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[+2]    #1 23/07/2020 08h33

Membre (2020)
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Je suis surpris que le sujet suivant ne soit pas plus évoqué sur le forum.

J’ai cherché mais je n’ai pas trouvé de fil parlant réellement de cela. J’ai hésité avec le fil "lancer la fusée", mais il y est plutôt question de chercher les 15% de rendement, j’aimerais ici parler de l’autre chemin..

Postulat de base

Si on considère la règle des 4%, et un niveau de vie "raisonnable" en France, il faut atteindre 1M de capital pour devenir rentier.
Avec 10% de rendement annuel, si on suppose pouvoir placer 1000€ par mois (ce qui est énorme pour la plupart des français).. il faut 23-24 ans !

Alors deux solution:
- 1/ faire mieux que 10% de manière stable
- 2/ augmenter l’épargne

Je pense que 1/ est impossible sur le long terme.

Pour 2/, on peut vivre frugalement, mais il y a une limite.
Si on reste dans les normes, qu’on construit une famille.. il faut être dans les 1% des revenus pour pouvoir faire réellement mieux:

- 1000€ @ 10% => 23/24 ans
- 2000€ @ 10% => 17/18 ans
- 3000€ @ 10% => 14 ans
- 5000€ @ 10% => 10/11 ans

Ma conclusion

Chercher le meilleur investissement, c’est très ben.. mais.. pourquoi ne parle t’on pas du loup ?
La clef ne serait elle pas.. d’augmenter significativement ses revenus ?
Et rare sont les employés qui ont être capable de mettre 5000€ par mois de côté..

Donc, il n’y a qu’en créant son entreprise qu’on peut devenir _rapidement_ rentier ?

Mots-clés : capacité d'épargne, entreprendre, investissement

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[+1]    #2 23/07/2020 08h39

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ISTJ

Ce qui me paraît compliqué dans votre exemple, c’est aussi de réaliser 10% de rendement annuel net sur une période aussi longue…..

Je pense que tabler sur 5% de rendement est plus raisonnable.

Ce qui de ce fait, va encore rallonger la durée pour atteindre les fameux 1 million…

Donc avec l’épargne puisée sur un revenu salarié, va falloir être patient….

Et comme dirait mon conseiller bancaire « c’est pas avec le travail qu’on s’enrichît mais avec l’investissement »

Dernière modification par Rick (23/07/2020 08h44)

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[+1]    #3 23/07/2020 09h01

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Je partage votre avis sur le fait d’entreprendre ne soit pas clairement écrit mais au travers de toutes les expériences décrites des principaux forumeurs  rentiers, vous avez une multitude d’exemples et de diversités de parcours (cricri77000, Philippe30, François80…)… tous ont entrepris des chemins courageux, intelligents et souvent risqués pour se créer un patrimoine assez conséquent pour devenir rentier. Si on compare uniquement des rentabilités sur un tableur excel, on trouvera des taux qui ne sont pas réalisables en théorie et pourtant certains l’ont fait souvent grâce à leur travail acharné et une rigueur budgétaire dans la durée.

Et il faut se méfier des gens confortablement assis dans leur fauteuil qui prétendent qu’on s’enrichit en investissant… il faut du courage, de l’intelligence et un peu de réussite.

Dernière modification par lachignolecorse (23/07/2020 09h09)


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[+1]    #4 23/07/2020 09h17

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redbee a écrit :

La clef ne serait elle pas.. d’augmenter significativement ses revenus ?

C’est quand même le premier conseil qui est donné partout sur ce site à chaque fois qu’une personne veut devenir rentier avec des revenus faibles : formez-vous, augmentez vos revenus, trouvez une activité qui découple temps de travail et rémunération, trouvez un projet à coté pour entreprendre doucement.

Globalement, c’est plutôt une question de volonté, de rigueur et une dose de chance provoquée. Il faut se bouger pour que quelque chose arrive. Si vous voulez être peinard (et c’est pas un reproche), ça va être dur ou long d’être rentier. Il faut lire entre les lignes de tous les serials entrepreneurs pour voir que ce n’est pas pavés que de bonnes nouvelles mais ça paie.

D’ailleurs excel montre ce que vous lui demandez de montrer. Le levier est un effet puissant (dans les deux sens) et permet d’accélérer le cercle vertueux. De même, certains ont besoin de plus d’1M ou de moins d’où la rigueur de tenir des comptes pour cibler le bon montant.

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[+1]    #5 23/07/2020 09h26

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Entreprendre permet en effet d’aller bien plus vite que le salariat. Mais les risques ne sont pas les mêmes.

Pour imager la situation, entreprendre c’est monter à bord d’une Lamborghini, et le salariat a bord d’une classe S.

La vitesse maximale de la Lamborghini est très supérieure à la classe S. Les revenus qu’on peut tirer de l’entrepreneuriat sont virtuellement illimités.

Mais pour arriver a cette vitesse, il faut déjà réussir à démarrer sans caler ni faire un burn. C’est à dire trouver un business modèle qui fonctionne, et avoir ses premiers clients avant d’avoir épuisé toute la trésorerie.

Lorsque la vitesse augmente, il faut faire attention à ne pas perdre le contrôle dans les virages. Lancer une entreprise requiert des compétences différentes de gérer une entreprise qui grossit et grossit, avec des salariés et opérations dans plusieurs pays.

La classe S est, elle, automatique, pas de soucis de perte de contrôle, et est même très confortable. Le salarié a une sécurité de l’emploi (relative), des congés, ne va pas au lit en pensant aux 100 problèmes à résoudre.

Au final, la classe S est assurée d’arriver à bon port en ayant roulé à vitesse relativement modérée. Devenir rentier prendra du temps, mais est tout à fait possible en ayant une vie de salarié investisseur.

La Lamborghini, elle, aura soit fini son parcours dans le décors, soit sera arrivée bien avant la classe S. Si l’entreprise a trouvé sa place sur le marché, elle peut engranger sans fin.

Lorsque l’entrepreneur veut se séparer de son entreprise, il la vend à un multiple lui permettant de gagner des années de salaire. Lorsque le salarié veut quitter son entreprise, il démissionne ou trouve un accord avec l’employeur (bien moins rémunérateur).

Maintenant, franchement être entrepreneur n’est pas donné à tout le monde. Le niveau de persistance nécessaire est démultiplié comparativement au salariat.

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[+2]    #6 23/07/2020 09h38

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redbee a écrit :

Avec 10% de rendement annuel, si on suppose pouvoir placer 1000€ par mois

Si vous le souhaitez, je peux vous créer et vous vendre une formation à 999€ pour vous montrer qu’il est possible d’épargner sans épargner.

On appelle cela investir à crédit.
Avec un bien en auto-financement (pas toujours évident à trouver, je l’accorde), vous épargner 0 de votre poche, mais votre capital augmente tout les mois.

Si vous êtes intéressé, la question est vite répondu, cliquez ici pour voir les témoignages

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[+1]    #7 23/07/2020 09h52

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redbee a écrit :

Bien sûr, il n’est pas si simple d’entreprendre, et de réussir.

Je ne trouve pas mieux que :

Revenus mensuel moyen des entrepreneur = 3 580€
www.insee.fr/fr/statistiques/4246305

Meilleurs 10% des salaires d’employés = 3 576€
www.insee.fr/fr/statistiques/4277680?sommaire=4318291

Attention à ces statistiques, qui comprennent notamment les professions de santé en libéral (dont médecins et dentistes), qui tirent de façon assez franche la moyenne des non-salariés vers le haut.

Et il y a un point qui est rarement abordé (sans doute parce que difficilement quantifiable) : la volatilité des revenus des non-salariés. Qui peuvent osciller entre des valeurs négatives (quand il faut remettre des sous au pot) et beaucoup, en passant par des mois (ou plus) à 0€.

Pour accélérer le processus d’accumulation d’un patrimoine, entreprendre n’est pas nécessairement le plus court chemin. Faites l’ENA et devenez haut fonctionnaire, ça ira sans doute (en moyenne) plus vite:)

Mais entreprendre a d’autres avantages sur le salariat que la simple variable ’revenus’ :
- On ne peut pas être licencié
- On fait ce qu’on veut quand on veut et comme on veut

Ça n’a pas de prix.

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[+2]    #8 23/07/2020 10h17

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Bonjour,

Je commence par un conseil de lecture qui va dans le sens de la file (passer outre le titre racoleur) : L’autoroute du millionnaire : La voie express vers la richesse. Contrairement à d’autres personnes sur ce forum qui m’ont fait découvrir l’auteur, je n’ai personnellement pas vraiment apprécié ce livre, mais il met très bien en valeur le fait qu’il est très difficile d’atteindre l’indépendance financière tôt en étant salarié et en plaçant en bourse chaque centimes mis de côté.

Concernant l’entreprenariat, je rejoins les interventions précédentes. Je rebondis sur cette phrase :

capital a écrit :

Maintenant, franchement être entrepreneur n’est pas donné à tout le monde.

Elle résume bien ma pensée : tout le monde peut créer une entreprise, mais ce n’est pas donné à tout le monde.

Le constat des quatre dernières années : la création d’une entreprise ne nécessite aucun diplôme et aucune compétence particulière. Entouré des bonnes personnes (comptable, banquier), monter une SAS, une SARL ou une EI est à la portée de tous et relativement peu couteux.

La gestion d’une entreprise requiert en revanche un panel de compétences assez large, et chaque lacune peut peser sur le résultat de l’entreprise et/ou la santé de son dirigeant. Chaque domaine d’activité sera bien évidemment très différent. Être à son compte et travailler seul est une chose. Gérer des salariés en est une autre, et je trouve qu’on ne parle pas assez du fait que le gap entre les deux est ENORME. Or, peu de personnes seront capables de créer suffisamment de valeur seuls pour atteindre l’indépendance financière (puisque c’est l’objet de cette file). Et à partir du moment ou l’humain rentre en compte dans l’équation, tout se complique : la gestion des relations humaines est un art parfois difficile, démarches administratives alourdies, sentiment de redevabilité, etc.

Une introspection sérieuse permettra partiellement de savoir si on est taillé pour être entrepreneur. Le test Myers-Briggs est un excellent point de départ. Mais tout salarié qui souhaite franchir le cap devrait sérieusement se poser la question de savoir s’il est prêt à sacrifier ou non son confort. Etre entrepreneur nécessitera à un moment ou à un autre de sortir de sa zone de confort, il faut en être conscient. Pour certains, cela ne posera aucun problème. Pour d’autres, ce sera bien plus compliqué.

Enfin, cela a été cité par les intervenants précédents : l’échec est toujours possible. [Petite pensée à ceux qui se sont lancés et pour qui la crise sanitaire ne leur a laissé aucune chance. J’espère qu’ils auront le courage de remonter en selle]. Pour une entreprise qui réussit, combien échouent ? Pour un millionnaire entrepreneur, combien de gérants en burn-out ou fauchés ?

Je dépeint un tableau sombre, alors qu’en réalité être entrepreneur est dur mais formidable. Je ne sais pas s’il me rendra riche financièrement (pour l’instant ce n’est pas le cas), mais je ressortirai enrichit personnellement de cette expérience !

Je souhaite bien du courage à tous les futurs entrepreneurs, ils en auront besoin ! Mais le jeu en vaut la chandelle smile


Be the change that you wish to see in the world

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[+2]    #9 23/07/2020 12h11

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On nage en plein biais du survivant. Pour un entrepreneur qui a réussi combien ont échoué ou se sont ruinés?
Quand on parle d’entrepreneur on doit aussi parler de quelqu’un qui fait bosser les autres et qui ne se crée pas son propre emploi. Devenir auto entrepreneur, ou petit commerçant ou artisan ou profession libéral c’est bien car sans doute vous optimiserez certaines choses par rapport au salariat mais à quel prix paierez vous ce delta ? Crédits, stress, heures à rallonge etc etc

Donc, déjà vous devez viser quelque chose de totalement disruptif et la votre talent et votre travail seul ne suffiront pas. Il y aura tout un tas de circonstances et de rencontres qui devront vous être favorables pour forcer le destin.
C’est long, très long, très usant et pour un résultat très incertain.

Concrètement, si vous voulez vous enrichir ne soyez pas l’entrepreneur disruptif. L’enrichissement de ces individus est hasardeux et surtout doit être une conséquence d’une fibre entrepreneuriale vibrante.

Vous pouvez améliorer votre sort, en créant votre emploi à travers une société et au mieux vous gagnerez quelques années sur votre objectif mais la encore qu’êtes vous prêt à céder pour cela?

Enfin, toutes vos simulations et vos tableaux ne servent strictement à rien. A part vous donner l’illusion de certitudes, la vie se chargera de vous rappeler qu’elle est surtout hasard et incertitude.

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Favoris 1   [+1]    #10 23/07/2020 12h51

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ESTJ

Je vais commencer mon post par lancer un pavé dans la mare, mais si 1m€ reste une somme considérable et un long chemin quand on part de 0 ou presque en début de carrière, l’évolution de notre situation perso pendant la (Longue) période d’épargne (Couple, enfants, etc…) fait que lorsqu’on y arrive, on prend conscience alors que cette somme ne suffira sans doute pas à pérenniser complètement un arrêt complet d’activité en mettant la famille à l’abri, ce qui fait qu’on continue…et qu’une fois le second million global de patrimoine atteint, si on aime toujours son activité, on continue aussi, pour les mêmes raisons, certes pas forcément rationnelles quand on y réfléchit et plus liées à un train de vie loin d’être indispensable.

Je ne peux qu’être d’accord sur la comparaison automobile faite par capital entre les 2 statuts et celle d’IH sur les choix de vie et le lissage des revenus pour durer. Pour beaucoup d’entrepreneurs qui dépendent du SSI, je pense que la moyenne de rémunération citée ne veut pas dire grand chose car beaucoup étant conscients que si le taux de cotisation Retraite est faible, Le taux de retour l’est aussi (rester calé sur un peu plus que le plafond de la sécu me semble une bonne stratégie sur cet aspect) .. d’où selon les formes juridiques le choix du dividende comme bonus ou la mise en réserve dans la société.

Comme le dit monpersylv, gérer des salariés est un tout autre métier que celui de base et un souvent un cap de croissance difficile (instances représentatives notamment) qui font que quelques uns (pas tous non plus) finissent par ne plus vouloir entendre parler de personnel après quelques années… de mon point de vue, pour durer, il faut rester comptable à chaque instant en se posant la question de l’intérêt supérieur de la boîte dans chaque décision, même quand on aurait humainement envie de prime abord de faire autrement. Garder à l’esprit aussi que toutes les infos qu’on collecte ne sont pas forcément neutres, car la plupart des gens ont tendance à vous orienter plus ou moins fortement dans le sens qui leur convient à eux, ce qui peut vite être agaçant et donner un sentiment de manipulation.

Pour avoir eu une première partie de carrière cadre, le gros plus est la facilité relative à accéder au crédit bancaire : RP, locatif et épargne sont à soigner. J’ai ensuite eu un pied dans chaque camp en quelque sorte quand ma femme a ouvert la première société : moins de 3 ans après quand nous avons voulu de changer de RP pour beaucoup plus cher …obtenir 80 ke de crédit n’était pas si simple …alors même que nous avions un patrimoine conséquent et une progression annuelle enviable. La prise de conscience de ce point a été un frein au grand saut de mon côté vers l’entreprenariat bien qu’ayant changé de banque entre-temps, et apres une embellie temporaire, et les soucis sont revenus lors d’un changement d’interlocuteurs, plus frileux et surtout comptablement incompétents à mon sens.

Je lis que Job partage mon admiration des Mulliez, pour autant fin des années 90, son empire était considéré comme un château de cartes et plus grand monde ne voulait leur faire du crédit Client dans les mêmes limites que leurs concurrents… le temps lui a donné raison, mais son chemin a du être particulièrement difficile.

Au final, avec le recul, le plus important est de prendre du plaisir dans son quotidien pro en essayant de gérer sa barque du mieux possible, peu importe son statut.

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[+2]    #11 23/07/2020 13h14

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ISTJ

J’ai fini de lire, il y a une semaine « le quadrant du cash-flow » de Robert Kiyosaki et quand on finit le livre, la conclusion est clair, l’entrepreneur indépendant qui échange son temps contre de l’argent est celui qui a la plus mauvaise place….

Il donne son temps contre de l’argent (souvent bien plus que 35h), n’a pas de congés payés, pas de chômage, prend tout les risques….

L’employé lui, donne aussi son temps contre de l’argent mais plus limité (35h) mais par contre a une couverture plus importante que l’entrepreneur individuel et ne prend pas de risques sur ces finances personnelles qui pourraient être dû à son activité. (exemple: procédure au tribunal par un client mécontent, prestation non payé, matériel endommagé à renouveler etc….)

Puis il a y le patron d’entreprise qui crée un système et qui emploie du personnel.

Mieux lotis car il fait travailler les gens pour lui, n’est pas obligé d’être en permanence sur le terrain et peut multiplier le travail à l’infini en embauchant au fur et à mesure que son activité grossit.

Bien sûr, le stress est très présent également comme pour l’entrepreneur individuel mais la capacité financière du fait de pouvoir dupliquer le travail avec la masse salariale fait que le chiffre d’affaire et surtout les bénéfices sont bien plus importants.

L’entreprise a aussi une valeur en fonction de ses résultats et structures (locaux, matériels, stocks etc….)

Donc la possibilité de devenir rentier à la revente est tout simplement possible.

Je n’oublie pas que plus on est important en terme de structure et salariés, plus le risque est grand en cas de baisse d’activité…surtout en cas de gros emprunt…

Il nous reste maintenant l’investisseur, qui est pour l’auteur du livre que j’ai cité plus haut, la meilleure option.

L’argent travaille pour lui et il ne travaille pas pour l’argent.

Il est investi dans des entreprises qui lui reversent des dividendes, de l’immobilier etc…

Le temps n’est plus un problème pour lui, l’argent rentre de manière automatique.

Après faut du capital et c’est là le problème….

Pour l’immobilier, on connaît la solution, emprunter, acheter à bon prix et dégager du cash-flow.

Mais pour investir dans des entreprises avec de gros capitaux, là sans beaucoup de cash de départ ça devient compliqué….

Je vous met un exemple de tableau reprenant ce que j’ai expliqué plus haut avec mes mots.



Bernard2K a écrit :

redbee a écrit :

Revenus mensuel moyen des entrepreneur non salariés = 3 580€

dont pharmaciens, médecins, dentistes, professions juridiques (avocats, notaires…) et comptables (expert-comptable…).

C’est déjà bien d’avoir cherché, mais enfin, l’interprétation des chiffres est un peu hasardeuse…

Je rajouterai à ça que pour les professions qui nécessitent de haut diplôme et qui permettent de devenir indépendant en gagnant correctement sa vie, il ne faut pas oublier les années passées à l’école sans dégager le moindre revenus….

J’en discutais avec un médecin de 32 ans qui me disait que j’avais de l’avance sur lui au niveau patrimonial car lui n’a commencé à générer des revenus que depuis peu…..moi à son âge j’avais presque payé la moitié de mon crédit immo pour ma RP et j’avais mis en route mes premiers investissements immobiliers.

Plus tard, il rattrapera son retard mais dans l’immédiat, il est à la traîne de beaucoup de salariés ou entrepreneurs aillant fait moins d’étude….

Dernière modification par Rick (23/07/2020 19h15)

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[+2]    #12 23/07/2020 15h17

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Plutôt en phase avec Rick sur le modèle B business owner avec quelques limites :

Être conscient que déléguer des responsabilités, c’est aussi perdre sur ses ratios de rendement : quand on discute avec des entrepreneurs ayant délégué la partie vente à des commerciaux, la plupart conviennent que si le salarié tourne à deux tiers de ce que le boss estimait faisable par lui même pour l’avoir fait auparavant, c’est un très bon élément ! Idem quand une boîte délégue pour une seconde agence, un peu éloignée soit géographiquement, soit de la présence ressentie, le risque d’être déçu des résultats grandit.

Le 50 eme salarié ETP en France …coûte très cher avec CE et autres joyeusetés inhérentes à ce cap qui ne rapportent à l’entreprise que de la déperdition d’efficacité : ce pourquoi beaucoup d’activités de main d’œuvre « saucissonnent » sous ce seuil. Il avait été question sous Hollande de porter le seuil à 80, mais le projet n’est jamais allé au bout.

Le risque social : une petite boîte, même si on est plus à l’ère du paternalisme, c’est souvent en proportion bien moins de problèmes qu’une ou le boss est loin des yeux. A noter que le barème Macron a quand même diminuer pour beaucoup la charge mentale sur ce risque car au moins on peut mettre un chiffre en face de ce risque (pas très éloigné d’ailleurs de ce qui se pratiquait le plus souvent dans les faits).

Le syndrome « administration » en grandissant : rares sont les Fainéants dans les petites structures, mais le nombre croissant leur permet de se cacher plus facilement, c’est un risque conséquent de perte de productivité souvent sous estime.

Les propres limites de capacité du patron : chacun les siennes, et rien ne vous y prépare… quand j’ai senti les miennes me rejoindre, j’ai changé de mode de raisonnement …et redimensionne a la baisse la voilure, ce qui est plus facile à dire qu’à faire en restant rentable.

Les litiges : que ce soit avec des clients, des salariés, des fournisseurs, des administrations … certains le vivent très mal comme une attaque sur leur personne, alors que c’est souvent juste le reflet du monde actuel et parfois même une bonne affaire au final par le jeu des provisions, des reprises des années plus tard et des baisses de taux d’IS. On m’a souvent promis l’apocalypse, alors que la Bonne gestion du paramètre temps permet, même quand on a fondamentalement tord, de minimaliser le problème ou de trouver un accord avantageux.

La reconnaissance : souvent un sacré souci, jusque et surtout dans vos proches : n’en attendez aucune, vous économiserez de sacrées déceptions ! Si cet aspect vous manque, vous en trouverez en proposant vos services bénévoles dans les instances comme TC, CPH, TASS, etc… ou on cherche souvent des volontaires. Cet aspect est également enrichissant intellectuellement car vecteur d’ouverture sur d’autres domaines qu’on ne connaît pas, avec de la misère sociale insoupçonnée, derrière une façade trompeuse qui peut déboucher sur le pire, comme le soulignait B2K avant moi.

Pour réussir, on est seul, mais si on échoue on en prend alors vraiment  conscience …combien de cercles vicieux, faillite pro, ruine perso, divorce, qui débouchent sur un vrai drame, qui ne fera même pas un sujet médiatique à deux sous.

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[+1]    #13 23/07/2020 20h53

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Redbee,

Les exemples que vous proposez me semblent discutables :

Boulanger est un secteur en grande difficulté ou mieux vaut sans doute être salarié diplôme, et non manœuvre sans qualification dans une franchise au smic comme trop souvent, qu’à son compte à vouloir équilibrer un bilan devenant impossible dans un milieu où les meuniers font la pluie et le beau temps. Sauf erreur, la ccn boulangerie est toujours à 39h semaine et le secteur reste adepte du travail au gris (sur ce que j’en connais).

Employé de Menage …c’est encore pire car la plupart des chantiers n’incluent aucune majoration dimanche et jours fériés quand ils ont un calendrier établi. Point génial de la CCN, quand vous reprenez un chantier, vous avez un gros risque de reprendre l’employé qui va avec et qui est souvent la cause du mécontentement du client final. Il vous faudra alors devenir RH pour sortir l’indésirable des effectifs proprement. Autre point souvent mal estimé, on a souvent un chantier = une auto laveuse …et les machines sont tout sauf gratuites. Le tout pour un prix moyen facture en province de 27€ HT de l’heure…faites vos comptes, moi je ne m’y retrouverai pas !

Infirmier…lisez Lausm qui est édifiant dans ses partages sur son vécu …je ne suis pas convaincu que la rentabilité finale soit au rendez vous après ses explications au vu de la tarification actuelle des actes infirmiers.

Pour le médecin, je ne connais pas assez, mais peut être que nos forumeurs docteurs répondront.

Le mille-feuilles législatif français ne me semble une difficulté Très importante pour qu’un salarié d’un milieu nécessitant peu de qualifications puisse avec succès franchir le pas sur la durée et ne comptez pas ni sur les CCI ni sur les chambres de métiers pour apporter des réponses efficaces aux aspirants entrepreneurs. Dans un autre milieu, j’ai assisté il y a quelques années à une réunion informative et d’échanges de la direccte auprès des pme Du BTP sur la thématique du travail au noir dans le cadre des missions de prévention de l’administration. Au travers des questions posées par quelques participants (qui ont eu le courage de la franchise), il était clairement identifiable qu’aucun n’était dans les clous sur des points basiques…et qu’il ne semblait pas une priorité pour les dirigeants de se mettre dans les clous, inconscîence pure !

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[+1]    #14 24/07/2020 12h34

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Bonjour,

Je participe à ce débat intéressant!
Dans l’entrepreneurial, il y a tout de même plusieurs situations, avec des niveaux de risque très différents.
Ce qui change de mon point de vue, c’est le caractère innovant ou non, le niveau de capex nécessaire à la boîte, l’âge du capitaine, et la taille du business considéré.

En gros:
- l’entrepreneur innovant, type jeune sortie d’école qui lance son appli. = beaucoup de prétendants mais très peu d’élus, avec un niveau de risque très élevé, mais un vrai potentiel de fortune. Je connais pas mal de collègues qui se sont lancés sans le succès escompté. Ils reprennent alors un job salarié, ou bien lancent une autre boîte.
- le TNS, c’est à dire celui qui fait la même activité qu’en salariat, mais pour lui même: free-lance, infirmier.
= il n’y a autant de situations que de patrons, mais les facteurs clés de succès seront la marge nette du business, la corrélation au temps de travail, et la capacité commerciale du patron.
L’exemple du boulanger n’a pas de sens pour moi: dans une même ville vous pouvez trouver un crève la faim et un boulanger avec du succès, en fonction de l’emplacement ou du savoir faire.
Enfin, c’est ici qu’on trouve toute l’uberisation de l’économie.
- le patron investisseur qui rachète une boîte. En général gros apport financier, mais l’entrepreuriat repose sur un existant.
- le créateur manager: cela peut être de la franchise, du consulting, du e-commerce, etc…
En général, cela demande des compétences commerciales et managériales, qui permettent d’éviter les écueils de la création. Savoir faire un BP, être à l’aise avec l’administratif, savoir prospecter ou marketer sont des atouts indispensables. Des le départ, l’activité est conçue comme devant faire appels à des salariés, ce qui permet une certaine délégation de responsabilités.

Pour moi, les points 3 et 4 permettent de faire mieux que le salariat, et se rapprochent de la notion d’investissement. Le 1 est trop aléatoire et le 2 s’adresse à des profils qui ont déjà une formation dans le domaine.

Après avoir rédigé ce message, j’ai trouvé une étude intéressante de l’InSEE qui identifie 7 profils d’entrepreneurs, avec. Beaucoup de chômeurs ou d’activité de complément, ce qui peut expliquer la faible rémunération moyenne et le taux d’échec.
https://www.insee.fr/fr/statistiques/fi … ip1701.pdf

Dernière modification par FastHand (24/07/2020 12h36)

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[+2]    #15 24/07/2020 13h16

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Mais finalement, on choisi un peu sa route en fonction de l’objectif et de son degrés de réussite.

Par exemple, je veux avoir 100 millions, bien évidemment il faut devenir entrepreneur si on part de 0.

En revanche, 1.5 M€, à 4% c’est 5 K€ par mois. Disons que c’est déjà très honorable.

3 questions arrivent ensuite :
- Comment faire pour avoir les 1.5 M€ ?
- En combien de temps ?
- Quel est la probabilité de succès ? Et ce point est probablement le plus important.

Et je pense, sincèrement, que quand on vise pas très haut (j’entends plus de 5M€), disons entre 1.5 et 3 M€, le salariat permet d’atteindre l’objectif, en une vingtaine d’années, et avec une probabilité assez élevée. Oui en France c’est dur, oui il faut avoir des diplômes, de solides compétences, mais quand on a l’opportunité (et l’envie) de s’expatrier, on peut y arriver.

J’ai rencontré un type récemment, qui n’avait qu’un BTS. Il a repris ses études, en cours du soir, devenu ingénieur à 30 ans. Il est passé de 1800€ en France en tant que technicien méthode, travaille désormais en Suisse et émarge à 7K€ en tant qu’ingénieur.

Un autre, infirmier, 24 ans, habitant dans ma résidence, payé une misère en France, il prend 3600 € net de tout en Suisse et vient de signer avec une deuxième clinique pour bosser encore quelques gardes supplémentaires. Il économisait déjà 1800€ par mois et vient d’augmenter sa capacité d’épargne de 15 K€ l’an.

Je ne dis pas que c’est la meilleure solution. Elle me parait juste être la meilleure avec le meilleur rapport temps/emmerdes/risques/probabilité de succés.

Perso, j’ai tous mes weekends, vacances, aucun salarié à gérer, mon salaire augmente bien au fil du temps ce qui augmente mon épargne et donc qui devrait réduire la durée. J’ai un peu de temps pour faire du sport chaque jour (45 min) ce qui représente un investissement supplémentaire dans ma santé mentale et physique. Les chefs d’entreprises, pour la plupart, n’ont pas ce luxe et sont rongés par le stress.

Il est évident qu’en restant salarié en France, atteindre le top 5% des mieux payés est compliqué. La question serait alors :
- comment atteindre le top 5% le plus vite possible ? ou Comment investir 24 K€ par an le plus vite possible ?

Regarder le salaire moyen FR n’a aucun sens quand on cherche à atteindre le top 2% des plus gros patrimoines. C’est comme se dire, la moyenne des revenus est à 2000 €, personne ne peut se payer de Ferrari. Mais ceux qui s’achètent une Ferrari ne sont pas dans la moyenne. On ne peut pas être dans la moyenne au niveau de ses rentrés de cash et atteindre les premières marches du Podium niveau patrimoine.

Il faut se poser les bonnes questions, réfléchir, et foncer. Une fois sur la route, c’est le focus et uniquement le focus. Une fois que la stratégie est en place, on s’y tient et on reste focus.

Pour ceux qui aiment les métaphores : Vous êtes bien avec une femme, heureux, épanouis. Faut rester focus et ne pas changer pour courir après une autre paire de belles fesses. Sinon vous construirez rien de grand, vous ne ferez que de passer de fesses en fesses. C’est pareil avec le pognon.

Dernière modification par LoopHey (24/07/2020 14h03)

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[+1]    #16 24/07/2020 15h21

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Oui, si vous voulez vraiment être riche, "ultra-riche" ou "UHNWI" (Ultra high-net-worth individual) dont la fortune dépasse les 30 millions de dollars comme environ 210 000 personnes dans le monde, entreprendre en un bon moyen.
Vous choisissez votre modèle (Steve Jobs, Bill Gates, Jeff Bezos, etc.) et comme lui créez votre start-up sur votre idée géniale dans l’optique de l’introduire en bourse dans quelques années.

Mais entreprendre n’est pas le seul moyen.
Vous pouvez aussi devenir, si vous avez les capacités :
. acteur de cinéma (le théâtre est plus difficile et paye moins)
. chanteur / musicien
. sportif professionnel dans les sports qui payent bien (football, tennis, golf)
. cuisinier *** au guide Michelin.
On pouvez aussi épouser un(e) très riche partenaire, puis divorcer dans de bonnes conditions.
Enfin le plus simple est d’hériter à votre majorité d’une fortune familiale.

La probabilité de succès est faible voire très faible, mais si ça marche c’est le jack-pot. En plus d’être très riche vous pouvez être célèbre. Les "belles fesses" se bousculeront.
C’est donc plutôt à essayer dans sa jeunesse (la vingtaine).
Ce qui permet de se rabattre, dans le cas le plus probable où ça ne marche pas, sur un plan B moins rémunérateur mais moins risqué.

Si vous voulez toujours entreprendre, la franchise est un bon plan.
A défaut de votre idée géniale, vous payez pour utiliser une idée qui a fait ses preuves dans des domaines porteurs (junk-food, mode, etc.).

Si voulez absolument être entrepreneur /votre propre patron, devenir auto-entrepreneur ou entrepreneur individuel a des avantages qui vous permettront d’atteindre plus vite votre "petite richesse" (1 ou 2 M €) au prix de travail et de stress.

Finalement le moyen le plus sûr est le salariat.

LoopHey a écrit :

quand on vise pas très haut (j’entends plus de 5M€), disons entre 1.5 et 3 M€, le salariat permet d’atteindre l’objectif, en une vingtaine d’années, et avec une probabilité assez élevée.

Il faut partir d’une bonne formation initiale, disons Bac + 5, pour assurer un salaire supérieur à des besoins raisonnables.
Et choisir un travail qui vous plaît, dans un domaine qui vous intéresse.
La situation est alors très satisfaisante et peut durer le temps nécessaire.
L’idéal serait que ce travail soit également utile à la société, mais souvent ce n’est pas bien payé (infirmier à l’hôpital par exemple).
L’expatriation dans des pays à hauts salaires (Suisse par exemple) est un accélérateur.


Dif tor heh smusma

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[+1]    #17 24/07/2020 17h24

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Être dans les 5% des meilleurs revenus permet il vraiment d’épargner suffisamment pour atteindre rapidement un objectif de patrimoine net à 1M€ ?

Apparemment, il faut non pas être dans les 5%, mais plutôt dans les 1% pour pouvoir épargner 50k€/an.
Le revenus disponible des 1% n’est que de 80k€ (pour un célibataire), soit 6666€/mois. Même frugal, difficile de mettre plus de 5000€/mois de côté dans ces conditions.

Tiens, et si on regardait de quoi se compose les revenus des riches (en revenue, pas en patrimoine) français ?



et



le salaire reste la source principal de revenu jusqu’aux 2-3%. Mais pour atteintre les 1%, il ne faut pas compter que sur le salaire.

Source:
Combien gagnent les riches en France ?.
https://www.insee.fr/fr/statistiques/fi … ts-rev.pdf

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[+2]    #18 24/07/2020 20h19

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Discussion intéressante, au delà de la notion de devenir rentier par l’entreprenariat, se pose l’appréciation de la valeur nette de l’individu ou du ménage. Les Américains parlent de net worth pour comparer leur valeur nette (« assets » minus « liabilities », actifs moins passifs). Ils intègrent pour cela dans leur « assets » leur « retirement account » qui est un système de capitalisation (car la « Social Security », système de répartition, leur verse en moyenne des clopinettes). À confirmer par ceux qui connaissent mieux les US (je n’en ai qu’une vision livresque).

1- Nous ne pouvons en France intégrer un compte de retraite dans notre valeur nette, mais si tel était le cas, en imaginant une retraite de 1500 euros chez nous, cela voudrait dire grosso modo un compte retraite de 450 000 euros (Trinity Rule, 450 000*0,333 %).
Si l’on comptabilise ce compte retraite, fictif certes, dans la notion de valeur nette, il y aurait dès lors en réalité beaucoup plus de millionnaires avant et surtout à l’âge de la retraite en France qu’on ne veut bien l’admettre.
Je renvoie à l’excellent The millionaire next door de Thomas J. Stanley et William D. Danko, 
et aussi au récent Everyday millionaires de Chris Hogan (de l’équipe de Dave Ramsey),

2- Dans ce dernier ouvrage, Hogan, cite en outre l’exemple de nombreux individus (ou ménages), certes aux US, devenus rentiers bien avant l’âge de la retraite, car millionnaires ou multimillionnaires, et tous n’étaient pas entrepreneurs, loin de là. On peut aussi renvoyer au FIRE movement. Ce qui serait possible aussi en France, si le système de capitalisation était plus étendu ne serait-ce que partiellement. Pour l’instant, il l’est par l’acquisition de l’habitation principale (qui est la première forme de capitalisation selon moi et donc de constitution du net worth) et par la constitution d’actifs financiers et de rentes venant de systèmes différents que connaissent bien les IH (PEA, CT, Assurance vie, CT, investissements immobiliers etc)
Peut-être le PER et le système à points le permettront-ils ? Mais à condition de ne pas faire une fixette sur l’âge et se concentrer sur ce que Chris HOGAN appelle dans un autre ouvrage le "Financial Number", comme l’a fait d’ailleurs IH.
Retire Inspired: It’s Not an Age, It’s a Financial Number

3- Entreprendre, n’est donc pas la seule solution mais peut être, dans certains cas, la solution la plus rapide, voir la plus extrêmement rapide, cf L’autoroute du millionnaire mais là on approche des UHNWI décrits par ArnvaldIngofson.

Message édité par l’équipe de modération (24/07/2020 22h18) :
- suppression de balises Quote

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[+1]    #19 26/07/2020 13h13

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ISFJ

Garfield a écrit :

L’étape la plus difficile c’est d’accéder à une information qui permet vraiment de comprendre comment s’y prendre et étendre son horizon, voir changer ses points de repère.

La première étape difficile est de se rendre compte que l’on pourrait avoir un autre point de vue de comment dépenser, économiser et placer son argent.

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Favoris 1   [+1]    #20 26/07/2020 13h54

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Raaur a écrit :

La première étape difficile est de se rendre compte que l’on pourrait avoir un autre point de vue de comment dépenser, économiser et placer son argent."

Effectivement…

Ça me rappelle une annedocte. La première année de mon MBA il y a longtemps, un autre étudiant m’avait demandé ce "que" j’etais, un 5, 20 ou 100 Mio de dollars…sur le coup je n’ai pas compris…en fait, les "gars", en fonction de l’objectif qu’il visait (construire 5, 20 ou 100) savait ce qu’il allait faire: employe dans une grosse boite (avec une bonne carrière, ça amène au 1% de la population US - à l’époque, dans les eaux du 5 Mio), sinon private equity (les 20 - voir investment banking pour les moins bon) et pour les 100, prendre les risques de monter des start-up…

Un autre monde, une manière totalement différente de regarder les choses. Évidemment, on peut être d’accord ou pas, mais leur perception du réel était clairement différente de celle que j’avais reçue lors de de mon éducation.
Intéressant à comprendre leur point de vue…

je précise que leurs visions politiques repressentaient à peu pret tout le spectre des US….mais quand meme, un autre monde, mais sur la meme planete ;-)

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Favoris 3   [+7]    #21 27/11/2020 17h02

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GoodbyLenine, le 22/11/2020 a écrit :

Je ne sais pas si c’est significatif, mais il me semble qu’une très grande partie des membres du forum (et des personnes que j’ai pu croiser, en dehors du forum), en France, qui sont en situation (certains restent en activité, et s’y éclatent) d’être rentier (sans être "rentier modeste") ont créé leur patrimoine (au moins en partie) par de l’entreprenariat (pas forcément en "créant" une société : faire partie des premiers salariés d’une start-up qui cartonne suffit, et c’est presque comme entreprendre). D’autres (souvent avec des personnalités assez différentes) l’ont "créé" par héritage. Certains par une combinaison des deux.

Je suis très d’accord.
Issu d’un milieu "normal", je ne connais pas trop de rentiers, mais dans mon entourage professionnel et amical, je dirai que je vois quatre profils tout aussi représentés dans les personnes avec de forts patrimoines :

- A - Des entrepreneurs start-ups :
Mais c’est hyper aléatoire, il y a une vraie injustice.

D’un côté des entrepreneurs qui ont su tenir le bon discours auprès des fonds d’investissement pour lever plusieurs fois de suite, et à un moment faire ce qu’on appelle des "cash out" (revente de quelques % de capital par l’entrepreneur, en général à 80% de la valorisation du tour). Parfois de manière hyper honnête et méritée, et parfois non, pas du tout. Voire pas du tout du tout.

Des info-preneurs aussi, avec des produits de type "Je vais vous apprendre à gagner 300.000 € par an grâce à votre newsletter et votre formation sur comment gagner 300.000 € par an grâce à une newsletter et une formation sur comment gagner 300.000 € par an" et autres feuilles de papier hygiéniques vendues sous le terme de "formation high ticket". Maintenant je vois même des formations pour racheter des boîtes et les revendre sans rien n’y connaître, juste en "suivant la formation". En mode "Margaux Klein - Fruits & Légumes" quoi (et encore, je suis certain que c’est bien plus difficile qu’on le pense de monter une affaire de primeur). Heureusement la vague est passée (ça reste des demi-arnaques et exploiter la faiblesse de certains avec des fausses-promesses). Avant ça c’était les barres de cash back, et encore avant le poker, et avant ça le porno. Maintenant, ça s’appelle les scams de FOREX, le MLM et le drop-shipping. Bref, des business incertains, plus ou moins foireux, scammy, ou ponzi, et à chaque fois sans barrière à l’entrée (l’amour dure 3 ans). Certains y trouvent leur compte et arrivent à en faire des trucs à peu près clean en pivotant. Mais bon, ça pue souvent un peu, on va pas se mentir.

De l’autre côté des hommes et des femmes qui sont brillants, travaillent 70h par jour pendant souvent plus de 10 ans, pour un projet qui ne décolle jamais vraiment, alors qu’il l’aurait mérité. Malheureusement il y a un vrai facteur chance.

Il y a une prime aux premiers entrants aussi. Si tout le monde parle de drop-shipping aujourd’hui, c’est que c’est déjà trop tard. Idem pour les marketplace, les burgers et les cigarettes électroniques dans l’entrepreneuriat il y a 5 ans, ou les marques digitales et les fintech/assurtech aujourd’hui. La question n’est donc pas "Est-ce que X est un bon business" mais "Est-ce que X est toujours un bon business ? / "Quel est le prochain bon business ?" (approche contrarienne VS efficience des marchés hihi qui croire ? mais je disgresse)"

Et au milieu, ceux qui ont su bosser sur la durée, bénéficié d’une certaine chance, et se sont donc payés sur les cash out et sur l’exit (parfois total avec un rachat, parfois partiel avec un fonds de capital development). Ceux-là sont vraiment rares, et on est en général sur du >5M€. En général, on parle ici de boîtes que vous connaissez pour la plupart : des ManoMano, Cheerz, MyLittleParis, Sezane, etc.

Il y a aussi quelques entrepreneurs qui font de belles boîtes très rentables, tout en ayant eu de fortes croissances, et eux préfèrent garder la poule quand elle pond autant d’oeufs.

Mais in fine, vous ne pouvez pas vous dire "Je vais entreprendre pour devenir rentier", pour deux grandes raisons :
1 - C’est super aléatoire. D’autant que vous n’êtes pas forcément fait encaisser autant de pression, de responsabilité, d’heures de travail, passer à côté de certaines de vos plus belles années, etc. (aucun jugement, je me pose toujours moi-même la question si je suis fait pour ça ahah alors que je fais partie de ceux pour qui ça a bien tourné).

Il faut aussi savoir que c’est chez les patrons qu’on trouve le plus de maladies de stress, burn-outs, cancers, dépressions… et que l’espérance de vie est inférieure à celle des cadres supérieurs. Tout comme le revenu moyen d’ailleurs, double peine !

Et tout ça pour quoi ? Sachant qu’au final, monter une start-up pour devenir riche, c’est aussi illusoire que d’emprunter des bitcoins pour devenir millionnaire. Je dirai même qu’au moins, celui qui choisit les bitcoins a une chance d’y arriver, alors que l’entrepreneur a au contraire tout pour échouer, et j’y viens…

2 - Impossible selon moi de monter une entreprise et la revendre si l’argent est votre premier levier de motivation. Cela créé des biais trop importants. Au même titre que l’égo ou la soif de reconnaissance.
Créer une boîte, c’est une création, au sens d’"acte créatif". Une idée, un rêve, une mission de vie. Pour embarquer des gens avec vous, leur donner envie de matérialiser un projet auquel ils adhèrent. Qu’il s’agisse de vos premiers clients, vos collaborateurs, vos financiers, et toutes les innombrables personnes dont vous avez besoin de l’aide au fil du chemin. "Gagner de l’argent", ce n’est pas un modèle économique.

- B - Quelques salariés de start-ups :
Ça existe avec deux types de profils. Cela se fait via des options d’achat (stock options) qu’on appelle BSPCE ou BSA en France.

Le premier cas, ce sont des gens qui sont arrivés suffisamment tôt et ont été super bons, jouant quasiment un rôle de co-fondateur. Ou acceptant de se faire sous-payer pour leurs compétences clés (souvent les profils techniques).

Mais ce qui s’applique à l’entrepreneur s’applique à la personne qui rejoint une aventure naissante. Au détail près qu’elle n’a aucun pouvoir de choisir la bonne aventure qui grandira, aucune certitude que stock options elle recevra (comme partout, on trouve des entrepreneurs sympas et éthiques qui partagent la richesse, et d’autres qui jouent les Gripsou).

Il faut aussi rester dans la durée, en général 4 ou 5 ans pour tout avoir (la distribution des stock options se fait en général sur 5 ans, on parle de "vesting"), puis attendre un épisode de liquidité (revente de la société, hyper improbable pour une jeune boîte, ou liquidité partielle si levée de fonds et alignement des planètes).

Et en général, on ne parle jamais d’énormes sommes. Dans notre société qui a levé plusieurs millions, cela concerne des personnes sur les doigts d’une main, pour des montants n’excédant pas 100k€ à date (cela dit, c’est encore très tôt, on est toujours petits) avant flat tax de 30%. Et on peut y avoir un gain net, mais aussi un rattrapage de salaire et la contrepartie d’un investissement humain maximal (= se comporter comme un founder).

L’autre cas, ce sont des gros cadres qui rejoignent une start-up ayant fait ses preuves, mais n’ayant toujours pas les moyens d’une boîte de 500 personnes. Ils font alors grosse croix sur leur précédent salaire pour rejoindre cette nouvelle aventure qui paye en-dessous du marché, en contrepartie d’un job plus intéressant… et de stock options. Ça suppose d’avoir fait ses preuves ailleurs, de rester 5 ans, et à nouveau de prendre son risque au même titre que les fondateurs !

Donc toujours pas un moyen d’enrichissement sur lequel un forumeur peut compter.

- C - Des professions type indépendant / TPE :
C’est le profil le plus sûr, sans doute le meilleur ratio.

Ça n’exclue pas des compétences, du talent, du travail et un peu de chance aussi.
Et même point sur l’importance d’une fibre entrepreneuriale et d’être drivé par une passion, par le pognon.

Pensez patrons de restaurants, solopreneurs en immobilier, avocats, directeurs artistiques, directeurs financiers, experts en informatique, en freelance ou qui montent un petit cabinet.
Tout en évitant les effets de mode (location courte durée AirBnB, regrouppement de chauffeurs Uber).

- D - Des gros cadres :
C’est le profil le plus sûr.

Mais il faut avoir franchi toutes les étapes. Et là aussi, on retrouve rarement des quarantenaires. Plus 50 ans et plus.

Et je parle bien de profils de Direction (PDG, DAF, DRH de grosses PME / groupes cotés) et non de management intermédiaire (respo d’une business unit de 10 personnes dans une SSII).

Peiut-être que c’était aussi plus facile à une époque de monter facilement les échelons, et trouver de beaux investissements dans le boom immo des années 90/2000. Je sais pas si avec une belle carrière à Paris/Bordeaux/Lyon, on peut facilement mettre de côté vu le prix des loyers et la baisse des rendements.

- CE QU’IL FAUT RETENIR… en toute subjectivité :
- Pas de "meilleure stratégie" : à chacun de trouver son style, à son rythme, en se connaissant bien et sans se mentir à soi-même
- Mindset : réfléchir rêve de société, projet de vie, motivations personnelles et compétences (le succès financier ne sera pas l’objectif, mais la conséquence) pour choisir sa voie (mais peut-être que je me dirai l’inverse si j’avais monté un business avec des valeurs de m**** pour me regarder dans la glace)
- Pas de méthode miracle : on n’a rien sans rien, il faut toujours du travail, de l’abnégation et quelques grammes intelligence (ou alors beaucoup de chance vis-a-vis du destin… voire de la Loi)
- Richesse = revenus + investissement : à chaque fois, les personnes ont couplé leur belle carrière avec une bonne logique d’investissement, comme ce forum l’explique parfaitement
- Ratio risque/rendement : comme en investissement, c’est soit une part importante de risque, soit une part importante de temps (un produit qui fait du +10% sans risque, ça n’existe pas. Idem pour la vie professionnelle)
- Monter sa boîte, c’est certes une mode en ce moment, mais vraiment pas une panacée. C’est un choix de vie plus qu’un choix de carrière. Cela peut vous élever ou vous enterrer. Même chose pour un cadre supérieur qui veut grandir trop vite et accepte un job ou une évolution trop tôt par rapport à son niveau de maturité.
- Attention au biais du survivant : les gagnants du loto ont tous acheté un ticket. Et les créateurs de sociétés à succès ont tous… créé leur société. Ça ne veut pas dire que c’est la meilleure stratégie.

Dernière modification par JeanPoney (27/11/2020 17h18)


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