Suivez les discussions sur : Twitter Facebook RSS   Inscrivez-vous gratuitement à la newsletter : Newsletters   Utilisez la recherche :
PlanèteMembres  |  Mission

Forums de la communauté des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l’investissement patrimonial pour s’enrichir, générer une rente et atteindre l’indépendance financière

Invitation Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions de notre communauté !

Information Nouveau venu dans cette longue discussion ? Consultez une sélection des messages les plus réputés en cliquant ici.

#126 25/11/2019 12h39

Modérateur
Top 20 Réputation
Réputation :   2249  

idamante a écrit :

Quid du futur des marchés boursiers? Le CAC à 7000 en 2000, 4000 en 2010, 6000 en 2020. Combien en 2040? Who knows?

Il faudrait plutôt évoquer le CAC40GR (dividendes inclus), qui lui a progressé depuis 2000, et sur quasiment toutes les périodes de plus de 10 années.


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

Hors ligne Hors ligne

 

#127 25/11/2019 15h45

Membre
Top 20 Réputation
Réputation :   691  

@idamante. Du coup vous pariez juste que les contributions sociales vont beaucoup monter (je n’ai pas fait le calcul mais à vu de nez ça doit au moins doubler) pour compenser les 17 % payés de suite. La probabilité n’est pas avec vous.

Hors ligne Hors ligne

 

#128 25/11/2019 16h28

Membre
Réputation :   49  

JeromeLeivrek a écrit :

@idamante.

Je pose un cadre théorique, je ne fais pas de pari. Chacun est libre de juger ensuite comme il l’entend. Vous vous entêtez à vous placer dans le cas des 17% qui travaillent dans un sens favorable. D’aucuns vous diront que laisser son argent en bourse c’est risquer de tout perdre. On peut très bien avoir fait des gros profits sur son PEA et décider pour x raisons de changer et devenir plus prudent.

Hors ligne Hors ligne

 

#129 25/11/2019 16h42

Membre
Réputation :   53  

Même si les contributions sociales ont augmenté sournoisement sur le PEA de 1.1% en 1991 à 17.2% depuis 2018, je doute que cette tendance se poursuivre à l’infini.

En effet, pour justifier les contraintes du PEA(durée détention, plafond, actions européennes etc..), le bon sens voudrait qu’on maintienne un écart sensible d’imposition(10% au moins?) avec la flat tax de 30% qui s’applique au compte-titre.

Hors ligne Hors ligne

 

#130 25/11/2019 16h44

Membre
Top 20 Réputation
Réputation :   691  

idamante a écrit :

Vous vous entêtez à vous placer dans le cas des 17% qui travaillent dans un sens favorable.

ll me semble que si vous remettez votre argent sur le PEA, ce qui est l’hypothèse sur laquelle on travaille, c’est que vous faites l’hypothèse que cet argent va travailler favorablement, sinon autant le laisser hors PEA.

Vous avez en effet écrit :

idamante a écrit :

Il peut y avoir intérêt à sortir un peu de liquidités , pour les réinjecter de suite par exemple, lorsqu’on souhaite payer les prélèvements sociaux avec le taux actuel de 17,2%.

Dernière modification par JeromeLeivrek (25/11/2019 16h49)

Hors ligne Hors ligne

 

#131 25/11/2019 17h12

Membre
Top 50 Réputation
Réputation :   397  

JeromeLeivrek a écrit :

ll me semble que si vous remettez votre argent sur le PEA, ce qui est l’hypothèse sur laquelle on travaille, c’est que vous faites l’hypothèse que cet argent va travailler favorablement, sinon autant le laisser hors PEA.

Vous me coupez l’herbe sous le pied, j’étais en train d’écrire qu’un PEA (Plan d’épargne en actions) est par définition une enveloppe conçue pour l’investissement en actions, généralement recommandé pour le long terme. En effet, si à court terme le risque de perte en capital est réel, à horizon 10-20 ans les actions constituent l’actif risqué le plus rentable (cf le rappel de GoodbyLenine sur les performances du CAC40 GR). Si on n’est pas convaincu de ça ou si on ne supporte pas les risques inhérents à ce type d’investissement, on n’investit tout simplement pas en actions, ni à court terme ni à long terme et dans ce cas nul besoin d’un PEA.

Sur la question des liquidités, conserver cette enveloppe pour y loger ou y reloger des liquidités qui ne sont pas destinées à être investies en actions à plus ou moins brève échéance est à mon avis sous optimal. Autant les sortir et les placer sur un fonds euros d’assurance vie, un livret, un compte à terme ou tout simplement les dépenser.

Enfin, en vue d’une sortie en rente viagère, si on craint une augmentation significative du taux de cotisation sociale, le PEA n’est sans doute pas le véhicule à privilégier, en effet en cas de sortie en rente on paye 2 fois les prélèvements sociaux, lors de la transformation du capital en rente, puis lors du versement de la rente.

Dernière modification par dangarcia (25/11/2019 17h20)

Hors ligne Hors ligne

 

#132 25/11/2019 17h22

Membre
Réputation :   53  

dangarcia a écrit :

Sur la question des liquidités, conserver cette enveloppe pour y loger ou y reloger des liquidités qui ne sont pas destinées à être investies en actions à plus ou moins brève échéance est à mon avis sous optimal. Autant les sortir et les placer sur un fonds euros d’assurance vie, un livret, un compte à terme ou tout simplement les dépenser.

Je ne suis pas d’accord, ça n’est pas sous optimal si vous avez un PEA en plus-value et avec des versements au plafond à 150k€…
Si vous effectuez un retrait, non seulement celui-ci sera fiscalisé mais vous ne pourrez plus abonder votre PEA par la suite…

Hors ligne Hors ligne

 

#133 25/11/2019 17h23

Membre
Réputation :   49  

JeromeLeivrek a écrit :

ll me semble que si vous remettez votre argent sur le PEA, ce qui est l’hypothèse sur laquelle on travaille, c’est que vous faites l’hypothèse que cet argent va travailler favorablement, sinon autant le laisser hors PEA.

Encore une fois, il s’agit d’une somme d’argent dont je ne veux pas disposer hors PEA mais dans le PEA. Quand vous disposez d’un Plan d’Epargne Retraite d’Entreprise, votre argent n’est pas en dehors. Pour le PEA ce peut être la même chose : vous pouvez placer sans fiscalité cet argent sur une Sicav monétaire (par exemple CM-CIC PEA Sécurité), profiter d’une opportunité d’achat inattendue… ou ne rien faire du tout.

Hors ligne Hors ligne

 

#134 25/11/2019 17h24

Membre
Réputation :   42  

@Tigrou pas si PEA de plus de 5 ans (cf loi pacte)

Dernière modification par peakykarl (25/11/2019 17h24)

En ligne En ligne

 

[+1]    #135 25/11/2019 17h33

Membre
Top 50 Réputation
Réputation :   404  

peakykarl, vous n’avez pas bien lu Tigrou…

Tigrou a écrit :

…avec des versements au plafond à 150k€…

Dans ce cas, loi Pacte ou pas, vous ne pourrez rien remettre dans votre PEA (sauf à ce qu’une nouvelle loi arrive pour augmenter le plafond de versement du PEA).

Dernière modification par cat (25/11/2019 17h43)

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #136 25/11/2019 17h33

Membre
Top 20 Réputation
Réputation :   691  

idamante a écrit :

Encore une fois, il s’agit d’une somme d’argent dont je ne veux pas disposer hors PEA mais dans le PEA.

Ça j’avais compris.
On n’avance pas, j’abandonne.

Hors ligne Hors ligne

 

#137 25/11/2019 17h39

Membre
Réputation :   49  

@JeromeLeivrek
Pour moi c’est très clair. Tant pis pour vous.

dangarcia a écrit :

Enfin, en vue d’une sortie en rente viagère, si on craint une augmentation significative du taux de cotisation sociale, le PEA n’est sans doute pas le véhicule à privilégier, en effet en cas de sortie en rente on paye 2 fois les prélèvements sociaux, lors de la transformation du capital en rente, puis lors du versement de la rente.

La rente PEA comme la rente PEP est totalement défiscalisée. Et le taux futur des Prélèvement sociaux sur cette rente peut fluctuer : par exemple 30% la première année et seulement 10% 40 ans plus tard.
Et de plus les prélèvements sociaux sont dégressifs suivant l’âge: 70% avant 50 ans mais seulement 30% après 70 ans.

GoodbyLenine a écrit :

idamante a écrit :

Quid du futur des marchés boursiers? Le CAC à 7000 en 2000, 4000 en 2010, 6000 en 2020. Combien en 2040? Who knows?

Il faudrait plutôt évoquer le CAC40GR (dividendes inclus), qui lui a progressé depuis 2000, et sur quasiment toutes les périodes de plus de 10 années.

Avec un CAC 40 qui passerait de 6000 à 4000, dividendes ou pas, le résultat risquerait d’être médiocre.

Dernière modification par idamante (25/11/2019 18h09)

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #138 25/11/2019 18h37

Membre
Top 50 Réputation
Réputation :   397  

JeromeLeivrek a écrit :

@idamante. Du coup vous pariez juste que les contributions sociales vont beaucoup monter (je n’ai pas fait le calcul mais à vu de nez ça doit au moins doubler) pour compenser les 17 % payés de suite. La probabilité n’est pas avec vous.

En pratique 100€ de plus value "retirée puis réinjectée" aujourd’hui deviennent 82,8€.

Sur la base d’un rendement moyen de 6% sur 10 ans, 100€ donnent 179€ ; 82,8€ donnent 148,2€

Si on n’a pas retiré puis réinjecté, on a dans 10 ans 179€ de pure plus value sur laquelle on va payer x% de prélèvements sociaux, x étant le taux de PS dans 10 ans.

Si on a retiré puis réinjecté on a dans 10 ans 148,2€ dont 65,4€ de plus value sur laquelle on va payer x% de prélèvements sociaux, x étant le taux de PS dans 10 ans.

Avec cette hypothèse de rendement l’opération est "gagnante" si le taux de prélèvement sociaux dans 10 ans (x) est supérieur à 27,5%.

Avec une hypothèse de rendement de 2% (sicav monétaire) il "suffit" que le taux de prélèvements sociaux dans 10 ans soit supérieur à 20,5%

En revanche à 20 ans, avec une hypothèse de 4,5% de rendement moyen seulement, il faudrait effectivement que le taux de prélèvements sociaux double ou presque (33%). Une révolution aura sans doute lieu avant lol

Hors ligne Hors ligne

 

#139 25/11/2019 19h02

Membre
Top 20 Réputation
Réputation :   691  

Bien vu !
Ça m’a incité à écrire la formule :

x = 1 - 1 / (1+17,2/82,8*(1+t)^n)

avec t le rendement et n le nombre d’années.

Avec un rendement de 6 % pendant 20 ans, on trouve x = 40 %.

On note aussi, que si le rendement t est positif, alors x > 17,2 %.

Dernière modification par JeromeLeivrek (25/11/2019 19h33)

Hors ligne Hors ligne

 

#140 25/11/2019 19h46

Membre
Réputation :   82  

@idamante, une remarque par rapport à votre message #133.

Si je puis me permettre, je laisserais cet argent liquide, plutôt que sur ce fonds.

Performance CM-CIC PEA Sécurité.

Qui de plus prélève des frais de 0.5 % à l’entrée !

Mais ce n’est que mon avis…

Dernière modification par Aigri (25/11/2019 20h00)


Donne un cheval à celui qui dit la vérité, il en aura besoin pour s'enfuir.

Hors ligne Hors ligne

 

#141 25/11/2019 20h04

Membre
Réputation :   49  

Aigri a écrit :

@idamante, une remarque par rapport à votre message #133.

Si je puis me permettre, je laisserais cet argent liquide, plutôt que sur ce fonds.

Performance CM-CIC PEA Sécurité.

Qui de plus prélève des frais de 0.5 %

Mais ce n’est que mon avis…

Vous avez sûrement raison. Je n’ai pas trop regardé le monétaire ces derniers temps. Je sais que j’avais des liquidités en attente en 2016 et 2017 sur cette SICAV et j’avais gagné quelques euros (rendement positif de 0,02% annuel). Quant aux frais, chez BForBank, ils sont à 0% sur cette SICAV. :-)

Hors ligne Hors ligne

 

[+6]    #142 08/02/2020 20h14

Membre
Top 50 Réputation
Réputation :   506  

Je viens de tomber sur cet article de Mieux Vivre Votre Argent

Celui-ci indique du fait de la loi PACTE les frais inhérents au PEA vont être encadrés (et plafonnés) à partir de juillet 2020. Il est notamment précisé ce qui suis :

Lors d’une transaction sur actions, deux plafonds différents pourront être retenus. Si l’opération a lieu via un moyen dématérialisé, les frais seront limités à 0,5%  du montant en jeu. Les transactions effectuées par tout autre moyen pourront être facturées jusqu’à 1,2%.

Pour les parts de fonds, aucun frais ne pourra être prélevé en dehors de ceux payés à la souscription du produit. Si aucun frais n’est prévu (ou s’ils sont acquis au fonds),  une commission pourra être facturée dans les limites prévues ci-dessus.

Faut-il donc comprendre que dès juillet les courtiers seront dans l’obligation de revoir leurs offres ? Si tel était le cas, même les petits ordres deviendraient intéressant, dans le sens où une transaction à 100€ (par exemple) ne reviendrait plus qu’à 0,5€ (plus, le cas échéant, la TTF).
Soit moins que la totalité des offres existant actuellement à ma conaissance (hors DeGiro).


le Petit Actionnaire - Suivi de mes investissements dans les dividendes et Éducation financière.

Hors ligne Hors ligne

 

#143 08/02/2020 21h15

Membre
Réputation :   82  

Excellente trouvaille Neo !

Espérons juste que notre lecture de cet article sera la même que celle des courtiers…

Neo45 a écrit :

Soit moins que la totalité des offres existant actuellement à ma conaissance (hors DeGiro).

Aussi Saxo chez qui cet ordre de 100 € sur Paris serait facturé 0.085 €.


Donne un cheval à celui qui dit la vérité, il en aura besoin pour s'enfuir.

Hors ligne Hors ligne

 

#144 09/02/2020 08h48

Membre
Réputation :   8  

Bonjour Neo,

Belle trouvaille effectivement.
Après quelques recherches j’ai vu que cela concernait également les frais d’ouverture, de tenue de compte, de transaction et de transfert. Notamment ici

En revanche je n’ai rien trouvé concernant les mises au nominatif. Avez vous plus d’information?

Au plaisir.

Hors ligne Hors ligne

 

#145 09/02/2020 09h09

Membre
Réputation :   35  

Neo45 a écrit :

Faut-il donc comprendre que dès juillet les courtiers seront dans l’obligation de revoir leurs offres ? Si tel était le cas, même les petits ordres deviendraient intéressant, dans le sens où une transaction à 100€ (par exemple) ne reviendrait plus qu’à 0,5€ (plus, le cas échéant, la TTF).
Soit moins que la totalité des offres existant actuellement à ma conaissance (hors DeGiro).

J’ai l’impression d’autant que dans le décret officiel, il n’est pas mentionné la possibilité d’ajouter un frais fixe qui pourrait couvrir ces petites transactions.

Par contre il mentionné ceci concernant les droits de garde :

Décret a écrit :

Les frais afférents à la tenue de compte et à la garde, ou, si le plan prend la forme d’un contrat de capitalisation, à la gestion du contrat, ne peuvent excéder annuellement 0,4 % de la valeur des titres détenus ou, respectivement, de la valeur de rachat du contrat. Ces frais peuvent être majorés de frais fixes par ligne de titres détenus ou par unité de compte ne pouvant excéder 5 euros, ou 25 euros pour une ligne ou pour une unité de compte correspondant à des titres qui ne sont pas admis aux négociations sur une plateforme de négociation.

Peut être que les courtiers compenseront avec un frais fixe de garde sur les trop petites lignes

Hors ligne Hors ligne

 

#146 09/02/2020 09h43

Membre
Réputation :   41  

Bonjour
Ce sera donc une modification à la marge pour LaBanquePostale :
Actuellement :
* frais de transaction de 0.55% (avec un minimum de 8.4 €) : à ce que vous indiquez, en plus de la baisse de 0.05%, il n’y aurait donc plus la notion de montant minimum;
* droits de garde : les valeurs non cotées sur Euronext font l’objet de 20 € de frais par ligne; si l’on considère qu’elles sont bien admises à la négociation sur une plate-forme (certes, autre qu’Euronext), ce montant devrait donc baisser au moins jusqu’à 5 €
le reste est déjà dans les clous (4 € de frais par ligne si coté Euronext, largement moins de 0.4% pour les montants : 0.210% du montant (si >50000 €), 0.113% (au-delà si <100000€), 0.060% (si >100000€)
Je vais donc attendre avec intérêt les nouveaux tarifs LBP

Concernant Saxobanque, il ne devrait y avoir aucune conséquence (pas de droits de garde et frais de transaction très largement inférieur, sans minimum)

NB : je parle de titres vifs, ne connaissant pas les frais Sicav/FCP…

Merci de l’information;

Dommage que cela ne concerne pas les CTO, ce qui limite - pour moi - assez son intérêt, l’ayant déjà (le PEA) chez Saxo…
Cordialement

Dernière modification par chrispra (09/02/2020 09h50)

Hors ligne Hors ligne

 

#147 09/02/2020 11h24

Membre
Top 50 Réputation
Réputation :   506  

LoTo a écrit :

En revanche je n’ai rien trouvé concernant les mises au nominatif. Avez vous plus d’information?

Bonjour LoTo,

Non, je n’ai aucune info quant aux mises au nominatif.

Springle a écrit :

Peut être que les courtiers compenseront avec un frais fixe de garde sur les trop petites lignes

Il ne fait aucun doute que les courtiers seront dans l’obligation de récupérer ailleurs l’argent qu’ils ne percevront plus via les frais de transactions. On peut donc enser que les frais d’ordres ne seront plus l’élément discriminatif pour bien des clients. Seront (surement) mis en avant des frais de garde plus faibles ou quelque chose comme ça afin d’attirer le "chaland".

Dernière modification par Neo45 (09/02/2020 11h25)


le Petit Actionnaire - Suivi de mes investissements dans les dividendes et Éducation financière.

Hors ligne Hors ligne

 

#148 10/02/2020 16h47

Membre
Réputation :   10  

Neo45 a écrit :

Lors d’une transaction sur actions, deux plafonds différents pourront être retenus. Si l’opération a lieu via un moyen dématérialisé, les frais seront limités à 0,5%  du montant en jeu. Les transactions effectuées par tout autre moyen pourront être facturées jusqu’à 1,2%.

Je me demande ce qu’il en sera des titres non côtés comme les obligations de crowdfunding immobilier.
Malheureusement ils n’ont pas l’air d’être concernés.

Car j’aimerai bien pouvoir enfin loger mes obligations de crowdfunding immobilier dans un PEA-PME tel que le permet la loi Pacte.
Mais à 600€ par ligne pour Fortuneo (300€ inscription puis 300€ cession) et 1000€ pour Boursorama pour n’en citer que 2, c’est totalement dissuasif.

Dernière modification par lael (10/02/2020 16h51)

Hors ligne Hors ligne

 

Information Nouveau venu dans cette longue discussion ? Consultez une sélection des messages les plus réputés en cliquant ici.

Pied de page des forums

Parrains Faites-vous parrainer
Apprendre le bonheur