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Forums de la communauté des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l’investissement patrimonial pour s’enrichir, générer une rente et atteindre l’indépendance financière

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[+1]    #1 16/01/2018 15h32

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Bonjour,

Il semblerait que notre gouvernement réfléchisse dans le cadre du Plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises (Pacte) qu’il est en train de mettre en place, à la création pour les jeunes d’un PEA.

Il s’agirait d’autoriser le représentant légal d’un mineur à ouvrir un PEA pour son enfant. Les sommes défiscalisées seraient alors bloquées jusqu’à la majorité de l’enfant. Le gouvernement évoque aussi un montant plafonné, qui pourrait donc être différent du plafond accordé aux PEA actuels (150.000 euros).

Pour ce faire Bercy vient d’ouvrir jusqu’au 5 février 2018 une consultation publique à laquelle chacun peut participer.

Coup d’épée dans l’eau ou véritable avancée possible pour les parents qui veulent placer de l’argent pour leurs enfants ? Qu’en pensez-vous ?

Dernière modification par Saphyre (16/01/2018 15h33)

Mots-clés : enfant, mineurs, pea (plan d'epargne en actions)


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#2 16/01/2018 15h42

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Bonjour,

Je n’ai aucun avis / idée sur le sérieux de la chose, si ce n’est que ça ne prend que 30 secondes pour voter.

C’est fait.

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Edit : quand on voit les commentaires publiés en dessous du vote, c’est assez effrayant, un cocktail de bêtises et d’ignorance.

Dernière modification par bibike (16/01/2018 15h56)


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#3 16/01/2018 15h46

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#4 16/01/2018 16h26

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Tiens, ça me fait penser que j’ai récemment discuté avec mon père de l’épargne destiné à mon demi-frère de 10 ans. Si un tel PEA-jeune avait existé, je ne l’aurais sans doute pas utilisé, même en complément du livret-jeune et d’une A.V pour enfant.

Sincèrement, je ne pense pas que ce soit une si bonne idée. Il y a déjà la possibilité d’ouvrir des CTO, AV ou autres placements au nom d’un mineur et les enfants ne profiteraient pas d’une telle niche fiscale (la majorité des personnes de 18 ans ne payant pas d’impôts), ce qui rend la mesure totalement inutile. Au mieux, ce serait une nouvelle niche fiscale qui profiterait en priorité aux enfants et parents "riches", alors que l’état n’a pas vraiment les moyens d’une telle mesure.

Dernière modification par Mewtow (16/01/2018 16h30)

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#5 16/01/2018 18h20

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Je pense que pas mal d’enfants profiteraient d’un tel produit :
   1) Ca inciterait un peu plus à investir en action plutôt qu’en livret A, avec un horizon de placement long, tout à fait adapté à l’investissement en actions et pas du tout aux livrets.
   2) Il n’y a qu’à lire Meilleur placement pour ses enfants ? pour constater que ce ne seraient pas seulement les enfants de parents riches qui seraient concernés !
   3) Ca inciterait certains (enfants, puis jeunes adultes) à s’intéresser aux entreprises (et à leurs actions) bien plus tôt qu’actuellement, ce qui aurait plusieurs avantages : ces personnes comprendraient mieux certains aspects de leur vie professionnelle, gèreraient mieux leur patrimoine, et comprendraient mieux pas mal d’aspects de l’économie (donc auraient un avis plus éclairé sur certains argumentaires électoraux).
   4) Lorsque l’ex enfant aura besoin de ces fonds, ce qui n’arrivera pas forcément à 18 ans (rares sont les enfants qui se mettent à tout claquer le jour de leur majorité, et ce "PEA jeune" pourrait tout à fait se transformer en un PEA normal lorsque l’enfant atteint un certain age), non seulement ces fonds se seront sans doute mieux valorisés que sur un livret, mais aussi ils supporteront moins d’impôts que si l’investissement s’était fait sur un CTO.
   5) L’enveloppe "PEA" évitera la plupart du temps que les parents ne piochent dans l’épargne supposée appartenir à leur enfant (ce qui n’est pas le cas de la plupart des autres enveloppes). 
   6) Je ne pense pas que ça coute grand chose à l’Etat.


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#6 16/01/2018 18h50

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Je ne vois pas bien en quoi ça aiderait à réorienter de l’épargne vers les entreprises. Si on a des parents qui n’ouvrent pas de PEA eux-mêmes, pourquoi le feraient-ils pour leurs enfants?
Et s’ils ont déjà un PEA, pas besoin de les inciter à en ouvrir un autre…

Si le sujet de savoir pourquoi les français n’investissent (supposément) pas suffisamment en actions, ça été discuté sur une autre file en fin d’année dernière (immo)

Si on met à part le ton un peu vif de certains échanges, plusieurs points intéressants étaient ressortis sur les causes du (supposé) désamour des français avec la bourse :
- ’la bourse, c’est le casino’
- ’la bourse, c’est pour les riches’
- les français n’aiment pas (ou moins que d’autres nations) le risque

Le troisième point est vraisemblablement le plus faiblard et sans doute plus une idée préconçue qu’autre chose.

Mais peu importe. La question est : en quoi un PEA pour les enfants aiderait-il à tacler l’un ou l’autre de ces freins? Je ne vois pas, vraiment.

Dernière modification par carignan99 (16/01/2018 18h52)

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#7 16/01/2018 19h10

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L’investissement sur une valence "actions" pour un mineur est déjà possible via le CT ordinaire et via l’assurance vie, et ça n’attire pas les foules. La "minorité" est un horizon d’investissement un peu juste, flou et le jeune n’a pas forcément envie que son pécule soit en moins value le jour où il en a réellement besoin (ça peut être 18 ans, 25 ans… 30 ans…).

à part l’effet d’aubaine consistant in fine à donner un rab’ de plafond de PEA aux familles (exactement comme le livret A), aucun intérêt pour l’investissement global via PEA, sachant que les PEA aux taquets ne sont déjà pas nombreux.

Gérer activement l’épargne pour son enfant, autant se constituer soi-même un portefeuille et le léguer, en gardant la pleine maîtrise du calendrier et des modalités (démembrement? donation de titres? cession et don manuel de liquide?).

Pour la petite anecdote personnelle : mon père avait fait ça pour moi. Brouille entre mes parents du fait du divorce etc. résultat je me suis retrouvé à ma majorité à liquider une ligne Vivendi en moins value et j’ai trouvé la Bourse débile jusqu’à mes 25 ans.

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#8 16/01/2018 19h31

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carignan99 a écrit :

Mais peu importe. La question est : en quoi un PEA pour les enfants aiderait-il à tacler l’un ou l’autre de ces freins? Je ne vois pas, vraiment.

Si l’investissement peut rester bloqué pendant longtemps (10-15 ans), et ça devrait être le cas si le PEA est ouvert pour un enfant encore jeune, il se trouvera des assureurs ou des banques pour proposer des OPCVM éligibles (et accessible pour de petits montants) qui garantiront l’absence de perte en capital après 10-15 ans et un rendement indexé sur une partie des éventuelles hausse des marchés boursiers.
Ceci devrait déjà tacler  "la bourse, c’est le casino" et "les français n’aiment pas (ou moins que d’autres nations) le risque", et même (cf "petits montants") "la bourse, c’est pour les riches", même si ces tacles ne sont pas forcément le but principale de la mesure.

Après, ce n’est pas une telle mesure qui convertira l’immense majorité des français à l’investissement en actions. Mais si ça en converti ne serait-ce qu’un pourcentage limité, au moins au départ (après N années, si le rendement est au rendez-vous, il y aura peut-être une contagion), ça serait déjà utile.

AMF : Je n’ai aucun enfant mineur, donc ce produit ne concernera aucun de mes enfants.


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#9 16/01/2018 20h11

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GoodbyLenine a écrit :

carignan99 a écrit :

Mais peu importe. La question est : en quoi un PEA pour les enfants aiderait-il à tacler l’un ou l’autre de ces freins? Je ne vois pas, vraiment.

Si l’investissement peut rester bloqué pendant longtemps (10-15 ans), et ça devrait être le cas si le PEA est ouvert pour un enfant encore jeune, il se trouvera des assureurs ou des banques pour proposer des OPCVM éligibles (et accessible pour de petits montants) qui garantiront l’absence de perte en capital après 10-15 ans et un rendement indexé sur une partie des éventuelles hausse des marchés boursiers.
Ceci devrait déjà tacler  "la bourse, c’est le casino" et "les français n’aiment pas (ou moins que d’autres nations) le risque", et même (cf "petits montants") "la bourse, c’est pour les riches", même si ces tacles ne sont pas forcément le but principale de la mesure.

OK, pourquoi pas. Le process que vous décrivez est clairement très très créatif.

Au lieu de pousser les parents à ouvrir des PEA pour eux-mêmes, on les pousserait à en ouvrir pour leurs enfants. Mouai, j’ai des doutes.

Mais bon, l’initiative de la consultation est quand même intéressante. Je vois qu’il y a une rubrique ’Mieux associer les salariés aux résultats’. C’est intéressant, je vais donc aller y mettre mon grain de sel (dommage d’avoir augmenté la taxation des systèmes de participation / intéressement dés janvier 2018…).

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#10 16/01/2018 20h51

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Carignan,

les parents qui n’ont pas de PEA ne vont pas en ouvrir pour leurs enfants, ça coule de source… en revanche tous ceux qui ont déjà 1 ou 2 PEA seront surement très motivés pour en ouvrir un et initier leurs rejetons à la bourse
Sans cela il est probable qu’une partie de ces jeunes n’en ouvrira jamais ou alors bien plus tard, c’est un moyen de les initier très tot à la bourse.

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#11 16/01/2018 21h04

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En plus de les apprendre à lire et à écrire, il faudra également leur enseigner l’analyse fondamentale. C’est pas gagné!
Si ça va au bout, il faudra des magazines Bourse pour petits. Au lieu des Papoum, Tralalire, Picoti ou autres, il faudrait des Investir pour petit: Revenounou, Investiti
Ça peut donner des idées à ceux qui font des blogs.

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#12 16/01/2018 21h18

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C’est une super idée qui n’enlève rien à personne !
Ceux qui trouve cela stupide n’ont qu’à pas en prendre. Ce n’est pas plus compliqué que cela.

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#13 16/01/2018 21h50

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mercators a écrit :

en revanche tous ceux qui ont déjà 1 ou 2 PEA seront surement très motivés pour en ouvrir un et initier leurs rejetons à la bourse. Sans cela il est probable qu’une partie de ces jeunes n’en ouvrira jamais ou alors bien plus tard, c’est un moyen de les initier très tot à la bourse

Déjà, on peut débattre de l’utilité voire même la pertinence d’initier des enfants très tôt à la bourse.

Mais ce n’est pas le sujet : dans le cas d’espèce, ouvrir un PEA n’a pas pour objet d’initier les enfants à la mécanique boursière, pas plus que leur ouvrir un Livret n’a pour objet de leur ouvrir l’esprit à la politique monétaire des banques centrales smile

L’objet est de canaliser des sous vers les entreprises, les PME en particulier. C’est en ce sens que la consultation est faite. Objectif louable et important. J’ai juste des doutes sur l’efficacité d’une telle mesure.

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#14 16/01/2018 22h04

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Carignan

ouvrir un livret leur apprend ce qu’est l’épargne et comment gérer leur argent, leur faire ouvrir un PEA peut étre limité à 10 K € permettrait de leur montrer qu’il n’y a pas que le Livret A ou le Compte jeune.

Bien sur que cela ne va pas drainer des milliards vers les PME, ce n’est pas le but, mais ça prépare des actionnaires pour le futur et une culture pro-action. Ca ne peut pas faire de mal dans ce pays ou l’actionnaire n’est pas très bien vu.

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#15 16/01/2018 22h06

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Personnellement je trouve que c’est une très bonne idée, actuellement mes enfants ont un CTO a leur nom et pour lequel je paie des impôts sur les dividendes perçus.
Avec ce système de PEA je ne paierais pas d’impôt sur leurs PV et dividendes smile


Stay away from negative people. They have a problem for every solution.

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#16 16/01/2018 22h32

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Mercator, Goldex,

Que ce genre de mesure puisse faciliter la vie des parents qui souhaitent donner plusieurs k€ à leurs enfants tout en leur faisant découvrir de façon précoce les placements financiers, j’en conviens bien volontiers.
Et je n’en fait pas une affaire de principe. Je suis ravi que cette idée rencontre de l’écho chez certains.

Je me plaçait plus sous l’angle de la consultation et de la thématique concernée, à savoir le financement des entreprises. Donc canaliser de l’épargne vers les PME et ETI. J’ai juste des doutes sur la portée de ce type de mesure, c’est tout.

Plus largement, je trouve cette consultation plutôt rigolote et intéressante (sans me faire d’illusion sur ce qui en sera fait) - bref survol et j’y ai vu des propositions sympas (renforcer le pouvoir des petits porteurs par exemple smile

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#17 16/01/2018 22h46

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Je trouve que c’est très bien de sensibiliser tôt la nouvelle génération à l’épargne longue, productive, dés le plus jeune âge. C’est aussi pédagogique, pour ne pas dire ludique.
L’épargnant français est le plus hostile aux actions, pour de mauvaises raisons. C’est avec ce genre de mesures, qui ne coûtent quasiment rien, que l’on change des archaïsmes.
Le PIB français souffre d’ une contribution  régulièrement très faible de la part "investissements" par rapport à la consommation. Ce genre de mesures peut conjurer ce qui semble une fatalité.

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#18 16/01/2018 23h19

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Je ne pensais pas lancer un tel débat…Les idées, opinions et arguments des uns et des autres sont très intéressants et instructifs.

En tant que parents de mineurs (et même si ce n’est pas le but premier de la consultation), une telle possibilité serait bien appréciée. Je pense aussi qu’il faut apprendre jeune quelques notions d’économie, ce qui ne fait pas partie de notre culture française et explique en partie l’aversion des français pour la bourse qu’ils ne maitrisent pas. Maintenant, le but de cette consultation est effectivement d’essayer d’envoyer des capitaux vers les entreprises et là ce n’est pas gagné. Il  faut du temps pour changer les mentalités et permettre de constituer une épargne à des enfants avec une fiscalité réduite peut attirer des personnes et enclencher ce changement alors pourquoi pas ?


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#19 16/01/2018 23h32

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Bonsoir,

C’est clair qu’avec une petite épargne très régulière en achetant un mix de boites style Air liquide en buy and hold sur 20 ans le résultat sera probablement bien meilleur que le classique livret A… C’est plutôt une bonne mesure pour du long terme donc…

Cordialement,

Eric


=== Ressources anti-arnaques. === Ne pas nourrir les trolls… ===

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#20 16/01/2018 23h41

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Flavius a écrit :

Le PIB français souffre d’ une contribution  régulièrement très faible de la part "investissements" par rapport à la consommation. Ce genre de mesures peut conjurer ce qui semble une fatalité.

D’où tenez vous-ça?
La consommation finale des ménages représente (en 2016) 55% du PIB en France contre par ex. 66,4% au UK ou 68.7% aux Etats-Unis.
Concernant les investissements, ils représentent 22% du PIB en France contre par ex. 16% au Royaume-Uni et 20% aux Etats-Unis.
Sources : banque mondiale (lien 1 et lien 2).

Mais (nétant pas économiste), j’interprète peut être ces données de travers ?

Dernière modification par carignan99 (17/01/2018 01h15)

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#21 16/01/2018 23h54

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GoodbyLenine a écrit :

Si l’investissement peut rester bloqué pendant longtemps (10-15 ans), et ça devrait être le cas si le PEA est ouvert pour un enfant encore jeune, il se trouvera des assureurs ou des banques pour proposer des OPCVM éligibles (et accessible pour de petits montants) qui garantiront l’absence de perte en capital après 10-15 ans et un rendement indexé sur une partie des éventuelles hausse des marchés boursiers.

Vu comme cela (et je pense comme vous que si cela se mettait en place des produits de placements seraient créés), cela constituerait certainement un outil intéressant mais ce n’est plus vraiment un PEA.

Ouvrir un PEA à un gamin de 3 ans, certes il peut y avoir un côté ludique voir formateur quand il grandit mais je ne suis pas convaincu que le côté "formation", "sensibilisation à l’entreprise" soit un + systématiquement appréciable ou en tout cas systématiquement indispensable.

J’ai des enfants majeurs, aucun n’ont ouvert de PEA et n’ont l’intention de le faire.

Donc pourquoi pas (sur le côté placements qu’ils auront possiblement à 18 ans, encore faudrait il qu’ils aient les moyens "d’investir"), mais je pense qu’on se projette sur ce qui intéressera ou pas nos enfants. En tout cas je préfère avoir un gamin de 14/15 ans intéressé par la planche à voile ou ses copains que hyper-passionné par l’évolution de son PEA.

Crown

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[+1]    #22 17/01/2018 01h15

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Saphyre a écrit :

Je ne pensais pas lancer un tel débat…Les idées, opinions et arguments des uns et des autres sont très intéressants et instructifs.

En tant que parents de mineurs (et même si ce n’est pas le but premier de la consultation), une telle possibilité serait bien appréciée. Je pense aussi qu’il faut apprendre jeune quelques notions d’économie, ce qui ne fait pas partie de notre culture française et explique en partie l’aversion des français pour la bourse qu’ils ne maitrisent pas. Maintenant, le but de cette consultation est effectivement d’essayer d’envoyer des capitaux vers les entreprises et là ce n’est pas gagné. Il  faut du temps pour changer les mentalités et permettre de constituer une épargne à des enfants avec une fiscalité réduite peut attirer des personnes et enclencher ce changement alors pourquoi pas ?

On peut se rejoindre sur l’idée qu’il existe des mentalités (ou perceptions) qui freinent les placements en actions.

A mon sens, tous les PEA du monde, aussi créatifs qu’ils soient, ne résoudront pas le problème. Tout bêtement parce qu’ils ne tapent pas sur les causes premières de ces réticences à investir en bourse.

Je vois au moins deux causes.

D’abord, les ’prescripteurs’. Il faut bien voire que les gens ’normaux’ (pour faire simple, ceux qui ne fréquentent pas assidument des forums sur les investissements financiers smile) s’informent un peu mais surtout, écoutent ceux qui sont censés ’savoir’. Donc les prescripteurs, donc souvent les ’conseillers’ bancaires. Qui eux mêmes sont parfois d’une nullité crasse dés qu’on sort du cadre des produits financiers maison et de leurs objectifs de vente (mon ancien ’conseiller’ de banque m’appelait pour me vendre un coup un livret pour mes gamins, un coup une alarme, un coup une assurance bagnole - il ne m’a jamais appelé pour me vendre un placement boursier!). Peut être faudrait-il commencer par éduquer ceux là et leurs chefs, parce qu’ils ont un pouvoir immédiat et fort sur l’orientation de l’épargne.

Il y a ensuite (vous l’évoquez) une dimension plus large, en lien avec ’l’éducation’, à l’économie en particulier. A ce niveau (mettons des adolescents ou post adolescents), se focaliser sur les ’actions’ ou placements financiers est un pis-aller.

Le problème de fond est cette idée lancinante selon laquelle l’entreprise est fatalement un lieu de souffrances et que l’économie de marché mène inévitablement à la clochardisation. Et que les patrons sont d’odieux capitalistes assoiffés de sang qui exploitent la masse laborieuse (et que ce qui est montré dans Cash Investigation est représentatif de l’économie moderne). A la limite, les manuels scolaires (en tout cas à mon époque au Lycée) accepteront de laisser filtrer l’idée selon laquelle l’économie de marché peut éventuellement avoir quelques bénéfices … si elle est solidement encadrée par la sphère publique et que ses méfaits sont corrigés par un robuste programme de dépenses publiques. Comment voulez-vous que la bourse soit tenue en estime dans ce système de pensée? Quelqu’un de normalement constitué n’ira pas confier ses sous à un truc pareil! PEA pour enfants ou pas.

Bien entendu, je force le trait et caricature (un peu). Maintenant, 20% de la population française vote pour M. Mélenchon et on doit bien avoir quelques millions de personnes de plus qui sympathisent avec ses idées (ou des idées proches). Plus quelques millions qui trouvent qu’il exagère mais que quand on y pense, peut être y a t-il un fond de vérité…

Concernant les mentalités, ce serait donc plutôt celles en lien avec le rôle et la place des entreprises et du système de marché qu’il faudrait faire évoluer.
Tant que ça n’est pas fait, vous pouvez monter autant de PEA que vous voulez, ça ne peut juste pas être efficace au niveau macroéconomique.

Maintenant, je le répète pour éviter toute incompréhension : si un PEA peut permettre à quelques uns de donner plusieurs k€ à leurs enfants dans une enveloppe défiscalisée et que ces parents y trouvent en plus des vertus éducatives (gestion d’un PEA, intro à la bourse etc.), ça ne me dérange pas le moins du monde. Ce n’est pas ma tasse de thé mais je ne vois aucun argument contre.

Dernière modification par carignan99 (17/01/2018 01h18)

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#23 17/01/2018 21h13

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Quelle démagogie. Augmenter les prélèvements sociaux d’un côté, et prétendre vouloir sensibiliser la population à l’investissement en entreprise de l’autre, c’est tout bonnement payer des employés de ministère à brasser du vent.

C’est un peu comme donner un bonus à l’achat d’un véhicule qui consomme peu, et augmenter la fiscalité du diesel de l’autre.

Qu’est ce qui motive les foules? L’appât du gain. Il suffit de baisser progressivement les retraites les plus grasses, et la capitalisation des fonds de pension augmentera en proportion au sein de la population.

Regardez le nombre de possibilités de placement en entreprise aux Etats-Unis, avec de belles défiscalisations à la clef. Le PERP français fait pâle figure à côté, avec sont capital perdu et son imposition à la sortie.

Ouvrir et gérer un PEA pour placer les 50 € de tonton pour noël? C’est grotesque.

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