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#51 28/09/2017 09h34

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J’ajouterais que pour de la stabilité il faut chercher du coté de la fisca sur les sociétés, elle est resté à peu près stable sur la durée…

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#52 28/09/2017 09h41

Banni
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Par contre, j’imagine qu’il faut appliquer soit la flat tax soit IR+PS sur l’ensemble de ses transactions de l’année et non au cas par cas. Quelqu’un pour confirmer/infirmer ?
Est-il possible de changer d’une année à l’autre ?

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#53 28/09/2017 09h43

Administrateur
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roudoudou a écrit :

J’ajouterais que pour de la stabilité il faut chercher du coté de la fisca sur les sociétés, elle est resté à peu près stable sur la durée…

A nuancer, avec les dividendes d’EURL/SARL soumis aux cotisations sociales.

Il y a une chose qui n’a jamais changé par contre : les prélèvements sociaux ne cessent d’augmenter, cela en devient presque délirant.

Evolution Prélèvement Sociaux a écrit :

0,5% sur les produits acquis en 1996
3,9% sur les produits acquis en 1997
10% sur les produits acquis entre le 1er janvier 1998 et le 1er juillet 2004
11% sur les produits acquis entre le 1er juillet 2004 et le 1er janvier 2009
12,1% sur les produits acquis en 2009 et 2010
12,3% sur les produits acquis entre le 1er janvier 2011 et le 1er octobre 2011
13,5% sur les produits acquis entre le 1er octobre 2011 et le 1er juillet 2012
15,5% sur les produits acquis à compter du 1er juillet 2012.
17,2% en 2018

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[+1]    #54 28/09/2017 09h45

Banni
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InvestisseurHeureux a écrit :

Bref, soyez sûr d’une chose, si Macron n’est pas réélu en 2022, tout rechangera à nouveau.

Donc sur-optimiser son patrimoine en fonction de la dernière loi de finance ne sert strictement à rien du tout.

Oui et non.

Il est vrai que la fiscalité des revenus et plus-values mobiliers change scandaleusement à chaque quinquennat et parfois même plusieurs fois par quinquennat :
- par ex., l’instauration puis la supression puis le rétablissement puis la re-supression de l’abattement durée de détention sur les plus-values mobilières est un pur scandale - alors que dans le même temps, les plus-values immobilières bénéficient d’un d’abattement analogue non seulement pour l’IR, mais aussi pour les PS

Cependant, il reste  des constantes  valables depuis longtemps et qui vont perdurer, sur lesquelles il faut se baser pour optimiser à fond:
- utiliser au maximum le PEA et le PEA-PME (n’est-ce pas IH?)
- purger tous les ans 4600/9200 € de gains sur l’AV
- utiliser le démembrement pour réduire voire annuler son imposition (IR, PS, ISF et maintenant IFI) sur certains actifs immobiliers

- etc.
- dont autres moyens légaux efficaces que je préfère ne pas évoquer sur un forum public, pour éviter que la prochaine Loi des finances les supprime

Dernière modification par parisien (28/09/2017 09h50)

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#55 28/09/2017 09h57

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M07 a écrit :

@Igorgonzola,
Actuellement, on récupère 17,5 % des dividendes "bruts mais nets de l’impôt étranger".
Je ne vois pas de raison pour que ça change.

J’en vois une évidente : si on est imposé à hauteur de 12,8% (le reste étant de la CSG) pour le PFU, je ne vois pas bien pourquoi on récupèrerait plus que 12,8% de crédit d’impôt ?

Récupérer 17,5% sur 30%*0,6 = 18% (tmi à 30% et abattement de 40%) me semble logique, récupérer 17,5 sur 12,8% signifie que l’Etat nous rendrait des impôts que l’on ne lui as pas versé.

Ou alors je n’ai rien compris ?

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#56 28/09/2017 10h09

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InvestisseurHeureux a écrit :

Il y a une chose qui n’a jamais changé par contre : les prélèvements sociaux ne cessent d’augmenter, cela en devient presque délirant

A peine multipliée par 35 en 22 ans et le trou n’est pas toujours pas comblé.

Dernière modification par Few (28/09/2017 10h12)

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#57 28/09/2017 11h03

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InvestisseurHeureux a écrit :

Bref, soyez sûr d’une chose, si Macron n’est pas réélu en 2022, tout rechangera à nouveau. Donc sur-optimiser son patrimoine en fonction de la dernière loi de finance ne sert strictement à rien du tout.

C’est peut être vrai pour vous, pas pour tout le monde. Quelques exemples en vrac :

L’ouverture de l’option flat tax vs IR/PS va conduire de fait à des calculs d’optimisation, surtout à des TMI de 41%. Pouvoir réaliser des gains de plusieurs points sur des sommes importantes ne sert sans doute pas à ’rien du tout’

Pour les gérants majoritaires de SARL, la confirmation ou infirmation des CS sur dividendes dans le PLFSS 2018 (présenté cette après midi je crois) va avoir un impact majeur sur les stratégies. Dans mon cas, mener au bout mon projet d’OBO ou réduction de capital ou versement de dividendes à l’ancienne. C’est majeur.

Pour les placements, j’envisageai de capitaliser sur une AV pour financer les études de mes enfants + solder emprunt résidence principale à l’horizon 2026-2027. Je vais me pencher à nouveau sur la question…

chercher à optimiser son patrimoine en intégrant les évolutions de la fiscalité n’est sans doute pas plus idiot qu’autre chose.

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#58 28/09/2017 11h57

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parisien a écrit :

InvestisseurHeureux a écrit :

Bref, soyez sûr d’une chose, si Macron n’est pas réélu en 2022, tout rechangera à nouveau.

Donc sur-optimiser son patrimoine en fonction de la dernière loi de finance ne sert strictement à rien du tout.

Oui et non.

Il est vrai que la fiscalité des revenus et plus-values mobiliers change scandaleusement à chaque quinquennat et parfois même plusieurs fois par quinquennat :
- par ex., l’instauration puis la supression puis le rétablissement puis la re-supression de l’abattement durée de détention sur les plus-values mobilières est un pur scandale - alors que dans le même temps, les plus-values immobilières bénéficient d’un d’abattement analogue non seulement pour l’IR, mais aussi pour les PS

Cependant, il reste  des constantes  valables depuis longtemps et qui vont perdurer, sur lesquelles il faut se baser pour optimiser à fond:
- utiliser au maximum le PEA et le PEA-PME (n’est-ce pas IH?)
- purger tous les ans 4600/9200 € de gains sur l’AV
- utiliser le démembrement pour réduire voire annuler son imposition (IR, PS, ISF et maintenant IFI) sur certains actifs immobiliers

- etc.
- dont autres moyens légaux efficaces que je préfère ne pas évoquer sur un forum public, pour éviter que la prochaine Loi des finances les supprime

Je pense également que quel que soit le vainqueur de l’élection présidentielle de 2022 et des suivantes, on ne risque pas de revenir de sitôt sur la taxation de 30 % sur les plus-values des assurances-vies à partir de 150 000 €. Mieux vaut donc considérer que c’est définitif et agir en conséquence.

Pour mon cas personnel, c’est aussi une occasion d’être plus offensif dans la gestion de mon patrimoine en n’en laissant plus une importante partie sur des fonds euros qui rapportent de moins en moins.

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#59 28/09/2017 13h28

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InvestisseurHeureux a écrit :

Il y a une chose qui n’a jamais changé par contre : les prélèvements sociaux ne cessent d’augmenter, cela en devient presque délirant.

Pourtant Rocard avait dit que la CSG était temporaire, lors de la sa création, on nous aurait menti ?

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#60 28/09/2017 13h32

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ZeBonder, vous confondez avec la CRDS (Juppé).

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#61 28/09/2017 13h55

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Non, je parle bien de la CSG.

Baisse de la CSG : ce que cela implique

La CSG a été créée en 1991, (initialement de manière temporaire…) sous le gouvernement Rocard, pour financer une partie des dépenses de la Sécurité sociale (prestations familiales, dépendance, assurance maladie, vieillesse…).

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#62 28/09/2017 14h04

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carignan99 a écrit :

chercher à optimiser son patrimoine en intégrant les évolutions de la fiscalité n’est sans doute pas plus idiot qu’autre chose.

J’entends bien et ce n’est pas ce que j’ai écrit, puisque je parlais de "sur-optimisation" : par exemple, clôturer toutes ses contrats d’AV et tout passer en CTO, sur le seul motif fiscal.

Au passage pour les dividendes du CTO, puisqu’on m’a posé la question en commentaire de mon dernier reporting, il n’y a quasiment pas changement, puisqu’on a le choix :

Les Echos a écrit :

Concernant les dividendes, l’option pour la « flat tax » impliquera le renoncement à l’abattement de 40 %, mais les contribuables pourront continuer à opter pour l’impôt sur le revenu assorti de l’abattement.

Source : Budget 2018 : la fiscalité de l?épargne profondément modifiée

"Juste" la hausse des prélèvement sociaux pour ceux qui conserveraient l’ancienne option.

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#63 28/09/2017 14h57

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Ils peuvent difficilement supprimer les 40% d’abattement avec l’option IR car il y aurait alors clairement "double imposition" (la somme est déjà taxée à l’IS)

Le problème de fond, c’est qu’on va droit vers la convergence IR/CSG. La CSG va encore augmenter puis l’IR sera supprimé (avec toutes les niches qui vont avec).

On aura alors plus que la CSG.

Et alors commencera un nouveau cycle de création de niches et de proportionnalité sur la CSG (cela a déjà commencé avec les retraités).

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#64 28/09/2017 15h17

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ZeBonder a écrit :

Non, je parle bien de la CSG.

Baisse de la CSG : ce que cela implique

La CSG a été créée en 1991, (initialement de manière temporaire…) sous le gouvernement Rocard, pour financer une partie des dépenses de la Sécurité sociale (prestations familiales, dépendance, assurance maladie, vieillesse…).

Sans vouloir vous contrarier, il y a souvent beaucoup d’approximations dans les articles du Figaro ou d’autres journaux.

Je me souviens bien de la mise en place de la CSG puis de celle de la CRDS quelques années plus tard et je confirme que c’est bien cette dernière qui devait être temporaire.

Si vous voulez une autre source (qui me semble un peu plus sérieuse et fiable que celle de l’article que vous me citez), je peux vous renvoyer vers ce lien.

Bon, de toute façon, tout ça n’est qu’une parenthèse à laquelle je mets fin de mon côté.

tikou a écrit :

Le problème de fond, c’est qu’on va droit vers la convergence IR/CSG. La CSG va encore augmenter puis l’IR sera supprimé (avec toutes les niches qui vont avec).

On aura alors plus que la CSG.

Et alors commencera un nouveau cycle de création de niches et de proportionnalité sur la CSG (cela a déjà commencé avec les retraités).

Je suis assez d’accord avec votre constat. La mise en place du prélèvement à la source pour l’IR s’inscrit d’ailleurs complètement dans cette logique.

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#65 01/10/2017 22h55

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Bonjour,
Pensez-vous qu’il serait possible de prendre l’option PFU pour les dividendes mais garder l’option sur IR sur les plus ou moins values sur une même année?
L’optimisation serait alors possible.

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#66 02/10/2017 03h29

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Non , l’option s’applique à l’ensemble des revenus mobiliers.

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#67 02/10/2017 22h02

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Bonjour,

je viens de lire avec délice la totalité de cette file extrêmement instructive. Merci à tous les contributeurs qui ont fait un énorme travail de traduction et d’analyse du PLF 2018. J’ai également lu l’article 11, celui relatif au PFU à 30%, mais c’est vraiment très technique et je ne suis pas certain d’avoir tout compris.

Bon, maintenant que, conformément à la charte de ce site, je revendique d’avoir "fait mes devoirs" smile , voici ma question: est-il exact que les dividendes des foncières cotées française (SIIC) seraient éligibles au PFU ? Je n’ai rien lu qui s’y opposerait explicitement, toutefois trois choses me font douter: 1) la possibilité de pouvoir continuer à opter, pour l’imposition des dividendes, pour le barème progressif de l’IRPP avec abattement de 40% (+ CSG à 17.2%) - ce dont les dividendes des SIIC étaient jusqu’ici exclues - 2) les SIIC seraient incluses dans le champs de l’IFI (sur une base assez complexe semble-t’il) 3) ça me semble presque trop généreux dans le cadre d’un projet de loi dont l’objectif serait de "taxer la rente immobilière"…

Qu’en pensez-vous ?

Dernière modification par Polaris (02/10/2017 22h02)

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#68 04/10/2017 11h42

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D’après BFM Business ce matin, le gouvernement est en train de préparer le terrain pour appliquer la CSG à 17.2% rétroactivement sur les PEA.

Jusqu’ici les plus-values étaient taxées de façon compartimentée en fonction de la période où elles avaient été générées:

http://www.cbanque.com/i/media/03i/003812ibba.gif

On imagine l’impact pour les PEA anciens et en forte plus value…

Dans mon cas l’addition pourrait se monter à 10k€…

Je ne crois pas trop à ce projet car il serait très probablement retoqué constitutionnellement mais à suivre tout de même!

Dernière modification par tigrou (04/10/2017 11h44)

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#69 04/10/2017 13h32

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Je ne sais pas pour le PEA, mais pour l’AV l’état ne s’est nullement géné pour prelever une CSG a posteriori a 15.5% alors qu’au moment de la taxation celle-ci etait inferieure.
Je m’explique: jusqu’a 2011, les intérets générés n’etaient pas prelevés "au fil de l’eau", ils etaient réinjéctés dans le contrat, et taxés a la sortie.
En 2016 j’ai fait un retrait d’une AV ouverte en 2008, je m’attendais a payer les PS sur le taux de l’epoque pour la fraction d’interets concernée, c’est a dire 11 a 12% a l’epoque…et bien non, j’ai payé 15.5% sur ces interets alors qu’ils n’étaient taxés qu’a 11 ou 12.1% a la date ou ils ont été générés.
Je ne sais pas si ca peut repondre a votre question, puisque celle-ci concerne le PEA (je n’en connai pas la fiscalité), mais peut etre sur le principe, cela vous aidera.
Sur les produits ou les interets sont prelevés chaque année, vous payez la CSG de l’année concernée, si ce n’est pas le cas et que vous ne payez qu’en sortie, vous etes taxé au taux du jour de sortie, je crois que vous pouvez avoir quelque peur pour vos 10k (cela dit, 10k me semble enorme, etes-vous sur de vos calculs?)


Parrainage LINXEA / MesPlacements / BourseDirect et Wesave:(AG6FA2): Cliquez sur mon nom puis Courriel :" Envoyer un courriel ".

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#70 04/10/2017 13h38

Banni
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Oui 10k de surplus pour 1.7% en plus ça veut dire +580k€ de plus-values !

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#71 04/10/2017 13h55

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Effectivement la règle est différente entre AV et PEA.
Dans le cas de  l’assurance vie, c’est le dernier taux de CSG en vigueur qui est utilisé.

Tout le problème c’est qu’on changerait la règle pour le PEA en cours de route.

D’ailleurs, Bercy laisse entendre que la rétroactivité sur PEA arrangerait les banques car cela leur simplifierai les calculs…

Sinon je confirme que dans mon cas l’impact serait de l’ordre de 10k€: 400k de plus value sur PEA ouvert en 2009 et PEA PME en 2015.

Mais il y a pire que moi, sur le forum certains ont plus d’1 million sur PEA ou ont ouvert leur PEA en 1992. A l’époque le PEA était taxé à 0%.

De nombreux investisseurs auront sans aucun doute intérêt à clôturer le PEA avant un éventuel passage de la loi, notamment les profils les plus âgés…

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#72 04/10/2017 15h03

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Après fouille rapide, il y a déjà eu des débats à ce sujet en 2013 (voici les débats à l’Assemblée en première lecture, voir sous "Article 8").

Le gouvernement proposait une modification s’appliquant à l’AV, aux PEA et aux PELs et a renoncé pour les PEAs et PELs tout en poursuivant pour l’AV.

Je n’ai pas retrouvé le moment de la procédure parlementaire où ce renoncement a été acté - j’ignore donc quel argument a été accepté par le gouvernement de l’époque. Un durcissement aujourd’hui ne serait probablement pas anticonstitutionnel et semble en effet du domaine du possible.

Renonciation du gouvernement le 25 novembre 2013, en deuxième lecture.

Dernière modification par GillesDeNantes (04/10/2017 15h11)

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[+1]    #73 04/10/2017 16h29

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tigrou a écrit :

De nombreux investisseurs auront sans aucun doute intérêt à clôturer le PEA avant un éventuel passage de la loi, notamment les profils les plus âgés…

Certes, cela serait désagréable d’avoir à payer les prélèvements sociaux à ce taux, mais quelle idée de clore un PEA important juste pour cela !

Ces prélèvement sociaux ne sont faits qu’en cas de clôture ou de retrait partiel après 8 ans. Donc, tant que vous n’en faites pas, comme l’a démontré parisien dans la file qu’il a ouverte, vous ne payez rien et l’effet boule de neige est amplifié parce que l’on ne prélève rien sur vos plus-values chaque année.

Le plus important, c’est l’aspect enveloppe défiscalisante qui vous permet d’arbitrer vos valeurs sans imposition ni prélèvements sociaux.

En plus, une fois le PEA d’un million (je reprends votre chiffre)  fermé, si vous en ouvrez un nouveau, vous ne pouvez replacer dedans que 150 000 €. Vous faites quoi des 750 000 (moins les prélèvements sociaux) ? Est-ce que le bilan global est aussi bon avec tout cet argent placé hors enveloppe fiscale intéressante ?

De plus, je n’ai pas compris pourquoi vous conseillez cela surtout aux plus âgés.

Le seul cas où faut suivre votre conseil est si l’on comptait clore le PEA l’an prochain pour réemployer les fonds autrement..

Enfin, comme d’autres je pense que cela ne se fera pas car trop de risques d’inconstitutionnalité.

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#74 04/10/2017 21h00

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Je suis tombée un peu par hasard sur ce paragraphe du projet de loi de finance 2018 :
" 3° A compter du 1er janvier 2018 et jusqu’au 31 décembre 2018, par dérogation aux articles L. 353-9-2, L. 353-9-3 et
L. 442-1 du code de la construction et de l’habitation, les loyers et redevances maximaux et pratiqués ne peuvent faire
l’objet d’aucune révision. Ces dispositions s’appliquent y compris aux contrats de location en cours"

Je ne sais pas si j’ai bien compris…. Il semble que le projet de loi de finance, prévoie un gel des revalorisations des loyers pour l’année 2018.

Voici le lien
Télécharger Texte du projet de loi de finances 2018 - PDF (gratuit)

Message édité par l’équipe de modération (05/10/2017 11h41) :
- modification du titre ou de(s) mot(s)-clé(s)  (20018 vs 2018)

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#75 04/10/2017 21h22

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Bonsoir,
Le texte que vous citez fait partie de l’article 52, je crois qu’il ne s’applique qu’aux logements sociaux.
Cdr

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