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#51 29/09/2017 18h49 → Rentier en 20 ans : comment lancer sa fusée ? (actions, intérêts composés, épargne)

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Faith a écrit :

Entre 1965 et 2000, je pense qu’il y a eu quelques cygnes noirs, pouvez-vous les montrer clairement dans ce tableau ?

Il faudrait pour ça un définir clairement le cygne noir. Donc non.

Mais quel est le lien avec mon message?

Précisions de mon message précédent :
- je discutais de l’intérêt des prévisions à long terme et de leurs possibles inconvénients
- pour les cygnes noirs touchant le portefeuille je pensais plutôt a une seule entreprise touchée.

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[+1]    #52 29/09/2017 19h08 → Rentier en 20 ans : comment lancer sa fusée ? (actions, intérêts composés, épargne)

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nor a écrit :

Mais quel est le lien avec mon message?

Le lien est assez simple: un certain nombre de gérants n’ont pas subi pas ce problème de cygne noir, ou alors à la marge.

A titre personnel, je n’envisagerais pas de viser 15% de rentabilité seul. Je m’appuierais sur des gérants "phares".
Si j’optais pour BRK (ou un autre des gérants de la file "20%/an sur le long terme" comme seule ligne d’un tel portefeuille, je m’exposerais à un seul risque: une contre performance durable de BRK.

A noter: je suis conscient de tomber ici dans le biais du survivant.

Précisions de mon message précédent :
- je discutais de l’intérêt des prévisions à long terme et de leurs possibles inconvénients

Ce que vous appelez ici "prévision", je l’appelle plutôt "feuille de route".
Quand on a comme ambition d’ "avoir 2M en 20 ans", il est indispensable de se prévoir une feuille de route claire et robuste. Une telle feuille de route permet de voir si on dévie du cap initial et permet de se réorienter ou d’adapter son objectif.

Il ne s’agit pas de prévoir le futur, mais d’établir la marche à suivre pour atteindre son objectif.
On ne passe pas de 0 à 2M en naviguant à vue. 2M nécessite une prise de risque importante, et donc un plan de route.

Et comme dans tout objectif ambitieux, l’échec est une possibilité à prendre en compte.
Seulement, l’échec n’est identifiable que si on a cette feuille de route.
Là, on peut se dire "il me manque 30% par rapport à mon objectif à 5 ans, j’ai échoué, je m’arrête là".

Bref, le planning de vauban me semble indispensable pour qui aurait un objectif semblable.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#53 29/09/2017 19h29 → Rentier en 20 ans : comment lancer sa fusée ? (actions, intérêts composés, épargne)

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en accord avec Faith sur la feuille de route, une hypothèse réaliste ce n’est pas la réalité.

Mais en tendant une corde on peux mesurer notre déviation par rapport à l’objectif et aussi mesurer les conséquences de ses choix.

En quoi épargner, placer en bourse et monter un projet immobilier serait déraisonnable ? Les mauvais choix sont ceux non étayés, après chacun vois midi à sa porte.

Les accidents ça arrive je l’accorde et je ne pense pas avoir formuler de garantie, bien au contraire je pense que quasiment personne ne peut travailler seul sur les 3 plans efficacement.

Mais je trouve que si les hypothèses sont raisonnables certains peuvent dépasser ces chiffres dans leur domaine de prédilection et compenser des aléas.

ce sujet est une bonne ouverture au débat …

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#54 29/09/2017 20h00 → Rentier en 20 ans : comment lancer sa fusée ? (actions, intérêts composés, épargne)

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Ce qui rend riche ce n’est pas faire une "feuille de route", c’est faire les choix d’investissement les plus rentables.

Une "feuille de route" sur 30 ans qui a toutes les chances de se retrouver caduque par un événement majeur de la vie (positif ou négatif) et/ou par des changements d’objectif, n’a pas beaucoup d’intérêt à mes yeux.

De plus il peut y avoir des effets néfastes à trop se focaliser sur une feuille de route : manquer des opportunités ne rentrant pas dans le cadre.
Et pour reprendre votre exemple (écart significatif à la feuille de route au bout de 5 ans, je laisse tomber), ici cette attitude vous fera peut-être louper une belle remontée par la suite.

Pour ce qui est de l’investissement en bourse, j’opte moi aussi pour une "approche gérant" en essayant de mettre les stats de mon côté (sélection des meilleurs fonds à long terme).

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#55 29/09/2017 20h33 → Rentier en 20 ans : comment lancer sa fusée ? (actions, intérêts composés, épargne)

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nor a écrit :

Ce qui rend riche ce n’est pas faire une "feuille de route", c’est faire les choix d’investissement les plus rentables.

Gérer un patrimoine, c’est aussi gérer les risques auxquels on s’expose.

Si on cherche la seule rentabilité, on fait des choix forts, on emprunte tout ce qu’on peut et on utilise un levier maximum.
Mais si on gère son patrimoine, on se fixe un niveau de risque.
L’intérêt d’une telle feuille de route est d’avoir une idée du niveau de risque à accepter.

[edit]Et également de jauger le niveau d’épargne nécessaire: à quoi bon économiser le moindre centime si votre feuille de route vous indique qu’épargner "seulement" 2000€/mois est suffisant ?

Et pour reprendre votre exemple (écart significatif à la feuille de route au bout de 5 ans, je laisse tomber), ici cette attitude vous fera peut-être louper une belle remontée par la suite

Parce que vous interprétez l’acceptation de l’échec comme "je vends tout et je mets tout en fond euro".
Reconnaitre son échec ne veut pas dire abandonner les actions.
Reconnaitre son échec, c’est chercher à tirer un bilan de son expérience, comprendre les raisons ayant mené à ce point, et éventuellement établir un nouvel objectif et une nouvelle feuille de route.

De la même manière, un évènement  majeur de la vie (positif ou négatif) sera l’occasion de réfléchir à la validité de la feuille de route, et lui appliquer des modificateurs si besoin est.

Dernière modification par Faith (29/09/2017 20h43)


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#56 29/09/2017 21h11 → Rentier en 20 ans : comment lancer sa fusée ? (actions, intérêts composés, épargne)

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J’aime bien lire des projections comme ça sur des années…
Mais il est surprenant que personne n’évoque tout ce qui en dehors des bons placements fait que l’on va devoir s’adapter aux circonstances :

- maladie, même ponctuelle
- enfants ; bon, j’en ai beaucoup, mais qui sait combien d’affaires immobilières j’ai bien pu rater parce qu’il a fallu récupérer les enfants à la garderie, en garder un malade, en emmener un autre à ses activités etc
- boulot ; pas toujours évident d’être connecté au bon moment pour faire les bons achats ventes en bourse ; et encore vous n’avez pas tous connu les joies du Minitel qui raaaaaaaaaame le jour où justement…
- séparation ou rencontre, des bons moments où l’on a pas forcément la tête bien sur les épaules

Et j’en passe.

alors ce sera peut être du 10% du 50% ou du négatif mais bien malin qui peut être sur de quoi que ce soit sur du MT ou LT et finalement c’est ce qui fait aussi l’intérêt de la chose.

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#57 29/09/2017 21h19 → Rentier en 20 ans : comment lancer sa fusée ? (actions, intérêts composés, épargne)

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cricri77700 a écrit :

Rocc a écrit :

"L’immobilier est un puissant levier mais combien y a t’il de Cricri77700 ? Pour vous cela semble tellement évident, voire tellement facile, mais si c’était le cas, cette discussion n’aurait pas lieu."

Non c’est pas ça la question, c’est plutôt combien de "cricri77700" se donne les moyens de ses ambitions.

Cricri77700 n’est ni le premier, ni le dernier, ni le plus intelligent, j’en conviens. Je vous ai cité car nous avons pu suivre votre parcours directement sur le forum depuis vos questions de débutant jusqu’à votre réussite.

En fait, je suis d’accord avec vous. La plupart des gens attend que cela tombe "tout cuit dans le bec", jalouse ce qui y arrive mais rares sont ceux qui se donnent réellement le moyen d’y arriver. J’ai des perfs de 40% en Bourse sur certaines lignes et quand j’en parle on me répond "non pas la bourse, on peut tout perdre".

Ce que je voulais dire c’est que la nature humaine étant ce qu’elle est, la grande partie des gens ne seront pas capables d’y arriver. Setanta en parlent aussi dans son post #35. Les freins sont nombreux. Et même avec du travail, les chances ne sont pas garantis.

C’est une image, elle vaut ce que cela vaut. Vous aimez le sport, moi aussi. Savez vous qu’avec les plus grands efforts du monde, certains ne pourront jamais arriver à faire un grand écart facial du fait d’une incapacité morphologique. Pour moi c’est facile pour d’autres impossible, quoiqu’ils fassent ils n’y arriveront pas. De même pour l’endurance ou la course de vitesse. On peut s’améliorer, se dépasser mais nous de deviendrons pas tout des champions.

Personnellement, je pense que c’est pareil pour l’épargne, certains n’y arriveront jamais. Je ne veux pas donner vision pessimiste, j’en veux pour preuve que des membres devenus rentiers au final ne sont pas légions.

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#58 29/09/2017 21h31 → Rentier en 20 ans : comment lancer sa fusée ? (actions, intérêts composés, épargne)

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Iqce a écrit :

J’aime bien lire des projections comme ça sur des années…

C’est exactement ce qui est discuté dans les posts ci-dessus wink

Faith :
"à quoi bon économiser le moindre centime si votre feuille de route vous indique qu’épargner "seulement" 2000€/mois est suffisant ?"
Vous partez du principe que votre feuille de route reflète peu ou prou ce qui se passera réellement sur le long terme. Et je pars du principe opposé… (la réalité sera très différente de la feuille de route).

Pour prendre mon cas, vous l’aurez compris, je ne prends pas mes décisions d’investissement dans le but d’être conforme à ce type de feuille de route.
Je me demande :
- quel capital/part de mes revenus suis-je prêt à risquer sur le long terme (10 ans mini) pour moi et ma famille ?
- quel investissement raisonnable me procurera le rendement max pour cette somme ?

J’entends par raisonnable, avec certaines garanties (dans le cas du fonds : un historique de performance long terme; dans le cas d’un investissement immo et si je n’ai pas beaucoup d’expérience, trouver une opportunité dans un quartier recherché…).

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#59 29/09/2017 21h52 → Rentier en 20 ans : comment lancer sa fusée ? (actions, intérêts composés, épargne)

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J’ai beaucoup étudié la psychiatrie ( ex infirmier psy également )
J’ai fais un travail également sur un mémoire " en quoi les représentations sociale peuvent influencées une prise en charge"
J’ai donc étudié la personnalité , les valeurs ect ect …

Il existe différents tests également dont un a été évoqué sur le forum.
Si on est INTJ ect ( je vous laisse faire des recherches si cela vous intéresse )
En effet il y a des personnalités dont l’indépendance financière sont mis en avant. ( ENTJ par exemple et qui est mon cas )
On se supporte pas la hiérarchie , besoin d’autonomie ect etc .
D’autre , théoriquement n’ont pas la fibre ( sur le plan de la personnalité ) mais sont souvent heureux en tant que salarié à ne pas se prendre la tête par exemple.. mais cette pour cette personnalité ; D’ÊTRE INDÉPENDANT FINANCIÈREMENT ne l’intéresse pas.

Pour le grand écart facial, ceux qui ont des facultés vont y arriver rapidement.
D’autre mettront beaucoup de travail et d’année éventuellement pour y arriver : mais si c’est son objectif et qu’il fait tout pour … il n’y a pas de raison même si c’est plus long et que c’est pas inné..

Pour en revenir au sport , je côtoie des sportifs de haut niveau : par exemple morad amdouni.
On voit souvent des athlètes avec un potentiel de fou ( on le voit beaucoup au foot également ) qui se repose sur leurs lauriers à cause de leurs facilités et qui deviennent en fin de compte personne alors que l’autre , avec un petit potentiel et beaucoup de travail va y arriver.

Si on reste dans les généralités , je suis persuadé que la volonté + de mettre tout en oeuvre pour arriver à quelques choses , toute personnalité peut y arriver ( se sera plus ou moins long ).


Maintenant je profite !!!

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#60 29/09/2017 22h30 → Rentier en 20 ans : comment lancer sa fusée ? (actions, intérêts composés, épargne)

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Pour la disgression sur "l’écart facial", même avec les plus grands efforts du monde et une vie entière à le travailler, certains n’y arriveront jamais. C’est une question d’anatomie et pas uniquement de souplesse. Tout le monde ne peut pas le faire car il faut une forme particulière pour les hanches. S’il est possible de s’assouplir il est impossible de modifier la forme de ses os.

Là où je voulais en venir, c’est que je pense que certaines barrières sont telles que certaines personnes seront dans l’incapacité - malgré leurs efforts - d’atteindre leur objectif. Naturellement je reconnais que je "pousse un peu loin" la démonstration.

En fait, je suis INTJ. J’ai fait les tests il y a plus d’un an et je les ai refais il y a 3 mois. Toujours le même résultat.

Dernière modification par rocc (29/09/2017 22h36)

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#61 29/09/2017 22h38 → Rentier en 20 ans : comment lancer sa fusée ? (actions, intérêts composés, épargne)

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"Là où je voulais en venir, c’est que je pense que certaines barrières sont telles que certaines personnes seront dans l’incapacité malgré leurs efforts à atteindre leur objectif. Naturellement je reconnais que je "pousse un peu loin" la démonstration."

Oui l’idée est la je comprends.
Mais bon c’est pas des généralités non plus…


Maintenant je profite !!!

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#62 29/09/2017 22h54 → Rentier en 20 ans : comment lancer sa fusée ? (actions, intérêts composés, épargne)

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En fait je partages entièrement vos observations : brisez les barrières, quand on veut en peut, etc. mais mon côté samaritain cherche aussi des explications/excuses pour ceux qui n’y arriveront jamais, ce qui me rend moins catégorique.

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#63 29/09/2017 23h02 → Rentier en 20 ans : comment lancer sa fusée ? (actions, intérêts composés, épargne)

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Exact mais je pense qu’il  faut rester dans les généralités quand même et ne pas rester sur place sur des cas isolés pour avancer.


Maintenant je profite !!!

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#64 30/09/2017 12h44 → Rentier en 20 ans : comment lancer sa fusée ? (actions, intérêts composés, épargne)

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cricri77700 a écrit :

mercators a écrit :

Job,

Tout à fait d’accord, il y a les accidents et surtout et heureusement la partie plaisir! A quoi bon devenir rentier à 40 ou 45 ans si l’on a passé les meilleure années de sa vie à vivre comme un étudiant fauché!
Oui il y a des années ou l’épargne sera de zéro car vous aurez craqué pour un petit cabriolet/une nouvelle cuisine ou bien 3 semaines à parcourir l’Ouest Americain….

Encore un message "dur de sens" donc ceux qui gonfle leurs patrimoines ne se font aucun plaisir ? Mange des patates tout les jours ?
Je ne pense pas dans la plupart des cas ..

Cricri,

Dans le cas précis pourtant c’est bien le cas. Qui peut épargner 2 K€ tout en continuant à "bien vivre"en tout début de vie pro?
Il faut gagner au minimum 4 ou 5K€ en étant célibataire pour pouvoir épargner 2K€ sur son salaire ( impots, loyer…). On parle là d’un objectif sur 20 ans pour étre rentier autour de 45 ans.

Alors oui effectivement on peut ne dépenser que les 1500€ par mois restant mais lorsque l’on en gagne 5, mais cela implique des "gros sacrifices" comparé à ce que l’on pourrait faire. 25 ou 30 ans, c’est quand méme un age ou l’on doit se faire plaisir quand on en a les moyens.

Mais le propos était plutôt de dire qu’il semble impossible d’épargner une énorme part de ses revenus pendant 10 ans aussi réguliérement en tenant compte des accidents de la vie mais aussi de ses envies.

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#65 30/09/2017 13h13 → Rentier en 20 ans : comment lancer sa fusée ? (actions, intérêts composés, épargne)

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Je comprends tout à fait ce raisonnement , mais il n’y a pas que l’épargne d’un seul salaire à prendre en compte.

Le titre de cette discution, c’est devenir rentier assez rapidement quand même.

Une personne lamba, qui a un seul salaire , en général oui ça va être compliqué pour devenir rentier à 45 ans.
Mais quel moyen supplémentaire à t’il fait pour arriver à son objectif ?

Quelques piste :
- se former dans les connaissances de différents actifs pour savoir bien placer son argent.
- utiliser sa capacité d’emprunt afin d’avoir un levier pour s’enrichir ( bien sûr, avoir correctement fait ses devoirs pour placer l’argent )
- cumuler un travail supplémentaire pour quelques temps.

On parle de devenir rentier , en partant de rien , cela demande beaucoup de temps d’apprentissage , de sacrifice et sortir de sa zone de confort.

Donc oui je suis entièrement d’accord qu’une personne de 20/25 ans aura du mal à épargner 2000e mensuel avec SON SEUL SALAIRE.
Mais il existe beaucoup d’opportunité pour y arriver et je pense que c’est ce moment que beaucoup font un blocage:
" j’ai pas le temps "
" j’ai pas les compétences "
" j’ai entendu dire par X  qu’il ne faut pas le faire "
" j’ai mes enfants à emmener à l’école , malade ect ect … "
Et j’en passe.

C’est plus facile car cela permet de se renarcissisé et de mieux se regarder dans le miroir.
Par moment cela va même plus loin , créé de la jalousie .. c’est mieux de descendre une personne pour revenir à son niveau que de mettre les bouchées doubles pour le retrouver.


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#66 30/09/2017 14h07 → Rentier en 20 ans : comment lancer sa fusée ? (actions, intérêts composés, épargne)

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Cricri,

Je ne critique pas la finalité mais juste le moyen d’y arriver. Et avec ce post c’est devenir rentier en se "privant" d’une grosse partie de son salaire pendant 10 pour atteindre un objectif lointain et incertain.

Quant à l’autre partie de votre réponse, se former, prendre un 2eme job… OK mais vous oubliez le meilleur moyen de devenir rentier rapidement (et vraiment rentier pas rentier avec le prix d’un petit appartement Parisien) et sans se priver : c’est de consacrer tout son temps, ses compétences et le peu d’argent que l’on a réussi à économiser à 25 ans, pour créer sa société.
Et avec du travail : un peu plus que la moyenne, de la chance : beaucoup, une prise de risque (mais à 25 ans on n’a souvent pas grand-chose à perdre) et une très bonne vision on peut en quelques années accumuler une épargne qui aurait demandé des décennies d’épargne et de privation.

Maintenant c’est vrai que tout le monde n’a pas la mentalité/compétence pour créer une entreprise comme pour l’immobilier d’ailleurs.

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#67 30/09/2017 14h46 → Rentier en 20 ans : comment lancer sa fusée ? (actions, intérêts composés, épargne)

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mercators a écrit :

Et avec ce post c’est devenir rentier en se "privant" d’une grosse partie de son salaire

"se priver" ne fait pas partie des hypothèses initiales:

vauban a écrit :

j’ai par exemple toujours épargné plus de 2 K€ / mois, dès le début de mon activité professionnelle et durant les 10 années qui ont suivi

Moi-même ait toujours économisé plus de la moitié de mon salaire (ok, ça ne faisait pas 2k), sans jamais avoir eu à me priver. Depuis quelques mois, je me suis carrément débarrassé de la moitié de mon salaire, en passant à mi-temps.

Je ne crois pas que vauban ait eu en tête d’écrire un post pour "permettre à tout jeune de devenir rentier en 20 ans".
Il est parti d’hypothèses de départ, pour tisser une feuille de route. Chacun jugera du réalisme de cette feuille en fonction du réalisme des hypothèses (qui ont largement été critiquées, à raison souvent)

Mais l’hypothèse des 2k est surtout un pré-requis: inutile de se lancer dans cette voie sans être capable d’épargner 2k par mois durablement (donc sans se priver)

Ceci dit, je vous rejoint dans le sens où cette feuille de route prévoie une hausse des dépenses de 150 à 200% au bout de 10 ans, et d’encore au moins 200 à 300% au bout de 20 ans. Ce qui laisse imaginer que la personne s’est bien privée pendant 10 ans, c’est un peu dommage.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#68 30/09/2017 15h56 → Rentier en 20 ans : comment lancer sa fusée ? (actions, intérêts composés, épargne)

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Sur l’utilité d’une feuille de route : c’est essentiel. Le post est donc justifié de ce point de vue, ok.

Mais la stratégie reste discutable car sujette à trop d’aléas (bis).

Pour moi ce qui compte c’est avant tout (edit) l’objectif ; et après on fait en fonction de l’environnement, des circonstances.

Par contre vous évoquez souvent l’aspect "privation" : là encore de quelles privations parle t’on ? S’il s’agit de refuser une relation amoureuse qui pourrait déboucher sur la fondation d’une famille avec enfant (qui coûte) certains diront que c’est cela se priver. Pour d’autres aller à pieds ou en vélo en lieux et place  de la dernière auto connectée sera non pas une privation mais un investissement dans un capital santé en vue d’une vie de rentier et il n’y aura nullement privation.

Dernière modification par Iqce (30/09/2017 19h59)

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#69 30/09/2017 22h34 → Rentier en 20 ans : comment lancer sa fusée ? (actions, intérêts composés, épargne)

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InvestisseurHeureux a écrit :

limp13 a écrit :

Très interessant, bien qu’un peu suréaliste

Complètement surréaliste vous voulez-dire.

15% de rendement après impôts pendant 30 ans c’est du grand n’importe quoi…

Ah si je puis me permettre, ça existe. Mr Madoff promettait du 10-15% quand le marché était à 5%.

Désolé, je n’ai pas pu m’empêcher de faire cette référence. Je viens de voire le film sur cette histoire (Wizard of lies) - pas aussi entrainant que The Wolf of Wall Street avec De caprio mais De Niro y est très bon.

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[+5 / -1]    #70 01/10/2017 01h08 → Rentier en 20 ans : comment lancer sa fusée ? (actions, intérêts composés, épargne)

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Bonjour,

Mon positionnement sur l’échelle

Suite aux polémiques (d’ailleurs générées bien malgré moi) qui ont suivi la création de cette file, j’ai regardé où je me situais personnellement sur l’échelle.

J’ai commencé à travailler il y a 17 ans et suis actuellement situé au 17ème échelon à 50 K€ près. Il s’agit d’une coïncidence:
1/ Ma performance a été inférieure à celle indiquée notamment en début de phase 1.
2/ Mon épargne a été supérieure à celle indiquée en phase 1 et ne s’est pas arrêtée en phase 2.
3/ J’ai commencé à acheter de l’immobilier (résidentiel locatif) en 2013 donc tardivement par rapport à ce que j’aurais pu faire et avec un levier (très) modéré.
4/ Côté investissement en actions, j’ai commencé par acheter des fonds actions en 2000, dont on ne peut pas dire qu’ils m’ont été immédiatement profitables bien que les leçons que j’ai tirées de ces "investissements" m’ont été utiles pour la suite.
5/ Héritage de parts de maisons (ne générant pas de revenus) à hauteur de 250 K€.
6/ J’ai bénéficié en sus d’héritages sous forme de liquidités à hauteur de 200 K€. Oh, j’entends déjà les polémiques que ce point va générer. Tout le calcul est biaisé: avec 450 K€ d’héritage, pas étonnant qu’il en soit à ce stade. La réalité me semble assez différente: 250 K€ sont improductifs et les 200 K€ de liquidités ont été hérités à des moments (relativement récents) où ces héritages ne représentaient qu’une fraction mineure de mon patrimoine.
7/ J’ai pris la bonne décision de ne pas acheter de résidence principale (dans mon cas, l’arbitrage était défavorable à l’achat vs la location).
8/ Je n’ai pas emprunté la voie entrepreneuriale, qui peut générer une performance supérieure à celle d’une activité salariée (en cas de décorrélation entre temps de travail et revenus).
9/ J’ai utilisé un effet de levier inattendu et qui me semble original: mes "ascendants" ont utilisé, à leur initiative et après discussions, en se les appropriant plutôt qu’en les copiant "bêtement", mes idées d’investissement en actions depuis fin 2008 avec une performance similaire à la mienne (dont il est probable que je bénéficie pour partie dans le futur).
10/ Je suis entré sur le marché du travail à un mauvais moment pour l’investissement en actions.

Retard sur le plan

Au final, hors héritage, je reconnais volontiers que j’ai plusieurs années de "retard" par rapport au "plan" (qui n’en a est d’ailleurs devenu un pour moi qu’assez tardivement, lorsque mon patrimoine net s’est approché des 7 chiffres, ce que je n’avais pas envisagé quand j’ai commencé à travailler et le plan en lui-même consiste d’ailleurs simplement à atteindre 2 M€ tôt ou tard, sans contrainte de durée). Cela dit, je suis convaincu que si mon moi - 17 avait lu et intégré l’ensemble des messages que j’ai postés sur ce forum, j’aurais dépassé, sur la période, sans héritage et sans épargne supplémentaire, celle indiquée. Argument un peu facile me direz-vous: il est aisé de modifier/manipuler le passé à sa convenance ? C’est aussi oublier un peu vite que l’information et la formation initiale à l’investissement (dont je n’ai pas vraiment bénéficié puisque je me suis auto-formé sur le tas à la fois pour les actions et sur l’immobilier) peuvent avoir un impact décisif.

Est-ce un problème que je sois en retard sur ce "plan" (ou plus exactement sur mon objectif), hors héritage ? Rater un objectif ambitieux est-il nécessairement un problème ? Et si le plan s’étirait simplement des années nécessaires à la réalisation de l’objectif, plutôt que de tout arrêter ? C’est d’ailleurs ce que j’anticipe actuellement pour mon cas: fin 2013 je pensais atteindre l’objectif de 2 M€ en 10 ans mais comme mon patrimoine net actuel n’est "que" de 1,25 M€, que 250 K€ ne sont pas productifs, que les marchés actions sont à des niveaux élevés et que j’ai des difficultés à trouver un deuxième bien immobilier équivalent au premier dont j’ai fait l’acquisition, j’anticipe une prolongation de quelques années de la période d’activité, ce qui ne me pose d’ailleurs pas de problème particulier: je ne considère pas mon travail comme une maladie mortelle ! Et peut-être sur le chemin aurais-je d’autres idées potentiellement rémunératrices qui me feront gagner du temps et atteindre l’objectif plus rapidement: Projet Kick starter ? Activité entrepreneuriale ? Business Angel ? Augmentation de mon niveau d’épargne (très probable puisque je "m’impose" un niveau de dépenses mensuelles maximum et que mes revenus vont augmenter à 8 K€ / mois à très court terme et plafonner ensuite vers 10 K€ à moyen terme) ? Je suis pour ma part ouvert aux opportunités potentielles.

Un peu de créativité

À ceux qui se plaignent de l’impossibilité, du non réalisme de l’approche, je répondrais qu’il existe des voies alternatives et/ou complémentaires, par exemple:
* Levier par le crédit immobilier et pourquoi ne pas dépasser ma préconisation (patrimoine net >= endettement) dans une logique entrepreneuriale, prenant un risque supplémentaire pour une période limitée dans le temps (par exemple < 10 ans) avant de revenir à un niveau de risque plus raisonnable
* Création / Reprise d’entreprise (ou activités ayant un coût en temps fixe dissocié des revenus correspondant)
* Épargne plus forte (ce qui a été mon cas, même si cela est considéré impossible ou non reproductible, ce qui me semble erroné)
* Optimiser sa fiscalité
* Levier éventuel via le capital des ascendants qui peut éventuellement être optimisé (pour peu que les nouvelles idées développées correspondent à leurs attentes et qu’ils les intègrent réellement plutôt que de les copier "bêtement"): actions / immobilier à crédit
* Formation/Investissement dans ses descendants pour qu’ils soient opérationnels le jour J
* Concentration de la richesse en ayant un unique descendant
* Choix de ne pas avoir de descendants
* Levier sur ses compétences: faire bénéficier des tiers de ses compétences moyennant finance
* Héritages
* Pas d’achat de résidence principale si l’arbitrage achat vs location est défavorable à la première
* Formation poussée à l’investissement en actions en amont de la vie professionnelle pour être pleinement opérationnel le jour J
* Bénéficier de l’opportunité de change
* Levier modéré et raisonnable sur supports à faible volatilité
* Bénéficier des taux d’intérêt bas
* Expatriation
* Se former pour trouver un travail plus rémunérateur
* Bitcoin (mauvaise plaisanterie)
* Arbitrage rationnel résidence principale vs location
* Frugalité
* Faire des études permettant d’atteindre des hauts revenus
* Arrêter ses études tôt et réussir dans l’entrepreneuriat
* Objectif de rente moins ambitieux que 2 M€ (ce que je ne recommande pas à titre personnel, du point de vue du risque): accepter de consommer le patrimoine en période de rente; stabiliser le patrimoine; dépenser moins en période de rente; viser une rentabilité plus élevée en période de rente
* Stock options
* Kick-starter, Etsy, etc…
* Investir dans des startups comme business angel
* Etc…

Comme dirait Napoléon, que je reprends à mon compte puisqu’il a déjà été cité plus haut: je veux des généraux qui ont de la chance.

J’ai pour l’anecdote (en rien significative) acheté des actions lundi dernier qui ont fait un bond de 55 % dans la semaine. Il s’agit bien entendu d’un heureux hasard (que je n’estime en rien reproductible): https://www.devenir-rentier.fr/p261926#p261926

L’indépendance financière donnée à tous ?

Par ailleurs, il me semble que le fait de parvenir à l’indépendance financière n’est pas donnée à tous (énergie, tempérament, formation initiale, niveau de salaire et d’épargne, santé, moment dans la vie où l’on choisit cet objectif, performance, conditions de marché, procrastination vs actions, ouverture d’esprit, comprendre et apprendre de ses erreurs, accidents de la vie, etc…) et surtout pas à ceux qui concluent à l’impossibilité d’un point sans faire appel à leur créativité pour trouver des alternatives quant aux moyens de parvenir à l’objectif et se mettant des œillères: je prédis qu’eux n’auront pas de chance. Si vous ne pouvez pas épargner 2 K€ / mois, peut-être pouvez-vous faire autre chose pour compenser ? Si vous ne capitalisez pas à 15 % / an sur vos investissements, peut-être pouvez-vous trouver des alternatives pour parvenir à une performance de ce type par une autre voie ? Si vous ratez l’objectif et que la carte est différente du territoire, peut-être qu’allonger la durée du plan n’est pas un drame qui vous ferait tout arrêter et vous plongerait dans un échec irrémédiable ?

Performance à 15 %/an sur une période de 30 ans

À ceux qui font une fixation sur l’impossibilité d’une performance à 15 % sur une période de 30 ans en évoquant toutes les calamités du monde qui pourraient potentiellement survenir (sans évoquer d’ailleurs, de manière symétrique, tous les heureux hasards qui pourraient permettre de dépasser cet objectif), je répondrais que le niveau de performance peut décroître plus on s’approche de l’objectif et également après l’avoir dépassé. Par exemple, passé l’échelon 15 de l’échelle, il "suffit" de multiplier son patrimoine par 2 pour parvenir à 2 M€, ce qui est accessible, si l’on s’est hissé à ce niveau. Qu’on le fasse en 5 ans ou en 10 ans, quelle importance ? Quant à une rentabilité de 15 % une fois l’objectif de 2 M€ atteint, ce n’est en rien nécessaire: une rentabilité de 3 % net après impôt et inflation est nécessaire pour maintenir le capital au départ en consommant 5 K€ / mois (et rien n’empêche de réduire temporairement son train de vie pour éviter d’entamer le capital en cas de performance moindre…). Mais on ne peut pas non plus exclure une performance supérieure à 3 % net, comme le général aura déjà eu la "chance" d’arriver à l’échelon 20 de l’échelle.

Je ne promets par ailleurs une performance de 15 % / an après impôts à personne (et n’ai pas moi-même actuellement ce chiffre comme objectif car mes plans sont bien plus conservateurs, étant flexible sur la durée de 20 ans, bien que je n’exclue pas a priori pouvoir l’atteindre comme ma performance uniquement sur les actions est de 14,8 % / an hors dividendes réglés en espèce sur les 10 dernières années).

Finalement, je me pense assez malin pour ne pas oublier de faire le plein de crédit immobilier (dans des conditions raisonnables: patrimoine net >= crédit) avant de démissionner, avant le niveau 21, si cela correspond à mes envies, pour augmenter ma performance ou bénéficier de l’effet de l’inflation.

Exercice de style sur mon cas personnel

Performance: Hypothèse pas impossible de 15 % par an après impôts sur les investissements pour un montant à hauteur de mon patrimoine net (avant inflation puisque c’était mon hypothèse de départ) sur mon patrimoine net et envisageable y compris par Zirk qui me gratifie de sa bénédiction, d’ailleurs non sollicitée, pour cette durée, même si je suis pour ma part bien moins pressé pour la réalisation de mes plans personnels, comme je l’expliquais précédemment puisque je m’approche de l’objectif et que la poussée nécessaire par l’effet conjugué de la performance et de l’épargne est désormais mécaniquement réduite.
Épargne: 3 K€ / mois d’épargne jusqu’à 2 M€ (différentiel revenus / dépenses que j’aurai à très court terme).
Dépenses: 5 K€ / mois à partir de 2 M€.

40    1250000
41    1473500
42    1730525
43    2026104
44    2261020
45    2531173
46    2841849
47    3199126
48    3609995
49    4082494
50    4625868
51    5250748

J’atteindrai alors hypothétiquement à l’âge de 51 ans, bien entendu choisi au hasard, un patrimoine, que je qualifierais de parisien, malgré l’effet de l’inflation, dont je n’ai d’ailleurs nul besoin et qui ne correspond en rien à un objectif personnel que je me serais fixé. Espérons que je n’aurai pas alors sa condescendance bien que je m’y entraîne chaque jour par la lecture de ses messages hors charte, en guise de coaching, effort qui semble malheureusement déjà porter quelques fruits.

Privations

Enfin, pour ceux qui se font du soucis pour toutes les contraintes insoutenables et privations que j’ai dû endurer pendant tant d’années, je tiens à les rassurer: je n’ai pas eu l’impression pour ma part de me priver bien que mes racines judéo-chrétiennes me prédisposaient à la souffrance, et mes sources principales de joie et de bonheur ne peuvent de toute façon pas être achetées ou ont un prix modique (famille, amis, littérature, musique, informatique, jeux de société, marche en montagne, sport, etc…). Acheter une voiture, fut-elle un cabriolet (ou tout autre objet n’ayant pas un ratio prix / valeur avantageux), n’a que rarement été pour moi source de plaisir. Ce que j’ai fait, c’était plutôt de la rationalisation notamment de surplus et de l’optimisation (pas ultime mais correcte) sans d’ailleurs avoir initialement l’objectif de devenir financièrement indépendant. Mon objectif initial était d’assurer la sécurité financière de mon foyer, ce qui est chose faite. Maintenant, la dernière chose que peut m’apporter l’argent, c’est du temps pour réaliser des projets personnels et je travaille à cet objectif d’une façon qui me laisse penser que j’y parviendrai dans quelques années.

Plan irréaliste ou surréaliste ?

Au final, le plan indiqué (et dont la durée peut être adaptée), même s’il est plus difficile à atteindre, me semble bien moins risqué, moins aberrant et moins irréaliste de ce point de vue que celui consistant à quitter son activité professionnelle avec 400 K€ ou 600 K€ de patrimoine au milieu de la trentaine par exemple, ce que je ne recommanderais pas pour ma part.

Conclusions

Au final, je constate que mes calculs ont suscité plus d’intérêt que ce que ne pressentaient certains, sans vouloir être condescendant, bien entendu. N’est-il d’ailleurs pas un peu paradoxal de répondre à une file pour indiquer que le sujet a peu d’intérêt ? Mais sommes-nous à un paradoxe près ?

Cordialement,

Vauban

Dernière modification par vauban (20/11/2017 22h00)


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[+1]    #71 01/10/2017 02h28 → Rentier en 20 ans : comment lancer sa fusée ? (actions, intérêts composés, épargne)

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Vauban bonsoir

J’ai relu votre présentation.
Votre plan est bien cohérent avec ce que j’ai lu …
Votre salaire est tres au-dessus de la moyenne: il était déjà de 6000 euros par mois en 2013 - et vous aviez déjà un million de patrimoine

Vous avez atteint 1.25 million et votre salaire touche 8k … et ira jusqu’a 10k par mois
Je trouve votre plan atteignable … d’autant plus que je vous ai rencontre en personne ce qui me donne un net avantage sur la plupart de ceux qui ont répondu… haha!

Comme vous etes flexible sur le temps que ça prendra…

Et puis avec un portefeuille d’actions aussi original … qui sait?

Bonne continuation

Edit: vous avez de l’humour … et une pointe de sarcasme bien justifiee!

Dernière modification par sissi (01/10/2017 02h39)

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#72 01/10/2017 08h35 → Rentier en 20 ans : comment lancer sa fusée ? (actions, intérêts composés, épargne)

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vauban a écrit :

Conclusions

Au final, je constate que mes calculs ont suscité plus d’intérêt que ce que ne pressentaient certains, sans vouloir être condescendant, bien entendu. N’est-il d’ailleurs pas un peu paradoxal de répondre à une file pour indiquer que le sujet a peu d’intérêt ? Mais sommes-nous à un paradoxe près ?

Oui, je persiste et signe et il n’y a là aucun paradoxe: cette file ouverte par vous et votre tout premier post notamment (et en particulier vos calculs - la réalité sera toujours ici très dfférente des simulations a priori) ne présentent pas de grand intérêt et ceux qui vous lisent perdent leur temps, hélas.
Et si j’étais très brièvement intervenu pour le dire, c’est pour modestement faire profiter de mon avis les lecteurs débutants et leur éviter de se tromper.

vauban a écrit :

moins risqué, moins aberrant et moins irréaliste de ce point de vue que celui consistant à quitter son activité professionnelle avec 400 K€ ou 600 K€ de patrimoine au milieu de la trentaine par exemple, ce que je ne recommanderais pas pour ma part.

C’est le rare - et d’ailleurs le seul - point vraiment intéressant de votre long post (imprudence de s’arrêter avec 400 ou 600 K€ seulement), reprenant ce que moi et d’autres ne cessons de répéter depuis des années.

Pour finir, votre hypothèse d’un rendement de 15%/an pendant 30 ans est non seulement délirante, mais d’autant plus ridicule qu’elle émane de quelqu’un comme vous, qui de son propre aveu, a obtenu  des rendements très inférieurs à 15%/an et sousperformants le marché (seuls vos deux héritages ont réellement permis à votre patrimoine de progresser).

Dernière modification par parisien (01/10/2017 11h11)

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[+1]    #73 01/10/2017 10h06 → Rentier en 20 ans : comment lancer sa fusée ? (actions, intérêts composés, épargne)

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15% rendement annuel ..2K€ placement mensuel …philosophie (contestable et très nuancée par son auteur ) ..etc…
Je passe … à une autre file

Dernière modification par jctrader (01/10/2017 10h07)

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[+2]    #74 01/10/2017 11h05 → Rentier en 20 ans : comment lancer sa fusée ? (actions, intérêts composés, épargne)

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vauban a écrit :

J’ai commencé à travailler il y a 17 ans et suis actuellement situé au 17ème échelon [b]à 50 K€ près. […]
5/ Héritage de parts de maisons (ne générant par de revenus) à hauteur de 250 K€.
6/ J’ai bénéficié en sus d’héritages sous forme de liquidités à hauteur de 200 K€. Oh, j’entends déjà les polémiques que ce point va générer. Tout le calcul est biaisé: avec 450 K€ d’héritage, pas étonnant qu’il en soit à ce stade. La réalité me semble assez différente: 250 K€ sont improductifs et les 200 K€ de liquidités ont été hérités à des moments (relativement récents) où ces héritages ne représentaient qu’une fraction mineure de mon patrimoine.

Productifs ou non ces héritages représentent tout de même bien 450k€ qui sont venus s’ajouter à votre patrimoine.
Au 17ème échelon le capital visé est de 1,3M€. Vous dites y être à 50k€ près. Soit. Mais hors héritage vous y êtes à 500k€ près. Une marge d’erreur de près de 40% wink

Mais vous avez raison, avec du travail et de la volonté on arrive à tout.

C’est d’ailleurs la morale de cette petite histoire du capitalisme, écoutez le patron de General Motors raconter sa réussite :

"- Je ne possédais rien, j’étais en bas de l’échelle. En errant sur le marché, je trouve une pomme par terre. Ma première idée était de la manger. Et puis non, je l’ai frottée sur mes loques. Je l’ai frottée pendant des heures jusqu’à ce qu’elle brille de mille feux. Puis je l’ai vendue.
Je l’ai vendue si cher que j’ai pu acheter 10 autres pommes. Ces 10 pommes, je les ai briquées si fort qu’on pouvait presque se voir dedans. Puis je les ai vendues sur le marché.
Grâce à ces 10 pommes, j’ai pu en acheter 20 la semaine suivante.
Au bout d’un mois, j’ai pu acheter une brouette pour vendre mes pommes sur les marchés.
Un an plus tard, je vendais des centaines de pommes sur le marché.
Et puis mon oncle est mort, j’ai hérité de ces parts de General Motors."

Dernière modification par dangarcia (01/10/2017 11h09)

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[+2]    #75 01/10/2017 11h41 → Rentier en 20 ans : comment lancer sa fusée ? (actions, intérêts composés, épargne)

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Un détail car Vauban a suffisamment détaillé son parcours et ma remarque ne s’applique pas à son exemple en particulier.

-

Mais un héritage ou des parents derrière qui peuvent aider changent bcp de choses, car ils permettent une plus grande prise de risque.

Par exemple, quelqu’un qui hérite d’une RP, peut se permettre d’avoir rapidement un patrimoine 100% actions.

Quelqu’un qui a des parents aisés peut se permettre de monter sa boîte très tôt.

Si vous êtes sans ascendant, avec famille à charge, vous hésiterez à deux fois avant de vous lancer dans une création d’entreprise ou dans des placements risqués, même si les probabilités de réussite sont en votre faveur.

Ne serait-ce que pour acheter une RP, vous devez accumuler un apport : l’apport + une épargne de précaution, c’est déjà autant d’argent "immobilisé" que vous ne pouvez pas placer à forte rentabilité, et donc autant d’années "perdues" dans votre boule de neige patrimoniale.

C’est pour cela que la méritocratie [pour la construction d’un patrimoine ou une carrière professionnelle] des personnes bien nées (et tant mieux pour eux), avec une excellente éducation et des parents pour aider aux grandes étapes de la vie, est toute relative, car ils bénéficient d’un énorme vent dans le dos : ils ont "juste" à travailler et tout s’ouvre devant eux.

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