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#1 15/11/2021 12h02

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ENTJ

Bonjour à tous.

Cela est un message basé sur mon patrimoine mais cela mérite une discussion à part à mon sens car d’engranger de l’immobilier c’est une chose mais de vendre en tant que particulier peut être compliqué : requalification en tant que marchand de bien , la plus value …
Merci.i à la modération de laisser le message hors présentation ( si possible ? )

Je commence smile

J’ai un rendez-vous téléphonique avec mon notaire jeudi .

Voici le mail :

Bonjour ,

Je vous écris ce mail au vu de notre entretien téléphonique de jeudi :

Voici un aperçu de mon immobilier :

-2007 achat RP T3 209k seine et marne vente 2012 245k

-2012 achat maison RP 307k Seine et Marne vente 363k en 2014

Déménagement Sud ouest

-2014 achat maison RP 170k
-2014 achat t2 locatif 33k ( 48k après travaux )
-2015 achat immeuble locatif 4 studios + 1 t2 73k et 100k après travaux.
-2016 achat immeuble 4 studios et 2 T2 63k et 140k après travaux.
-2017 achat immeuble 2t2 et 2 studios 35k et 80k après travaux.
-2018 achat immeuble 4F4 et 1 T2 pour 60k et 250k de travaux ( sans déduire les aides anah )

Vente :
-2018 :
Immobilier locatif acquis en 2014/2015/2016 et 2017 ( car que des meublés et chronophage en temps, souhait de faire que des grandes surfaces). J’ai payé une PV sur la totalité de 110k environs.

-Maison ( achat 2014 ) vente 245k pour habiter dans l’immeuble ( achat 2018 ) et être au centre ville. Les 3 autres F4 et le Triplex sont loué dont 2 F4 avec un conventionnement anah social et intermédiaire.

2019 :
J’ai visité un ensemble immobilier avec 3 maisons de ville et 1 studio et j’ai fais une proposition de prix bas à 50k.
Ancien joueur de foot surendetté , biens squatté ect …  je vous en avais parlé lors d’un entretien téléphonique pour finaliser la vente mais souvenez vous, c’était compliqué car il y avait 800k d’hypothèque pour un prix de vente de 50k.

Après 2 ans de complication je suis propriétaire de cette ensemble depuis septembre.
Depuis 1 an je suis en contact avec l’anah etc pour tout passer en convention social.
Les dossiers sont déposés et les travaux ont commencé.

La raison de ma demande d’entretien :

Actuellement en tour d’Europe en famille depuis 3 mois avec instruction à domicile , nous allons enchaîne avec la colombie puis en sept 2022 nous partirons 18 mois en asie et on enchaînera sans doute 24 mois en Amérique.
Nous avons une vision nomade depuis ce voyage, une sorte de déclic sur le sens qu’on souhaite apporter à notre vie.

JE SOUHAITE ME SEPARER DE MON IMMOBILIER PHYSIQUE ( peut être gardé juste ma RP en réflexion)

Cependant , j’ai effectué une grosse vente fin 2018 avec une importante PV.

L’immeuble achat 2018 est valorisé à 750k dont une partie est ma RP , c’est aussi un immeuble avec un seul lot.
Si je garde ma RP je devrai le divisé.
La totalité en déduisant les aides m’a coûté 150k environs.

Le dernier projet immobilier est valorisé à 430k alors que cela m’aura coûter après travaux ( 110k ) 170k environs et il faut retirer 95k d’aides divers sur le montant total soit un prix de reviens de 75k environs.

Je voulais donc m’entretenir avec vous pour finaliser tt ca et faire au mieux avec ma situation.

Bien cordialement.

Pour ce faire , j’attends donc l’avis de mon notaire dans un premier temps.

J’ai aussi penser à exposer ceci en demandant un rescrit fiscal avant de faire quoique ce soit.

Pour la vente, cela fera environs 300k de PV à payer.

Si j’attends la fin de mes conventionnements , suivit d’une vente , je gagnerai 60k sur la PV ( 4% de mon patrimoine ) Donc pas de sens à le garder.

Pour le risque de requalification en MDB , il existe mais à l’achat, il n’y a pas d’intention de revente via les conventionnements anah , prêt bancaire.
L’IEF actuelle et mes futurs voyages sont également un élément qui oenche dans la balance.

Mais je souhaite faire les choses bien.

Voilà un cas pratique, si vous avez des connaissances dessus je suis preneur.
Merci

Mots-clés : immobilier, redressement, vente


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#2 15/11/2021 13h38

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Bonjour cricri,

Je vais suivre avec attention ce fil et la réponse de votre notaire.

Personnellement je pense que quand vous dites qu’il n’y a pas intention de revente à l’achat c’est vous qui le dites… vous faites déjà le « coup » en 2018 et 3 ans plus tard c’est rebelotte avec de l’immobilier acquis depuis 2018…

Si vous devez être contrôlé vous aurez en face de vous une personne qui pourra avoir sa propre interprétation et ça vous ne le maîtrisez pas. Je pense que faire un rescrit est la meilleure chose à faire. Sinon je vous conseille de prendre une assurance prenant en charge le contrôle fiscale (environ 300 euros par an) pour avoir les moyens de vous défendre…


"Un pessimiste voit la difficulté dans chaque opportunité, un optimiste l'opportunité dans chaque difficulté". Churchill

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#3 15/11/2021 16h21

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Bonjour,

Je doute que votre notaire se mouille et dans tous les cas un avis exprimé au cours d’un entretien téléphonique ne vaudra pas grand chose …

Beaucoup a été dit lors de l’épisode précédent, et de mémoire votre situation était déjà limite.

Vous feriez mieux de demander une consultation écrite à votre notaire ou autre et effacer ce sujet voire les autres traces de vos opérations immobilières sur le forum, car à mon avis ça ne doit pas être bien compliqué de vous identifier pour l’administration fiscale.

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#4 15/11/2021 16h32

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@durant18 ,

Vous voulez dire un rescrit fiscal ?

Si l’administration fiscale m’identifie, ça fera quoi? J’ai encore rien vendu sauf en 2018.
Et je souhaite être réglo dans mes démarches 🤔🤔

Vous êtes avocat de mémoire , votre avis m’intéresse smile j’ai loupé quelque chose ?

Pour mon notaire c’est surtout pour un premier contact et avis.


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[+1]    #5 15/11/2021 16h42

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Si vous demandez un rescrit, vous serez obligé de "déballer" le passé, ce qui éveillera peut-être des soupçons sur des opérations non prescrites …

Je voulais dire de demander une consultation écrite à un professionnel qui vous donnera les conseils adaptés à votre situation après avoir pris connaissance de l’ensemble des éléments, et peut être que la conclusion sera de déposer une demande de rescrit, ou peut être de vendre sans demander votre reste (blague de fiscaliste : quel est l’article 0 du CGI ? Pas vu, pas pris !), ou peut être qu’il est urgent d’attendre  … mais je ne suis pas fiscaliste ;).

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#6 15/11/2021 17h03

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Je pense qu’aucune personne ne prendra une responsabilité par écrit sur mon cas malheureusement.


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#7 15/11/2021 17h09

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Est ce que vous avez calculé ce que cela vous couterait de vendre et déclarer en BIC ? Dans ce cas un rescrit pourrait faire sens pour savoir si les ventes que vous envisagez devraient être déclarées en plus valu foncière des particuliers ou en BIC.

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#8 15/11/2021 17h14

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Bonjour Cricri,

même loin vous êtes toujours aussi actif pour tout cogiter et chercher à optimiser.

a lire votre post,
j’ai un peu de mal a comprendre votre approche …..
MAIS je comprend que chacun cherche sa voie au mieux !

Pour ma part,
je suis plus craintif que vous !
je n’ais réaliser qu’une seule vente d’un IDR et je crains qu’en cas de nouvelle vente, je passe aux yeux du fisc comme marchand de bien

La requalification en MDB, à ce stade, semble le plus grand risque !
risque à appréhender, estimer, calculer, optimiser …..

idée 1: rescrit fiscal,
comme le souligne notre ami Durand18,
cela pourrait nous confirmer/infirmer dans la procédure et sécuriser
mais également éveiller les "vautours", " limiers" du fisc
et favoriser une requalification,
d’après mes lectures, et selon un cabinet d’avocat fiscaliste de Nantes,
il serait plus judicieux de ne pas demander de rescrit et au besoin se défendre en justice (avec procédure et frais)

idée 2 : poursuivre sur son idée perso,
payer les impôts sur les plus values et engranger le solde,
fin de séance pour tous (investisseur, Etat, AI, …)
et chacun poursuit sa route

Je suis un peu comme Cricri,
dans une situation, ou
Soit je prend une Plus VAlue cash
et quid de ce cash (consommer, réinvestir, mixer les 2, ….)
Soit je continue à percevoir le Cash-Flow
comme revenu d’appoint qui sera dépensé ou épargné ….

au plaisir de suivre  cette file

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#9 15/11/2021 17h41

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@durant18 : je sais qu’en PV des particuliers : c’est 36.2% + 6% car PV supérieur à 50 000 euros.

En BIC, j’ai pas calculé mais sans doute plus car on parle de grosse PV.

@Frycek : oui je cherche du 100% passif et être libre. Je cherche une tranquillité d’esprit et cela n’a pas de prix.

Mais la on parle d’un changement de vie , devenir nomade. Je n’y pensais pas lors de l’achat et loin de là smile


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#10 15/11/2021 18h06

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cricri77700 a écrit :

changement de vie , devenir nomade. Je n’y pensais pas lors de l’achat et loin de là smile

Ca nul ne le sait, l’avenir reste à écrire. Si dans 2 ou 3 ans vous changez d’avis pour x raison et vous installez en France, ça ne tiendra pas. Cet argument ne peut que servir de défense si dans 3 à 5 ans ils vous poursuivent en ce sens, et que vous êtes toujours "nomade", encore faut-il l’être officiellement, ce qui n’est pas non plus évident.


Parrain BOURSORAMA code : LIKA0507 - BforBank YYXC

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#11 15/11/2021 18h19

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cricri77700 a écrit :

@durant18 : je sais qu’en PV des particuliers : c’est 36.2% + 6% car PV supérieur à 50 000 euros.

En BIC, j’ai pas calculé mais sans doute plus car on parle de grosse PV.

@Frycek : oui je cherche du 100% passif et être libre. Je cherche une tranquillité d’esprit et cela n’a pas de prix.

Mais la on parle d’un changement de vie , devenir nomade. Je n’y pensais pas lors de l’achat et loin de là smile

Ben justement le prix de la tranquillité c’est le différentiel d’imposition entre le régime des particuliers et le BIC smile

A l’inverse en essayant de passer sous le radar le risque est de se faire rattraper par la patrouille avec intérêts de retard et majorations !

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#12 15/11/2021 18h26

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ESTJ

En phase avec Durand18,

Je n’irai sûrement pas à votre place braquer sur moi le projecteur en allant chercher un rescrit au vu de votre historique décrit : sauf erreur de ma part, vos ventes de 2018 sont toujours susceptibles pour encore en un an de rentrer dans un litige (3+1 an non ?)

Je n’ai pas fait le calcul, mais je comprends que votre risque est de payer une imposition sur une PV très conséquente, aussi il pourrait être intéressant, même si on connaît tous les limites de ce système, de prendre un gestionnaire locatif, ou plutôt de rémunérer un homme de confiance pour vous relayer pendant vos voyages tout en conservant vos biens : la difficulté est d’en trouver un bon au quotidien, mais  si vous le  trouvez, cela anéantirait votre risque tout en conservant sans doute une bonne rentabilité et en vous permettant un recul conséquent sur cette gestion chronophage.


Trop vieux pour être FIRE, trop jeune pour être retraité…just in time pour profiter pourtant !

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#13 15/11/2021 18h38

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idée un peu saugrenue et à border, mais si au gré de vos voyages/retours en France vous veniez habiter successivement les différents biens pendant quelques temps vous ne pourriez pas vendre l’ensemble à moyen terme  à chaque fois sous le régime de l’exonération de la résidence principale ?

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[+1]    #14 15/11/2021 18h43

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Il me semble que ces biens ont largement étaient financés par des aides de l’anah avec un conventionnement cosse à la clef. Ces montages ne vous empêchent ils pas de basculer maintenant en bic?


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#15 15/11/2021 18h54

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c’est une question intéressante, il me semble qu’il avait expliqué quelque part qu’il était possible de vendre mais que l’acquéreur devait reprendre l’engagement, sauf à devoir rembourser les aides.

A cet égard la question de réaliser une plus value foncière ou un bénéfice commerciale à l’occasion de la vente semble indifférente mais à vérifier.

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#16 15/11/2021 19h05

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Effectivement si l’acquéreur reprend le conventionnement ça marche. Sauf que le cosse ne fonctionne pas en meublé c’est obligatoirement du nu. Donc pour moi impossible de basculer en bic.


"Un pessimiste voit la difficulté dans chaque opportunité, un optimiste l'opportunité dans chaque difficulté". Churchill

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#17 15/11/2021 19h16

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@surin effectivement … j’ai juste l’IEF comme moyen de défense sur du court terme.

@serenitis : la délégation à 100% sera uniquement si j’ai pas d’autre choix ou si le bénéfice risque est clairement en faveur du risque.
Mais se faire gérer les biens c’est souvent source de problème… et je souhaite une tranquillité d’esprit et permanence.

Viveroie: bonne question sur le BIC et la vente sous convention anah.

Durant18 : oui c’est ça

si vente et reprise conventions anah , je paie ma PV des particuliers et on me reprends le business tel quel.

Si vente et pas de reprise, je rembourse au prorata dès années restants du conventionnement le montant des aides !


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#18 15/11/2021 19h31

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vivierois a écrit :

Effectivement si l’acquéreur reprend le conventionnement ça marche. Sauf que le cosse ne fonctionne pas en meublé c’est obligatoirement du nu. Donc pour moi impossible de basculer en bic.

Dans ce cas il pourrait y avoir un conflit de normes entre le 1° du I de l’article 35 du CGI :

I. - Présentent également le caractère de bénéfices industriels et commerciaux, pour l’application de l’impôt sur le revenu, les bénéfices réalisés par les personnes physiques désignées ci-après :

1° Personnes qui, habituellement, achètent en leur nom, en vue de les revendre, des immeubles, des fonds de commerce, des actions ou parts de sociétés immobilières ou qui, habituellement, souscrivent, en vue de les revendre, des actions ou parts créées ou émises par les mêmes sociétés.

et l’article 14 du CGI :

Sous réserve des dispositions de l’article 15, sont compris dans la catégorie des revenus fonciers, lorsqu’ils ne sont pas inclus dans les bénéfices d’une entreprise industrielle, commerciale ou artisanale, d’une exploitation agricole ou d’une profession non commerciale :

1° Les revenus des propriétés bâties, telles que maisons et usines, ainsi que les revenus :

La question est de déterminer si la personne qui fait des bénéfices relevant de l’article 35 est qualifiable ipso facto d’"entreprise commerciale", je n’en suis pas certain mais encore une fois je ne suis pas spécialiste de la matière.

Question bonus,  le cas échéant, je me demande si quand on vend en BIC sous couvert de l’article 35 CGI, l’administration fiscale ne vient pas mettre son nez pour requalifier également les loyers perçus en BIC, voire si ça ne vient pas carrément remettre en cause le bénéfice des aides réservés aux particuliers, ce qui pourrait grandement changer les calculs …

En gros, qui dit que le particulier qui spécule et fait du bénéfice à l’achat-revente imposable en BIC en application de l’article 35 CGI, relève pour autant du statut d’ "entreprise commerciale" ?

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#19 15/11/2021 19h46

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Je prends un doliprane et je reviens…..

C’est bon je suis là smile

Et de l’autre côté, j’ai toujours été infirmier , arrêté 1an et demi puis reprise 1 an pour aider pour le covid puis arrêt. J’ai ensuite passé une licence staps sur 1 an et voyage et changement de vie.

Donc l’immobilier à toujours été une activité annexe de ce point de vu ( pour ma part c’était complémentaire ).

Aucune attention de revente à l’achat ( et c’est bien vrai en plus) ) surtout après les conventionnements anah passés.

Par contre le dernier bien ( achat de cette année ) Achat cash car souhait de passer en intermediation locative = 85% d’abattement sur les loyers = pas d’impôts .

D’un côté cela peut être vu comme une opération d’un MDB surtout sans financement.

De l’autre côté il y a une logique pour que cela ne soit pas considéré comme tel ( surtout que mon offre d’achat date de 2019 de base ).

Quel casse tête, surtout si le rescrit fiscal n’est pas une solution.


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[+3]    #20 15/11/2021 20h01

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Question : mais pourquoi donc auriez-vous besoin de vendre tous ces immeubles ?

Je ne vois rien dans votre nouveau projet de vie (l’actuel, car je suppose que dans 2 ans vous en aurez peut-être encore un autre) qui vous empêche de faire gérer vos biens et vos locataire par un bon professionnel du domaine (ça existe, et il n’y a pas de raison pour que vous, qui avez déniché autant de bonnes affaires, suivi autant de travaux, et obtenu autant de financements, n’y arrive pas). Vous n’avez pas besoin du cash pour le nouveau projet. Juste en cessant de rajouter de l’immobilier dans votre patrimoine (ce que vous n’avez pas fait, cf votre récente opération), pour être en cohérence avec votre "je veux être tranquille, et avoir une gestion de mon patrimoine aussi passive que possible", vous devriez très vite avoir une grosse majorité de votre patrimoine géré passivement (y compris l’immobilier si c’est un pro à qui vous déléguez la gestion au jour le jour : il n’y a que pour monter de nouveaux projets que votre participation active serait réellement requise, sauf si vous voulez absolument tout optimiser finement et n’avez confiance qu’en vous-même, ce qui serait à nouveau en contradiction avec votre actuel projet de vie).   

Alors, pourquoi vouloir vous mettre dans la situation de gérer un ensemble de cessions, avec toutes les incertitudes que ça impliquera nécessairement sur la réaction à venir du fisc ? 
Si vous voulez maintenant "profiter", soyez cohérent : il ne faut clairement pas planifier une cession de vos biens.
Et accessoirement, il faut sans doute cesser de faire la girouette et de changer régulièrement de projet de vie…


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#21 15/11/2021 20h09

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L’impression que ça donne c’est que vous avez toujours besoin de remettre une pièce dans la machine.

Comme si vous courriez après un truc dont vous même  n’avez aucune idée.

Profitez de votre nouvelle vie, encaissez vos loyers et quand vous aurez fait votre tour du monde, vous pourrez en reparler.

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#22 15/11/2021 20h42

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Idem, en phase avec Durand18 et Serenetis,
Eviter le rescrit, si ce n’est que pour confirmer ce que vous savez déjà.
Vu vos précédentes cessions, et ce projet de nouvelles cessions, les conséquences d’une requalification en marchand de biens sont bien réelles.
Une bonne synthèse des critères de requalification et rappel des conséquences fiscales et financières null.

Un notaire ou un avocat fiscaliste devrait a priori vous mettre en garde.

Dans le cadre ou vous vendez vos biens tout de même, vous serez contraints de passer à la caisse soit à la cession ou de conserver le delta placé pour faire face à la menace du redressement fiscal et social.

Les voyages et la vie de nomade même pour plusieurs années, ce n’est pas si antinomique avec l’immobilier en physique.
Ca demandera un peu de suivi, mais bon ça en vaut peut-être le coup ?
Si j’ai bien suivi votre immo est aujourd’hui totalement en locatif nu ?
Une gestion locative tierce (pour certains actes seulement  comme les entrées-sorties de locataires, vous pouvez toujours demander à sélectionner vous mêmes les dossiers), et déléguer des artisans directement auprès des locataires pour les éventuelles réparations, ça couterai nettement moins cher même sur plusieurs années que la case fisc et urssaf…

Faut voir le bon côté, vous avez  le choix de pas mal de solutions smile

Dernière modification par quietstrength (15/11/2021 20h48)

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[+1]    #23 15/11/2021 20h52

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GoodbyLenine a écrit :

Question : mais pourquoi donc auriez-vous besoin de vendre tous ces immeubles ?

Je ne vois rien dans votre nouveau projet de vie (l’actuel, car je suppose que dans 2 ans vous en aurez peut-être encore un autre) qui vous empêche de faire gérer vos biens et vos locataire par un bon professionnel du domaine (ça existe, et il n’y a pas de raison pour que vous, qui avez déniché autant de bonnes affaires, suivi autant de travaux, et obtenu autant de financements, n’y arrive pas). Vous n’avez pas besoin du cash pour le nouveau projet. Juste en cessant de rajouter de l’immobilier dans votre patrimoine (ce que vous n’avez pas fait, cf votre récente opération), pour être en cohérence avec votre "je veux être tranquille, et avoir une gestion de mon patrimoine aussi passive que possible", vous devriez très vite avoir une grosse majorité de votre patrimoine géré passivement (y compris l’immobilier si c’est un pro à qui vous déléguez la gestion au jour le jour : il n’y a que pour monter de nouveaux projets que votre participation active serait réellement requise, sauf si vous voulez absolument tout optimiser finement et n’avez confiance qu’en vous-même, ce qui serait à nouveau en contradiction avec votre actuel projet de vie).   

Alors, pourquoi vouloir vous mettre dans la situation de gérer un ensemble de cessions, avec toutes les incertitudes que ça impliquera nécessairement sur la réaction à venir du fisc ? 
Si vous voulez maintenant "profiter", soyez cohérent : il ne faut clairement pas planifier une cession de vos biens.
Et accessoirement, il faut sans doute cesser de faire la girouette et de changer régulièrement de projet de vie…

Merci pour la réflexion.

Tout simplement car je souhaite ne plus avoir d’attache en France qui peux me poser un problème à un moment donner.

Mais je conçois que les ventes de 2018 ont été importante et que c’est encore proche aujourd’hui.

Je creuse vraiment cette solution.

Une solution intermédiaire: je lance une intermediation locative sur tout mes grands logements sauf les petites surfaces ( 2 )
Je test sur 1 an et si cela me "bouffe" toujours mon esprit je vends.

Mais pour ce faire il est important pour moi de me renseigner en amont pour pouvoir embrayer si nécessaire. Cela à toujours été mon mode de fonctionnement.

Nota : j’entends souvent le terme "girouette" , de se questionner en permanence , etre dans la réflexion et être dans l’action me représente effectivement mais une girouette pour moi n’avance pas et parle pour rien dire ( ce n’est pas mon cas ).

J’ouvre des portes , soit ça fait des connaissances, soit ça fait une solution .

@quietstrength: merci pour le lien, ça refroidis c’est sur.

@tous merci pour vos retours et mise en garde ça aide pour la réflexion.

Je pense que j’ai une personnalité qui a du mal à déléguer également.
Et j’aime me mettre à 100% dans ce que je fais.

Dernière modification par cricri77700 (15/11/2021 20h59)


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[+1]    #24 15/11/2021 21h25

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cricri77700 a écrit :

Mais se faire gérer les biens c’est souvent source de problème… et je souhaite une tranquillité d’esprit et permanence.

J’ai également le même retour d’expérience, à 2 cas prêt.
La dernière agence prise par un membre de la famille semble plutôt compétente et faire les choses dans les clous.

Cette agence est aussi très présente et reconnu localement.

Donc ça existe, mais ce n’est pas forcément le plus courant.
Est ce que dans vos contacts locaux, vous n’avez personne capable de vous faire un retour sur les capacités locatives des agences ?

Concrètement, je comprend entièrement le besoin de liberté.
Mais d’un autre côté, vous avez réussi à acquérir un patrimoine immobilier, à faible coûts, et en gérant beaucoup de travaux.
En quelques sortes, vous avez fait le plus difficile!
A mon sens, il vous faut un indépendant qui gère le petit entretien (une des agence que je connais a un autoentrepreneur pour toutes les bricoles entre 2 locataires).
Peut être un gestionnaire, mais sur des maisons, le turn over a tendance à être réduit.

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[+3]    #25 16/11/2021 04h51

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cricri77700, le 15/11/2021 a écrit :

Tout simplement car je souhaite ne plus avoir d’attache en France qui peux me poser un problème à un moment donner.

Paradoxe : donc, pour éviter que se pose éventuellement un problème à un moment donné, vous préféreriez déclencher délibérément des actions qui ont toutes les chances de générer pas mal de problèmes. Est-ce pour rester occupé ?
Ou encore, pour éviter certaines incertitudes (sur le futur de votre vie, et l’impact de ce parc immobilier), vous préféreriez d’autres incertitudes sur la réaction du fisc (jusqu’à N années après vos actions).

Il vous faut accepter que l’immobilier locatif est un placement de long terme (sauf pour les MdB, taxés comme toute activité entrepreneuriale), que seul cet aspect "long terme" justifie le régime fiscal associé, que vous avez  réalisé (et optimisé) vos opérations en ayant opté pour cet aspect "long terme", et qu’en changer pourrait avoir des conséquences.


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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