociaux dans le tableau mais si la "flat tax" s’applique il suffit de remplacer 15.5% par 30%. Idem pour des part de SCPI, il suffit de calculer au préalable le pourcentage de ponction fiscale (prélèvement sociaux + impôt sur le revenus en fonction de son TMI,  cf. Rentabilité des dividendes en fonction du TMI, du type d’actions et SCPI ?)

Pour la rente indiquée c’est du net, prélèvement sociaux déduits.

J’ai mis à jour le fichier pour tenir compte d’un capital du départ.

Pour connaître le "montant d’équilibre" entre versement à prévoir et rente, je n’ai pas de fonction prédéfinie. Par contre, il suffit de faire varier les montants. Si du rouge apparait dans les colonnes c’est que le capital obtenu est entièrement consommé.

En bleu à droite, il y a le montant des rentes mensuels générées si vous ne voulez pas consommer le capital.

Dernière modification par rocc (08/10/2017 21h31)

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#171 08/10/2017 14h51 → Rentier en 20 ans : comment lancer sa fusée ? (actions, intérêts composés, épargne)

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Pour le coup Piou Piou, il suffit d’ajouter votre capital dans la cellule D1.

Actuellement il y a =T5, à vous d’additionner votre capital actuel : =T5+SOMME.

Concernant les taxes, mis à part les contributions sociales actuelles (avec une hausse en prévision pour 2018), je n’ai pas vu de prise en compte d’autres taxes/impositions sur la feuille de calcul, mais cela peut s’ajouter assez simplement.

Par contre, en fonction du véhicule fiscal, il y a de nombreuses variables : durée de détention, abattement possible… et c’est du cas par cas, donc plus long à modifier.

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#172 08/10/2017 21h26 → Rentier en 20 ans : comment lancer sa fusée ? (actions, intérêts composés, épargne)

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Seldar a écrit :

cricri77700 a écrit :

Pour moi une personne qui le souhaite vraiment , avec un smic en CDI peut y arriver ( en commençant avec l’immobilier physique ) et placer son cash flow dans d’autre actif petit à petit.

Il faut sortir dans le monde réel avant d’écrire ça…

Avec une argumentation se serait mieux je pense .


Maintenant je profite !!!

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#173 14/10/2017 18h58 → Rentier en 20 ans : comment lancer sa fusée ? (actions, intérêts composés, épargne)

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Je rebondis un peu sur cette discution que je trouve pertinente dans l’ensemble.
Sur la question des 15% annuel de performance ect.. Je pense en effet que cela ne peut pas être linéaire .
Mais je pense que 2 millions d’euros en 20 ans est bien sûr faisable.

Je fais en ce moment une situation de mon patrimoine avec notamment une estimation de mon notaire de mes biens immobiliers.
J’ai donc investis dans l’immobilier il y a 3 ans.
J’ai économisé pas mal d’argent avant.

Entre tout , je me situe donc à la phase 1 sur la 5 ème année : environs 150000 euros d’après vauban.

Ma situation est que j’ai un patrimoine net actuel de 650000 euros.( actif - passif )

Une estimation dans 15 ans avec revente de mon parc immobilier ( sur la valeur actuelle donc très conservateur ) + une capacité d’épargne à 3000e en moyenne et grâce au cash flow de l’immobilier ( conservateur également ) ajouté à mon capital mobilier et le tout placer à 4% net d’impôt fait les résultats suivant :

1011000 euros de capital mobilier.
850000 euros de capital immobilier ( le tout rembourser )

En 20 ans , cela correspond au chiffre de vauban.

Et j’ai pris uniquement 4% et non 15% sur l’évolution du patrimoine mobilier et 0% d’augmentation de loyers ainsi qu’une augmentation de 0% sur le parc immobilier.

Le patrimoine n’augmente pas qu’avec du patrimoine mobilier , l’effet de levier d’un investissement immobilier avec une bonne rentabilité potentialise cela et permet de ne pas être uniquement exposer au marché action.

C’est ce qui manque dans cette discution et n’est pas mis en avant.

Pour info , j’ai commencé avec un salaire à 1200e en sécurité incendie pour finir à 1650e en tant que infirmier.
Certes j’ai cumulé des emplois pour augmenter mon salaire pendant certain temps mais c’est pas cela qui aurait changer grand chose.


Maintenant je profite !!!

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[+1]    #174 14/10/2017 20h40 → Rentier en 20 ans : comment lancer sa fusée ? (actions, intérêts composés, épargne)

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@cricri : sans vouloir vous offenser, je n’ai pas lu en détail vos chiffres, car ils n’ont aucun intérêt pour juger si l’investissement en actions peut rapporter 15%/an pendant 20 à 30 ans.

Parce que contrairement à ce que vous laissez entendre, il est évident que la réponse est NON:
- depuis un siècle, les actions ont rapporté annuellement inflation + 7% max. aux Etats-Unis et inflation + 4% max en France
- donc je ne crois pas un seul instant qu’un investisseur actions, même doué, pourra atteindre 15%/an, a fortiori après impôt
-même si quelques individus très doués et chanceux pourront  réaliser cela, mais ils ne le sauront qu’après coup, donc ne peuvent pas tabler dessus avant coup

Vos propos n’ont donc de sens que pour l’immobilier pas les actions. Effectivement, pour l’immobilier, en combinant effet de levier élevé, taux d’intérêt faible et travail personnel dont le coût n’est pas pris encompte, on peut assez facilement dépasser 15%/an et même largement, dans le contexte actuel, loin de Paris.
Mais ici aussi, le contexte peut changer en 20 ou 30 ans et devenir beaucoup moins porteur.

Dernière modification par parisien (14/10/2017 20h42)

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[+1]    #175 14/10/2017 21h54 → Rentier en 20 ans : comment lancer sa fusée ? (actions, intérêts composés, épargne)

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Bonjour parisien , en fait vous ne m’offenser pas car vous dites exactement ce que je dis.

C’est pour cela que sur le patrimoine mobilier , je prends 4% de rendement net.

Et je parle bien de combinaison entre immobilier et patrimoine mobilier pour lancer la fusée pour être un rentier en 20 ans avec un patrimoine de 2 millions.

La performence immobiliere n’est pas souvent pris en compte je trouve sur le forum et c’est bien dommage.

Autre chose , quand vous dites :
"Travail personnel dont le coût n’est pas pris en compte" concernant l’immobilier.

Je pense que c’est rien contrairement à une analyse fondamentale sur un portefeuille de 15 à 20 titres.

Dans tous les cas, il faut se faire violence pour arriver à un objectif aussi élevé de 2 millions d’euros en 20 ans en partant de RIEN ou quasiment.

Vous n’avez pas trop lu les chiffres , je vais simplifié : actuellement 150000 euros en patrimoine mobilier auquel il faut rajouter 3000 euros mensuel en intérêt composé à 4% ( je n’ai jamais parler de 15% ) associé au patrimoine immobilier qui s’autofinance associé à une vente sans évolution de pris sur 15 ans ( ultra conservateur ) pour 850000 euros ( estimation d’un notaire en 2017 ).
En étant conservateur j’atteins 2 millions environs.
En plus c’est le cash flow qui me fait gonfler le patrimoine mobilier , c’est même pas une capacité d’épargne d’un salaire.
Si j’avais un salaire de 3000 euros en plus ouch.. smile

Et avec seulement 4 POURCENTS de rendement sur le patrimoine mobilier.

Ma conclusion : l’immobilier , même si cela est contraignant ect … A une place importante pour un sujet jeune qui souhaite devenir indépendant financièrement et je trouve que c’est souvent oublié comme l’exemple de ce sujet qui parle de 15% ( vraiment difficile à avoir sur les actions ) sans parler d’immobilier.

Dernière modification par cricri77700 (14/10/2017 21h58)


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