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#101 02/10/2017 08h04 → Rentier en 20 ans : comment lancer sa fusée ? (actions, intérêts composés, épargne)

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julien a écrit :

Pour rejoindre IH : Moi j’ai découvert une fois en math sup que c’était pour faire une école d’ingénieur.



Je vois ma cousine celibataire qui me demande des conseils pour acheter sa RP. Petit salaire, 35 ans, 25 k€ d’épargne en 10 ans. Si papa-maman pouvait lui donner ne serait-ce que 20 k€ on a le budget pour trouver une RP adaptée dans un quartier sans risque. Là soit elle reste locataire soit on prend un risque sur le quartier. Donc pour 20 k€ d’héritage on peut se retrouver à acheter une RP qui risque de se dévaloriser vs. une qui prendra de la valeur…

Canis a écrit :

Exactement.

De toute façon cela fait plusieurs fois que je note que même sur nos forums, il est bien difficile de prendre du recul sur sa propre condition (et cela vaut sans doute pour moi aussi). Un certain nombre de messages sur cette file de discussion en sont l’image.

Dans mon cas, comme vous, je ne risquais pas d’aller en prépa, je ne savais même pas ce que c’était. Au final, je me suis orienté vers un BAC+2 près de chez moi, ce qui était complètement "délirant" vu mon niveau.

Néanmoins, j’ai eu l’énorme chance de commencer à travailler dans l’informatique au moment de la bulle internet, et donc j’ai pu avoir rapidement des responsabilités d’ingénieur malgré mon BAC+2. Je referais la même chose aujourd’hui je serais probablement hotlineur, avec peu de chance de pouvoir montrer mes capacités.

Bref, le succès patrimonial est une question de travail, mais aussi de chance. Tout attribuer à l’un est aussi ridicule que tout attribuer à l’autre.

Ce que j’espère, c’est qu’avec le temps, je n’oublierai pas cette part de chance…

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[+1]    #102 02/10/2017 08h35 → Rentier en 20 ans : comment lancer sa fusée ? (actions, intérêts composés, épargne)

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Pour compléter le message d’IH: le patrimoine familial joue également au moment de sauter le pas pour devenir rentier. Je mesure la différence de risque entre une personne (mon épouse) qui n’a pas d’héritage à attendre et une autre (moi) qui sait que l’héritage qu’elle recevra un jour est supérieur à la perte éventuelle d’une part de son patrimoine actuel.

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#103 02/10/2017 11h39 → Rentier en 20 ans : comment lancer sa fusée ? (actions, intérêts composés, épargne)

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Il semblerait que les statistiques mettent à mal vos convictions. Oui, les enfants d’ingénieur et plus généralement CSP+ vont plus "facilement" dans les grandes écoles, et il semblerait que ce mouvement s’est accentué depuis les années 2000, après une période jusqu’aux années 90 où les enfants d’ouvrier accédaient plus facilement qu’aujourd’hui.
Je suis pour la sélection (dossier/concours) à l’université et les concours, même difficile (que j’ai fait) pour les écoles d’ingénieurs. Néanmoins tout se joue *avant*. Les enfants des catégories dites populaires ont plus de difficulté à trouver un espace pour travailler au calme à la maison (c’est pourquoi je trouve que les "devoirs à la maison" sont un premier marqueur de ségrégation sociale), les parents ne sont peut être pas disponible ou tout simplement les capacités pour donner une aide aux devoir ou à la révision. Tout ça compte quasiment autant que la qualité de l’enseignement.

Une chose est claire: plus on est éduqué plus on a de chance de s’en sortir dans la vie. Et cela ne signifie pas forcément des études supérieures. Il y a un dédain pour les travaux manuels et les filières professionnelles qui est navrant en France (on l’a bien vue récemment avec ce charmant monsieur).

Et attention aux exemples personnels qui contredisent des grandes tendances, c’est une grave erreur de raisonnement. On n’est pas en science dure où un contre exemple suffit pour détruire une théorie, ici on est dans le domaine des sciences humaines, on parle de tendance, de statistique. C’est ennuyant et plus compliqué que de sortir sa petite histoire personnelle pour appuyer son point, mais j’estime qu’ici on peut appuyer ses opinions sur des données plus scientifiques que ses expériences personnelles.

Dernière modification par Stibbons (02/10/2017 11h42)

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#104 02/10/2017 11h39 → Rentier en 20 ans : comment lancer sa fusée ? (actions, intérêts composés, épargne)

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Bonjour,
Je confirme également les propos de scipion, ayant fait la prépa en 1992 qui était la meilleure de ma région à l’époque, j’ai trouvé également cette diversité dans les origines sociales : une bonne partie de fils/filles de profs, fils d’ingénieurs, pas mal de la classe moyenne (fils d’employés etc…) comme moi, et une petite partie d’enfants d’ouvriers. Nous avons quand même un système exceptionnel en France, oui les prépas coûtent cher à l’état, mais quand même c’est une des rares voies où tout est basé sur la méritocratie, ensuite il y a pas mal d’écoles d’ingénieurs qui sont publiques/gratuites et en plus ce sont souvent les meilleures. Je ne sais pas comment cela évolue, mais pour moi cela a été un véritable ascenseur social, cela m’a semblé naturel de faire la prépa, mais mes parents ont eu la chance d’avoir été conseillé par un instit à l’époque qui les a poussé à ce que je fasse allemand première langue pour être dans les meilleures classes, j’y ai cotoyé ensuite pas mal d’enfants de profs qui connaissent le "système".

Il est vrai que donner 2-3 ans de sa vie dans une des meilleures périodes est très discutable c’est vrai, et l’aspect compétition ultime ne donne pas toujours les meilleures choses chez les gens… Néanmoins j’aimerai bien que mon fils passe par là également, personnellement cela m’a beaucoup aidé à façonner mon caractère et à me dépasser, je ne suis pas sûr que j’aurais "puisé" autant dans mes réserves en passant par la fac, pourtant j’ai croisé par la suite des gens très brillants issus de la fac, mais on y est plus livré à soi-même et à 18 ans, c’est plus hasardeux, en prépa on ne pense pas vraiment à faire autre chose que travailler, on est emporté par le flot…

Sinon je rejoins les derniers propos, et quand même recevoir un héritage change beaucoup la donne surtout au début, les premiers 150ke de patrimoine ont été les plus longs à obtenir, après la boule de neige tout le monde la connait ici. Et c’est vrai je pense également qu’on n’agit pas pareil sur le choix de ses investissements quand l’argent a été gagné du fruit de son labeur. Contrairement à ce que j’ai pu lire, mon patrimoine grossissant, j’ai plutôt tendance à aller vers des renta plus faibles, car prendre des risques sur des dizaines d’années de travail et d’économie acharnés…

Dernière modification par fred75 (02/10/2017 11h41)

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#105 02/10/2017 11h43 → Rentier en 20 ans : comment lancer sa fusée ? (actions, intérêts composés, épargne)

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Pour rebondir sur l’aspect formation, j’ajoute ma petite expérience ici, passée (la mienne) et présente (celle de mon fils).

Je rejoins donc le livre d’IH (que j’ai dévoré hier soir, merci smile ) sur un point: le premier investissement c’est la formation…

Mon cas: DUT informatique en 92, job à Paris, métro boulot dodo, locataire d’un truc minable… puis un job dans le Sud Est, mais pareil: les autres (BAC +5) qui rentraient dans la boite, je les formais, et ils devenaient managers ou avaient des responsabilités intéressantes, juste parce qu’ils avaient le diplôme. Donc choix vite vu: congé formation via le Fongécif (VAE pour obtenir un équivalent Bac+4 sur dossier, puis une année de DESS), et hop ma carrière, et le salaire, ont commencé à évoluer significativement. Donc point numéro 1: ne pas sous estimer l’importance d’un bon diplôme (même si je suis le premier à critiquer ce système, c’est un état de fait en France, et il faut faire avec…)

Et maintenant, le cas de mon fils: il fait actuellement une école à 10K€/an sur Paris, dans le Design. Il s’éclate. En quelques mois il est passé de l’ado qui n’avait aucune confiance en lui, à un adulte qui bosse comme un malade, qui s’éclate dans ce qu’il fait, et qui n’hésite pas à aller ouvrir des portes lui meme. Il a pris confiance en lui car il est là-bas traité en adulte et non en "étudiant". Bien sûr c’est cher, mais il ne faut pas se voiler la face, on achète le réseau de l’école, les anciens diplômés, l’image de l’école, les contrats qui arrivent en milieu d’année pour les étudiants, etc… je suis convaincu à 100% qu’en sortant il aura un super job et il sera heureux dans sa vie pro. Je n’ose même pas imaginer si j’avais fait le choix de le pousser dans une école "bas de gamme", moins chère (et encore…) ou dans des études de dessin/art en fac…..

Bref, ce n’est que ma petite expérience pour un exemple où j’estime que mon fils "est en train de lancer sa fusée"… et je suis certain qu’il sera rentier dans 20 ans…

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#106 02/10/2017 12h01 → Rentier en 20 ans : comment lancer sa fusée ? (actions, intérêts composés, épargne)

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fred75 a écrit :

j’ai trouvé également cette diversité dans les origines sociales

Je crois détecter un biais dans ce propos.
La question n’est pas de savoir s’il y a diversité, la question est de savoir si chaque classe sociale est représentée en prépa à même hauteur que dans la population globale…

Et sur ce point, les études sont claires.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#107 02/10/2017 12h23 → Rentier en 20 ans : comment lancer sa fusée ? (actions, intérêts composés, épargne)

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Non clairement pas, ce n’est pas du tout à la même hauteur que dans la population, on peut facilement le deviner avec les réponses : IH se demande s’il connaissait l’existence, perso c’est plus par des rencontres, alors que pour mon fils, je connais déjà la voie et je sais à peu près comment orienter : choix des écoles, activités etc… même si je maitrise pas tout

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[+2]    #108 02/10/2017 12h59 → Rentier en 20 ans : comment lancer sa fusée ? (actions, intérêts composés, épargne)

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Je pense qu’on est tous d’accord sur les points suivants :
- oui, la chance, le milieu social, jouent beaucoup, notamment au début du parcours scolaire
- oui, les classes sociales moyennes supérieures sont sur-représentées dans les grandes écoles
- oui, il y a un certain degré de reproduction sociale dans la formation des élites en France

Mais la vraie question n’est pas de savoir si les enfants de bourgeois sont sur-représentés dans les grandes écoles. La vraie question est de savoir si le système classes prépa / grandes écoles amplifie ou bien réduit la reproduction sociale ?

Mon expérience (mais pas que mon expérience personnelle, aussi ce que j’ai pu observer autour de moi dans mes promos) indique très clairement que les classes prépa / grandes écoles réduisent la reproduction sociale, en permettant chaque année l’ascension sociale de dizaines de milliers d’enfants méritants des classes moyennes, par le jeu du concours égalitaire et anonyme. Sans ce système ces jeunes gens n’auraient JAMAIS eu cette opportunité.

C’est très bien de critiquer ce système, mais imaginons un peu la situation sans ce système méritocratique (ça, c’est un raisonnement rigoureux…) : pour le coup, la reproduction sociale fonctionnerait à 100% : les élites seraient formées uniquement par cooptation, copinage et népotisme, dans les salons de thé à Neuilly et sur les terrains de golf.

Personnellement, je préfère de très loin le système actuel, où nos élites ont fait au moins la preuve de capacités intellectuelles et d’un certain mérite (ensuite, on peut toujours légitimement leur reprocher leur éloignement des réalités du terrain…). Je certifie qu’il est absolument impossible d’entrer à l’X sans gros travail et/ou un certain talent - tout l’argent de Papa ne pourra jamais remplacer cela.

Le système méritocratique et démocratique des classes prépa / grandes écoles est précieux pour la France, même s’il y a évidemment beaucoup de choses à changer :
- l’ouvrir bien davantage aux catégories populaires, en diffusant l’information dès l’adolescence, voire par l’ouverture de filières spéciales (par exemple : voie bacs / prépas technos pour les écoles d’ingénieur, filière spéciale pour élèves des zones défavorisées pour Sciences Po)
- améliorer la visibilité internationale des grandes écoles, effectivement réduite (comme souligné plus haut) en raison de la trop petite taille de leurs promotions

Enfin, il s’agit de savoir quelles valeurs on veut léguer nos enfants (ou neveux, pour moi) : personnellement, je préfère leur expliquer l’importance du travail, du mérite, de l’ambition saine (vouloir s’améliorer, pas vouloir l’échec du voisin), plutôt que de leur expliquer que de toute façon les places dans l’élite sont réservées à la naissance, et qu’il vaut mieux prier les dieux de la chance et du hasard que de travailler dur.

Désolé pour le nouveau hors-sujet - mais je n’ai pas ouvert cette boîte de Pandore :-)

Dernière modification par Scipion8 (02/10/2017 13h01)

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#109 02/10/2017 13h26 → Rentier en 20 ans : comment lancer sa fusée ? (actions, intérêts composés, épargne)

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Encore une fois, tout ce joue avant les études supérieures. On peut débattre sans cesse sur l’intérêt de tel ou tel système post-bac, mais le vrai combat, celui qui réduit réellement les inégalités, ce joue en primaire (voir même à la maternelle).

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#110 02/10/2017 16h21 → Rentier en 20 ans : comment lancer sa fusée ? (actions, intérêts composés, épargne)

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Scipion8 a écrit :

C’est très bien de critiquer ce système

Je ne sais pas si votre message m’était adressé, mais je n’ai rien critiqué du tout.

Juste qu’il faut contextualiser sa réussite avant de s’en attribuer tous les mérites et encore plus, avant de lui donner un caractère universaliste.

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#111 02/10/2017 16h28 → Rentier en 20 ans : comment lancer sa fusée ? (actions, intérêts composés, épargne)

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Pour le coup je suis plutot d’accord avec Philippe. Sortons des convenances et ouvrons les yeux, pour avoir cotoyé et cotoyant des grosses et moyennes boites, ceux qui gravitent les echellons ce sont ceux/celles qui sont jugés sur tout sauf la qualité du boulot fourni.

C’est reservé à ceux qui ont du réseau, du pognon, des relations, dont la tête revient bien et souvent les particules et compagnie. Les écoles c’est aussi un peu lié comme le dit Philippe.

C’est factuel c’est tout, le système est comme ca soit on joue avec les règles soit on les rejette.

Ces personnes se retrouvent souvent avec des écarts de salaire inexplicables avec les autres

Quelques constats, sur ce qui a été dit ci dessus (souvent expliqués par les chiffres):

1) Le taux d’accès au système supérieur est élevé mais il cache le fait que tous les bac+5 ne se valent pas loin de la.

2) Aujourd’hui les inégalités se font au primaire et dans les petites classes sur la lecture, l’écriture et le calcul (au passage je salue notre ministre actuel de l’éducation qui est courageux)

Dernière modification par roudoudou (02/10/2017 16h40)

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#112 02/10/2017 16h45 → Rentier en 20 ans : comment lancer sa fusée ? (actions, intérêts composés, épargne)

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Attention quand meme, pour "lancer sa fusée vers une vie de rentier en 20 ans"… les études c’est une chose. Ce que les jeunes en font ensuite c’est autre chose………..

Je connais des jeunes qui font de belles études dans de grandes écoles, payées par les parents, mais qui ne font rien de leurs vacances, qui se la jouent coool. En recrutement j’ai déjà eu un "fils à papa" avec un beau CV, de beaux stages partout dans le monde, mais au boulot il n’a pas tenu 3 mois, un vrais cas social qui n’avait jamais bossé de sa vie.
Par contre j’ai eu aussi une jeune, en master à la Fac, en formation par alternance pour payer son logement…. et bien je peux vous dire qu’elle ira loin… pas l’autre (sauf si l’autre "boulet" reprends la boite à papa ou un truc du genre on est d’accords…….)

Bref, ce que je dis à mes enfants, c’est surtout de se défoncer, que rien ne tombe tout seul dans la vie, mais que s’ils ont confiance en eux et en leurs projets ils iront loin. Ca fait déjà une partie du boulot de se mettre ça en tête… (ce forum par exemple a beaucoup contribué, pour moi, à me mettre en tête que tout était possible en s’en donnant les moyens…)

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#113 02/10/2017 16h48 → Rentier en 20 ans : comment lancer sa fusée ? (actions, intérêts composés, épargne)

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Il existe des études mesurant la mobilité sociale en France.
Par exemple En un quart de siècle, la mobilité sociale a peu évolué−Données sociales : La société française | Insee
Ici l’on a des chiffre clairs, ce qui permet d’éviter de raisonner avec quelques exemples qui fournissent un biais important.

"L’inégalité d’accès aux statuts supérieurs a augmenté."
Les ouvriers sont le deuxièmes groupe le plus homogène, la probabilité qu’en enfant d’ouvrier soit lui même ouvrier est importante.
Toutefois un espoir est a noter puisqu’en raison de la modification de la structure de la société, le nombre de cadres a augmenté et nombre d’entre eux ne sont pas enfant de cadre

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#114 02/10/2017 16h59 → Rentier en 20 ans : comment lancer sa fusée ? (actions, intérêts composés, épargne)

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je trouve que toutes ces stats c’est bien, c’est important. Mais, et je ne pense pas que ce soit les cas des membres de ce forum, sinon ils ne seraient pas ici…, à trop lire ces stats on pourrait aussi les prendre pour "c’est comme ça et pas autrement".

Alors qu’avec de la volonté, certains jeunes déplaceront des montagnes pour se faire une vie différente de leur cadre social initial.

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[+1]    #115 02/10/2017 17h00 → Rentier en 20 ans : comment lancer sa fusée ? (actions, intérêts composés, épargne)

Banni
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De nombreux sujets tres interessants dans cette file.

Tout d’abord le scenario de Vauban qui a lance la discussion. Je trouve les reactions un peu dure, dans la mesure ou chacun doit se construire sa strategie et son plan d’action.  Les differents plans ou scenario ne sont que des exemples dont il faut s’inspirer librement mais ne surtout pas suivre a la lettre, chacun devant prendre en compte son propre paradigme.

Le post initial et les reponses m’ont fait me replonger dans mon propre parcours. J’indique les questions que je me suis pose, chacun aura sa propre reponse, mais savoir se poser ces questions pour batir son plan en consequence est important.

Pourquoi devenir rentier? Historique et motivation
Pour moi, devenir rentier n’a jamais ete un but mais plutot le moyen de maintenir mon niveau de vie en cas de difficultes ou simplement des evolutions de la vie. J’ai commence a travailler assez jeune apres un bac+2 par necessite et envie. J’ai repris plus tard le chemin de la fac pour passer mon master en formation continue. Arrive a Paris, j’ai vite voulu profiter de la vie: sorties, restaurants, habiter dans les beaux quartiers etc.  Pendant 10 ans, j’ai meticuleusement veille a ne rien epargner et a tout depenser jusqu’au dernier sous, ce que je ne le regrette aucunement. Arrive a presque 35 ans, et malgre un revenu comfortable (environ 5000 euro mensuel net d’IR), je n’avais ni dette ni patrimoine. La combinaison de mon niveau de vie et de la fiscalite confiscatoire liee au travail des cadres m’ont pousse vers une des mes envies de gosse: partir aux USA. J’ai donc postule en France dans une boite americaine et je me suis fait mutter aux US des que possible, cela m’a prit a peine 2 ans.  Arrive aux US, je me suis rendu compte que je n’etais pas aussi depensier que cela … comme quoi tout depend de son environnement, et je me suis rendu compte que mon niveau de vie ideal, c’est a dire celui a partir duquel les depenses additionnelles ne me procurent pas beaucoup de satisfaction supplementaire se situant aux alentours de $10,000 mensuel. A partir du moment ou j’ai realise cela, je ne pensais plus a avoir plus, mais simplement a comment maintenir ce niveau de vie le plus longtemps possible. J’ai donc decide de devenir rentier, par pour arreter de travailler, car mon travail me plait beaucoup mais juste pour ne plus en dependre, etre libre.

Comment devenir rentier? Mon plan d’action
J’avais bien entendu lance 2 achats immobiliers avant mon depart de France histoire d’avoir de quoi rebondir en cas de retour anticipe et d’avoir des credits que je ne pourrais plus obtenir une fois parti. Cependant je n’avais pour toute epargne que $50K en arrivant aux US en 2013. En 2015, lorsque j’ai initie ma demarche et decider de devenir rentier en 10 ans, j’avais environ $250K de patrimoine reparti en immobilier et ETF. Je me suis fait un plan d’action tres detaille avec des objectifs d’epargne et de performance pour chaque type d’actif (chaque bien immobilier, portefeuille ETF portefeuille actions). Mon travail etant prenant, j’ai veille a etablir un plan qui se focalise sur un effort d’epargne important mais qui se satisfait d’une performance moyenne (4%/an). En juillet 2015 mon plan detaille me donnait un effort d’epargne de $7000 mensuel. Apres 2 ans, ma moyenne d’epargne mensuelle est d’environ $15,000, je suis donc en avance sur mon plan ce qui est un motif de satisfaction.
Je viens d’arriver a $660,000 et devrait atteindre mon premier $1,000,000 d’ici 30 mois maximum.
Voici les differents grand paliers de mon plan:
2015: $250,000
2018: $750,000
2020: $1,100,000
2025: $2,000,000
2030: $4,000,000 (j aurais 52 ans)

Les commentaires
Quand je vois les differents commentaires de cette file, je me dis que le principal obstacle a devenir rentier l’etat d’esprit de chacun.
Je ne suis pas encore rentier, mais si j’avais vecu plus simplement je le serai deja. Pour moi vivre avec 2500 euro par mois que cela soit avec un travail salarie ou en faisant fructifier sa rente, c’est cela la rat race, etre obliger de compter pour vivre moyennement. Comme je le disais a chacun sa realite, ses besoins, ses envies. J’ai de la famille et des amis qui vivent tres heureux avec moins de 2000 euros mensuels et je respecte cela, ce n’est juste pas pour moi.
Il me parait cependant important de retenir que:
- quand on part de rien comme c’est mon cas, et que l’on veut devenir rentier grace a son travial, il faut faire plus et mieux que la moyenne: creer son entreprise ou grimper les echelons dans une multinationale. On a rien sans rien et il faut se bouger.
- la motivation est le principal moteur, les etudes sont un moyen. A noter puisque il est question de "grandes ecoles" que les X et centraliens que j’ai frequente avaient souvent comme principal competence leur arrogance et leur suffisance, associee a leur reseau, cela ne leur est que peu utile a l’international, c’est sans doute pour ca qu’ils gangrennent les administrations et les boites franco-francaises. Mauvaise experience? frustratation? Jalousie? Je ne crois pas mais peut-etre.

Pour finir, je note avec une certaines malice que les rentiers de ce forum qui parraissent avoir atteint un situation de satisfaction generent un revenu superieur a 5000 euros mensuels ou un patrimoine superieur a $1M: IH, Parisien, Sissi, Miguel pour citer ceux qui me paraissent les plus interessant a suivre. Encore une fois ils ne sont pas interessant de par le chiffre de leur patrimoine ou leur revenu mais parce qu’ils ont cree une situation qui leur convient et leur apporte entiere satisfaction.

Dernière modification par TyrionLannister (02/10/2017 18h04)

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#116 02/10/2017 17h04 → Rentier en 20 ans : comment lancer sa fusée ? (actions, intérêts composés, épargne)

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Je plussoie et je vais tenter d’apporter quelques exemples quantitatifs.

Dans ma Cogip, certains effets réseaux sont tout bonnement hallucinants. Prenez le réseau de la noblesse. La vraie, pas les fausses particules. Celles où les Maisons jouent énormément (un béotien ne saura même pas par exemple que 2 noms à particules sont en fait des familles cousines assez proches d’une vieille maison du Sud-Ouest). Il y eut un temps où 3 personnes sur 7 du Comex étaient de vieilles familles (pour 0,2 % de la population et grosso modo sans doute 1 % des employés). Que dans ma sous-branche, 3 personnes sur 10 au Codir étaient des nobles, etc. etc. Des pourcentages fous, et pour les avoir côtoyés, ils n’avaient rien d’extraordinaire. Ne pas voir l’effet réseaux est impossible. C’est statistiquement inexplicable autrement. Il y a bien sûr aussi les corpsards dont les résultats objectifs sont pourtant loin d’être évidents et qui montent toujours jusqu’aux stratosphères, etc. etc. 

Pour couper court à tout argument ad hominem du type "mais ce n’est jamais que de la rancœur". Ma situation est plutôt bonne, j’ai gravi certains échelons, je ne suis pas à plaindre. J’ai fait une école de catégorie A et reçu un prix prestigieux d’une des plus grandes écoles. Mieux (ou pire en fait), j’ai eu le luxe de refuser "la meilleure école que j’avais dans mon classement de spé" (pcq elle n’était pas dans le centre de Paris mais en lointaine banlieue alors que je voulais absolument être à Paris intra muros, jeune fêtard/cultureux que j’étais). Lorsque j’étais en début de carrière ou ensuite dans ma carrière universitaire ou aux USA ou en Suisse, jamais je n’ai ressenti cette décision.
Eh bien depuis que je suis de nouveau dans un grand groupe français, il m’arrive de plus en plus souvent de regretter cette décision : ne pas avoir choisi "la meilleure école qui s’offrait à moi vu mon classement aux concours" ! yikes C’est tout de même fou qu’à mon âge (j’approche une décennie fatidique), je commence à regretter une décision prise il y a si longtemps…  Pourquoi ? Car je vois très bien les effets réseaux de l’école que j’ai refusée.

Et en fait, c’est assez logique, dans les grands groupes les prises de décisions sont tellement complexes que donner (ou retirer) le crédit d’une bonne (mauvaise) décision, est en fait loin d’être simple. Et finalement, on revient sur des fondamentaux : les gens que l’on connaît. Et comme les chefs qui sont en place ont un certain profil, ils placent ceux qui ont le même…
sauf sauf pour le grand changement des années 2010, la diversité où des objectifs chiffrés sont maintenant donnés aux grands chefs… (et attention, je suis 100 % positif et pour plusieurs raisons notamment pcq ça casse les moules) mais là en tant qu’homme blanc, il n’y a pas bcp à gagner wink

Situation assez amusante d’ailleurs où l’endogamie la plus importante qui puisse exister (les cadres de 50-60 ans) est en train d’imposer aux 30-40 ans des critères de diversité (enfin ! et à raison) alors qu’elle était la génération la moins diverse jusqu’à avoir fait non seulement les mêmes écoles mais les mêmes classes prépas voire les mêmes lycées ! (j’ai rencontré plusieurs fois ce cas maintenant que je côtoie un peu plus de grands chefs).

Cela étant, la situation en France n’est pas si terrible et la jeune génération est beaucoup plus orientée résultats je trouve notamment dans les petites entreprises (le terme start-up est tellement galvaudé…), les PME. Les grands groupes attirent beaucoup moins (et c’est une bonne chose) et donc une diversité est en train de s’installer contraint et forcé.

Quant à la prétendue méritocratie républicaine, lorsqu’on n’a pas accès aux meilleurs lycées, ni accès au pognon de papa/maman pour se loger pendant les études supérieures (et les bourses étudiantes sont de plus en plus faibles), c’est une vaste blague (du moins c’est plus une blague qu’il y a 30 ans où l’ascenseur social fonctionnait mieux, là aussi les stats sont terribles).

Je continue à pense que : 1) nous devrions éliminer les grands corps (pour le coup, ça prendrait seulement une ordonnance toute simple) et 2) il devrait y avoir des statistiques officielles dans les grands groupes cotées pour que l’effet "réseau" saute aux yeux (et soit donc combattu). 

Mais je reste positif car les stagiaires ou jeunes que je vois sont beaucoup plus mobiles / flexibles / inventifs que je ne l’étais au même âge.


Do your homework! Parrain pédago pour Bourso, Binck et Bourse Directe : écrivez-moi en MP :-) et  mon portif

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#117 02/10/2017 17h08 → Rentier en 20 ans : comment lancer sa fusée ? (actions, intérêts composés, épargne)

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Le post de Kreu me fait penser particulièrement au fait qu’il y a 50 ans, un % d’enfants d’ouvriers - supérieur à maintenant - intégrait l’X


Ericsson…!  Qu'il entre !

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[+1]    #118 02/10/2017 18h37 → Rentier en 20 ans : comment lancer sa fusée ? (actions, intérêts composés, épargne)

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@IH : pas de souci, je défends juste un système (les classes prépa / grandes écoles & le concours anonyme et égalitaire) que je trouve juste, utile, et conforme à l’idéal républicain (même s’il est bien sûr très perfectible) - son alternative principale (la sélection par l’argent et les relations) étant infiniment pire.

Quand on a vraiment trimé pour réussir son parcours académique, on ressent comme assez injuste de s’entendre expliquer (pas par vous) que le mérite est une fable inventée par la bourgeoisie pour préserver ses privilèges. Vraiment : ce système permet l’ascension de nombreux enfants de classes moyennes, c’est un contre-sens de l’assimiler à la reproduction sociale ; en revanche il est clair qu’il peut être amélioré et plus ouvert aux classes populaires.

On est d’accord sur le fait que le contexte familial / social est important, c’est juste une question de proportion. Mon impression c’est que le contexte familial / social est essentiel surtout au début du parcours scolaire - beaucoup moins quand l’enfant prend plus d’autonomie et réussit (ou non) selon sa volonté, son ambition et son travail (mais évidemment, si on ne l’a pas "lancé" sur cette voie au début, le succès est beaucoup plus difficile). Au niveau de la prépa, en tout cas, le milieu familial / social joue très peu, à mon sens.

[Personnellement, je suis très reconnaissant à mes parents pour m’avoir aidé jusqu’au CE2 ; je prends entièrement pour moi les succès (Centrale, ScPo) et échecs (X, ENA) des années suivantes, car j’ai travaillé sans relâche ; et je donnerais bien à la chance 5%, mais -5% pour la malchance. Donc, pour moi (évidemment sans prétention universelle): famille / milieu social = 10%, travail / volonté = 85%, "talent" (si ça existe, je crois plutôt qu’un talent est du travail accumulé) = 5% (et encore…), chance "nette" = 0%. S’agissant des autres, difficile à dire, mais en tout cas je ne connais aucun X ou Normalien qui ait volé sa place.]

D’accord donc avec Stibbons et Roudoudou pour dire que les inégalités sociales dans le système éducatif se créent bien avant le bac (et aussi assez d’accord avec les priorités affirmées par le nouveau ministre).

D’accord aussi avec Roudoudou et PoliticalAnimal sur les effets de réseaux, très importants en France (même si je les connais moins bien, ayant travaillé pour l’essentiel à l’étranger), et liés au milieu social et au parcours académique. Dans la boîte de M&A (banque française) où j’ai fait mon stage de fin d’études d’ingénieur, j’ai été pris quasiment sans entretien comme centralien, car mon N+1, N+2 et N+3 étaient tous centraliens ; l’autre branche de la boîte était composée uniquement de HEC/ESSEC. Plus que d’un mécanisme de "solidarité", la grande école sert de marqueur : on sait à quoi s’attendre si on embauche quelqu’un de son école (et bien sûr le narcissisme joue aussi : on se trouve bien, on embauche quelqu’un avec le même profil).

Autant je trouve le mécanisme de sélection pour les grandes écoles sain et égalitaire, autant je reconnais que ces effets de réseau sont sous-optimaux pour les entreprises (diversité etc.), et injustes pour ce qui en sont exclus malgré leurs compétences.

Plus généralement, le lien entre réussite académique et réussite professionnelle est bien sûr instable. On a tous connu des gens au parcours académique brillant mais nuls professionnellement dont le rayonnement n’était plus le même dans l’univers professionnel.

Pas étonnant donc, TyrionLannister, que vous ayez rencontré des X ou Centraliens incompétents et arrogants. Comme dans le reste de la société, il y a de tout dans ce petit monde - il y a aussi des gens très compétents et modestes. Je choisirais donc "mauvaise rencontre" dans vos choix :-) Attention tout de même : aux USA, vous vous croyez peut-être à l’abri de la "gangrène" des mauvais X et Centraliens, ce n’est pas le cas ! Voyez, moi par exemple, j’agis au niveau mondial, comme un virus très contagieux :-) (je vous taquine)

@PoliticalAnimal : on a dû mal vous informer : Les meilleurs lycées - Louis-Le-Grand, Fermat à Toulouse, ou Le Parc à Lyon etc. - recrutent tous des bacheliers provinciaux prometteurs et les logent à peu de frais dans des internats. Pas par charité républicaine, mais parce qu’ils veulent les meilleurs étudiants pour avoir les meilleurs résultats 2 ans plus tard aux concours. [@Vauban, effectivement, pas sûr en revanche qu’ils recrutent en province au niveau seconde, ce qui serait effectivement une bonne idée.]

Je trouve bien dommage de jeter le bébé du "mérite républicain" avec l’eau du bain de la reproduction sociale et des effets néfastes des réseaux. Essayons plutôt de préserver ce qui marche dans notre modèle unique, et de corriger ses défauts !

Dernière modification par Scipion8 (02/10/2017 18h38)

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#119 02/10/2017 19h10 → Rentier en 20 ans : comment lancer sa fusée ? (actions, intérêts composés, épargne)

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Scipion8 a écrit :

Quand on a vraiment trimé pour réussir son parcours académique, on ressent comme assez injuste de s’entendre expliquer (pas par vous) que le mérite est une fable inventée par la bourgeoisie pour préserver ses privilèges.

Pour consacrer autant d’énergie à préparer et passer ces épreuves, il faut de la motivation.

Quels éléments ont, selon vous, nourri cette motivation ? (rencontre, votre position dans la famille, événement marquant, etc.)

Edit: je peux comprendre que ce soit trop perso.

Dernière modification par nor (02/10/2017 19h26)

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[+2]    #120 02/10/2017 21h09 → Rentier en 20 ans : comment lancer sa fusée ? (actions, intérêts composés, épargne)

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Merci Nor pour votre intérêt, même si je pense que ma réponse risque de ne pas intéresser grand’ monde (c’est un peu du hors-sujet dans du hors-sujet : désolé donc pour les autres).

Mes principaux facteurs de motivation ont été :

1) Foi dans le travail comme facteur de réussite (le mérite) : Essentiellement inculquée par mes parents (enfants de paysans pauvres devenus profs, un peu sur le modèle des anciens "hussards noirs de la République"). Clairement un facteur essentiel de motivation, notamment au début du parcours scolaire.

2) Esprit de compétition : Etre meilleur que ma soeur aînée (bonne élève), être premier de la classe, être sélectionné par un bon lycée, etc. Un facteur important notamment pendant l’adolescence (beaucoup moins à partir de la prépa, qui m’a permis de réaliser que j’étais moins brillant que je ne le pensais jusqu’alors).

3) Curiosité intellectuelle : ça me semble difficile d’investir beaucoup d’efforts dans un domaine si on n’y est pas intéressé intellectuellement (au-delà des enjeux académiques immédiats). Quelques très bons profs ont bien sûr joué un rôle. C’est devenu mon moteur essentiel depuis les grandes écoles, qui m’ont permis d’étudier des matières qui m’intéressaient vraiment (alors que la prépa, bien que très formatrice, laisse peu de place au choix) ; ça reste ma motivation essentielle dans ma vie professionnelle, mes investissements, mes loisirs.

4) Volonté de revanche (blessures narcissiques, injustices ressenties) : Cela a pu être un moteur très fort pour moi, notamment après de grosses blessures narcissiques (passer de 1er de mon lycée au bac à dernier de la classe en prépa), ou gros échecs ressentis (à tort ou à raison) comme des injustices (oral de l’ENA…). Un moteur moins régulier que la curiosité intellectuelle mais occasionnellement plus puissant.

Au-delà de mon cas personnel, je pense que ces moteurs peuvent jouer pour la plupart des gens, enfants comme adultes (on peut le lire parfois sur ce forum quand les gens expliquent leur parcours et leur ambition patrimoniale).

Quand je donne des cours de soutien scolaire (comme bénévole d’une association, pour des enfants de 6 à 18 ans), je joue surtout sur les moteurs 1 et 3. (C’est pour ça que je n’aime pas le déterminisme social, qui tue d’emblée le moteur 1, alors qu’il est essentiel dans toute réussite.)

Quand je fais de l’assistance technique dans des pays en voie de développement, je joue surtout sur les moteurs 2 ("le pays voisin a réussi ceci, pourquoi pas vous ?"), 3, voire 4 à l’occasion ("vous n’avez pas besoin de l’aide du pays X [ancien colonisateur] ou de l’organisation Y, vous pouvez réussir par vous même").

Cela dit, je n’ai pas (encore) d’enfants, donc beaucoup ici ont sans doute une expérience plus pertinente de la pédagogie efficace pour motiver un enfant.

Dernière modification par Scipion8 (02/10/2017 21h29)

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[+1]    #121 02/10/2017 22h26 → Rentier en 20 ans : comment lancer sa fusée ? (actions, intérêts composés, épargne)

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Je ne sais pas si je suis le seul à m’intéresser à cet aspect de la réussite (de ce que je lis vous avez connu la réussite, au moins professionnelle), mais votre réponse me confirme qu’il est important dans cette discussion. Merci.

On voit que votre réussite est (essentiellement?) due à votre motivation qui elle - même résulte d’un ensemble "d’étincelles" qui ont parsemé votre chemin.

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[+1]    #122 03/10/2017 02h38 → Rentier en 20 ans : comment lancer sa fusée ? (actions, intérêts composés, épargne)

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Bonjour,

Topic intéressant !

Sur le sous-topic "grandes écoles" :

Personnellement, je partage la plupart des avis exprimés par Scipion8 (ou alors ca prouve le formatage de la pensée par les des grandes écoles, ayant fait un parcours similaire :p).

Mes ascendants ont des professions Type cadre/entrepreneurs/scientifiques depuis x générations, et évidemment j’étais "fléché" pour faire une grande école ou similaire. La connaissance du système par les parents aide, l’exemple de la famille ainsi que comme le dit Scipion8 la foi dans le travail transmise.

Alors certes j’ai peut être moins de mérite que ceux qui y sont arrivés sans cette aide, mais j’ai quand même du faire les concours etc…

Je confirme que le système des classes prépas permet quand même un bon ascenseur social, et il y avait une grande partie de la promo issue de classe moyenne. Par contre il est vrai qu’il n’y avait je pense aucun (ou très peu) élève issu de banlieues, de classes vraiment défavorisées (disons les 20% plus pauvres). Comme le disent Stibbons et roudoudou, la différence se fait plus tôt (à la primaire/collège).

Sur le sous topic "trajectoire pour devenir rentier" :

Personnellement, devenir rentier n’est pas mon objectif car mon boulot et le travail en général m’intéresse, et ensuite je préfère travailler et dépenser encore plus comme TyrionLanister et ne pas avoir à compter ses sous.
Je pense comme beaucoup que 15% de rendement est irréaliste sur une longue période et sur un gros patrimoine. Cependant je trouve que ça a un effet "prise de conscience" : pour être rentier avec un niveau de vie confortable, ce qui pour moi suppose un patrimoine de l’ordre de celui proposé par vauban (2m€), il faut réunir les facteurs suivants :
- une grosse capacité d’épargne (salariat) / de création de valeur (entreprenariat)
- un héritage significatif de préférence jeune
- un rendement/risque élevé (du genre immobilier à crédit en zone pas chère)

Ou alors avoir un des 3 facteurs particulièrement bon : par ex celui de Vauban suppose un rendement très élevé,celui de TyrionLannister une capacité d’épargne très élevée (>10k€ par mois), et d’autres auront un héritage important.

A noter que ces 3 facteurs sont à mon avis aussi propices à générer l’envie de ne pas s’arrêter de travailler :
- un travail qui permet une grosse capacité d’épargne suppose une évolution dans la hiérarchie, donc une certaine envie ou passion, et à mon avis moins de chance de vouloir s’arrêter de travailler
- l’héritage génère à mon avis une envie de respecter ceux qui l’ont "construit" et de ne pas le dilapider, en en transmettant un maximum à ses enfants, et donc à travailler quand cela reste du "même ordre de grandeur" que les revenus du capital  (patrimoine <10m€ ?)
- reste le rendement très élevé, qui à mon avis suppose un travail significatif (même si plus faible qu’un travail salarié) pour l’immobilier, ou un grand temps dépensé à analyser pour du stock picking, donc pas vraiment "100% rentier" (par opposition aux petits fils/filles des rois saoudiens, qui sont eux 100% rentiers ! ).

Je pense donc que l’objectif d’être rentier avec un niveau de vie confortable est très très difficile à atteindre pour la plupart des personnes (et c’est d’ailleurs probablement pourquoi très peu de personnes sont rentières ! ), et que c’est ce que montre la simulation de Vauban.

Dernière modification par Treffon (03/10/2017 03h53)


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#123 03/10/2017 08h05 → Rentier en 20 ans : comment lancer sa fusée ? (actions, intérêts composés, épargne)

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Bonjour,

Je viens mettre un peu de mixité dans la file.

Une question…Au delà de l’aspect mixité sociale, que vous ont dit vos parents pour vous orienter?

Pour ma part je devais choisir un métier qui me plait, on ne parlait jamais argent,bon salaire etc…
J’ai toujours voulu être mécanicien et je l’ai été après avoir passé un bac pro.

En fin de BEP CAP j’ai eu une belle opportunité d’intégrer l’école BMW en terminant 2 ème sur 450 du concours mais mes parents n’avaient pas les moyens de me loger sur Paris.

Dans mon premier emploi j’ai découvert pour 1000€ par mois (en 2000) les joies de s’appeler Mehdi.
Pour le deuxième j’ai fait le robot pour pas 900€
Le 3 ème je le sentais bien mais aucune évolution professionnelle depuis 15 ans (2200€ de nuit avec le dimanche)

Autant le dire tout de suite ma fusée est à sec, j’ai payé une pension dès mon premier salaire et le seul héritage que j’ai eu ce sont des dettes.

Cela dit je n’ai "que" 36 ans, il ne me reste plus qu’a chercher les lanceurs.

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[+1]    #124 03/10/2017 09h05 → Rentier en 20 ans : comment lancer sa fusée ? (actions, intérêts composés, épargne)

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Je crois mon cher Mehdi que votre principal lanceur c’est tout simple vous, votre état d’esprit et votre volonté infaillible de progresser.
Le travail finit touours par payer; vos contributions sur ce forum en sont un exemple.
Gardez courage, l’avenir sourit aux travailleurs audacieux.
Bien à vous,


Bien à vous, Dooffy

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[+1]    #125 03/10/2017 09h26 → Rentier en 20 ans : comment lancer sa fusée ? (actions, intérêts composés, épargne)

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36 ans n’est pas un problème à mon avis. Juste que cela peut retarder l’échéance.
J’ai commencé à m’intéresser à tout ceci à 42 ans… mon premier achat immo à 43 ans… donc oui, je ne serais jamais "vrai rentier", mais ma fusée à démarré à cette époque. et depuis je peux vous certifier que mon état d’esprit est beaucoup plus positif et que j’ai bien l’intention d’avancer. Côtoyer ici les réussites de certains ne peut que nous motiver…

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