PEA-PME : synthèse sur le nouveau PEA-PME…

C’est vrai que depuis le 1er janvier je vois de nombreuses small de ma watch list ou de mon portefeuille  avec des journées à +3 ou 4%.

Je pense que le nouveau PEA PME a peut être un lien avec la hausse mais ce n’est pas le seul argument.

Si mes souvenirs sont bon le mois de janvier 2013 avait aussi bien souri à de nombreuses small caps.
Il y aussi le fait que les grosses caps ne soient pas données et donc que les bonnes affaires sont plus nombreuses sur le marché des smalls du fait du nombre de sociétés.

Enfin tout ceci me convient très bien vu l’orientation que j’ai donné à mon portefeuille pendant les congés de Noël -> Small caps à bon prix

Par contre si la hausse se poursuit il faudra être attentif, je me souviens que dans l’Investisseur Intelligent, Graham disait que lorsqu’une bonne partie des sociétés décotés avait bien grimpé et que les autres étaient chères le marché se rapprochait du moment ou il allait se retourner.

Dernière modification par simouss (13/01/2014 23h48)

Fructif a écrit :

FD,

Et oui, pourquoi ne pas monter une usine à gaz quand on peut faire simple…?

Rappelez-vous la fiscalité que souhaitait appliquer C.Ekert lors des propositions préliminaires.
Savez-vous qu’on pourra même y placer certains types d’obligations, alors quand dans le même temps on a supprimer la possibilité d’exercice de Droits sur le pea… ?

Mais GBL va me dire que tout cela tient du bon sens… Malheureusement si il a bien une chose qui a foutu le camps de chez nous depuis un bail, c’est … le bon sens… dans tous les … sens du terme.

bifidus a écrit :

Il ne faut pas tout mélanger. L’enveloppe fiscale et l’indice sont deux choses différentes.

L’enveloppe fiscale est uniquement un effet d’annonce et ne présente aucun intérêt par rapport au pea dont le montant a déjà été relevé.

Les riches pourront désormais défiscaliser 225.000 euros, point barre. La com parle de pme alors que les entreprises ciblées sont surtout des eti… Cela ne drainera que très peu d’argent uniquement les pea complets seront intéressés…

J’ai du mal à comprendre en quoi cela constitue-t-il un problème. Cela revient en effet à relever le plafond du Pea tout en mettant l’emphase sur des entreprises de tailles moyennes ou petites. Pourquoi s’en plaindre ?
C’est positif pour le contribuable (c’est une des seule bonne nouvelle pour l’actionnaire lors de ces 10 dernières années).

Pour une fois l’on privilégie l’actionnaire plutôt que le propriétaire immobilier, c’est à mon avis un juste arbitrage.

Concernant votre remarque, on ne peut pas parler de richesse à 225k€. Pour mémoire c’est aujourd’hui le prix d’un petit studio sur Paris…

GoodbyLenine a écrit :

Bonjour FD707,    Vous ne semblez pas comprendre, avoir du mal à digérer qu’on puisse oser vous attribuer un "-1", et un peu tout amalgamer (le PEA-PME, l’indice CAC PME, le fait d’avoir eu un "-1").

Je n’ai pas dû comprendre en effet que l’indice cac Pea-pme et le pea-pme était liés, dans ce cas qq chose m’a sans doute échappé, puisque vous le dites cela doit être vrai..
Quant au -1 j’ai cru comprendre là aussi qu’il était attribué non pas parce que je disais  faux mais parce que vous estimez que

C’est pas parce que vous êtes peu concerné par les avantages d’un produit que c’est "du grand n’importe quoi", en tout cas pas pour tout le monde….

Je suis concerné éventuellement et vous n’en savez rien…
Ce qui me conforte c’est le pea initial mis en place sous Bérégovoy rare politique intègre, le fut en 1992 pour une majorité d’individus… On nous a depuis pigeonné: retour sur les avantages : suppression de l’avoir fiscal, prélèvement sociaux galopants et summum, on a même failli avoir la rétroactivité de la fiscalité ! Cette mafia politique qui nous gouverne depuis des décennies proposent aujourd’hui le PEA-PME …  Il n’y a pas de déontologie, d’éthique ni de respect de l’épargnant. Mon apparente animosité à l’encontre du PEA-PME ET de ceux qui sont à son origine est tout simplement lié à ce qui est écrit ci-avant. Rappelez-vous ce  que C. Ekert voulait proposer…

GoodbyLenine a écrit :

parce que je trouve qu’il n’apporte rien au forum, est factuellement erroné (Le PEA PME peut être utile à certaines personnes, même si ce n’est pas à vous; Le PEA PME a sa logique, même si elle ne vous plait pas, ou si elle pourrait être améliorée; Ce n’est donc pas "du grand n’importe quoi"), qu’il a un ton peu approprié (critique systématique), et que sa forme est inappropriée

C’est là aussi l’un des motifs  mon parti-pris… oui il peut être utile à quelques personnes… moi ce que je souhaiterais c’est qu’il le soit à une majorité de personnes.
Ce qui me rassure c’est que pas mal de professionnels sont de mon avis.
Pourquoi après tout ne pas interdire à ce pea-pme tous les titres que l’on peut placer dans le pea classique ?
Ce n’est pas à mon avis parce que vous êtes un des seuls à avoir tort que vous devez avoir raison.

GoodbyLenine a écrit :

(phrases sans majuscules, etc. D’ailleurs ceci concerne d’autres de vos messages , et vous devriez changer ceci).

Là je suis confus… véritablement confus, l’argument est imparable.

GoodbyLenine a écrit :

…juste sur la foi de quelques infos glanées sur une radio, fusse-t-elle BFM) que c’est un "non-sens total de par sa composition".

Non seulement je l’ai entendue mais je l’ai aussi … écoutée et je suis ravi que des professionnels en arrive à la même conclusion que moi.

GoodbyLenine a écrit :

il serait plus utile de l’analyser, d’essayer de comprendre qui le crée, dans quel but, avec quels critères, pour quel usage, etc. puis de discuter de la pertinence de tout ceci, de l’usage qui pourra ou pas en être fait, avec calme et arguments factuels, plutôt que d’annoncer que c’est un "non-sens total de par sa composition".

Un point clef, un des critères : 3000 personnes maxi  permet de faire renter eurontunnel , eutelsat dans ce pea pme… une hérésie 5 ou 6 entreprises pourront à elles seules représenter 60 à 70% de l’indice… Vous parlez d’une innovation. pour  un truc qui devaient favoriser  les petites et TPE.

GoodbyLenine a écrit :

Pour votre information, toutes les valeurs européennes éligibles au PEA et répondant aux critères du PEA-PME sont bien éligibles au PEA-PME (cf les textes officiels référencés dans mon message #115).

Boutade de ma part puisque je vous ai précisé que je n’y mettrais  que des allemandes…

GoodbyLenine a écrit :

A mon avis, ce PEA-PME, même s’il aurait sans doute pu être amélioré [*], a au moins 3 utilités :
  1) il incite certains de ceux qui avaient atteint le plafond du PEA à investir plus sur ces PME/ETI;
  2) il crée un buzz  (plus d’analystes vont suivre ces petites et moyennes valeurs, certains établissements financiers vont pousser ce PEA PME, etc.);
  3) Il renvoie une image plus positive de l’actionnariat et de l’entreprise.
Ceci aura un certain impact, même s’il restera limité.

1- une minorité d’individus à qui j’interdirais de placer sur ce pea-pme des entreprise qu’ils ont déjà dans leur pea classique.
2- plus de gestionnaires vont essayer d’attirer du monde afin de faire de la gestion  rémunératrice de frais.
3- si l’on voulait renvoyer une image plus positive de l’actionnariat et de l’entreprise. Il suffirait simplement que tous ces amuseurs investissent publiquement dans les entreprises, s’en vantent,  au lieu de faire de l’immobilier et autres scpi.

GoodbyLenine a écrit :

plafond relevé de 75 k€ avec obligation d’utiliser au moins 75 k€ (du cash versé ?) sur des titres répondant aux critères PME ou ETI ? Certains auraient sans doute crié à l’usine à gaz ! Pour ma part, je vois aussi des avantages à avoir une autre enveloppe fiscale distincte du PEA classique. Et si les critères "PME ou ETI" étaient différents des actuels, certains auraient aussi trouvé à y redire. LA critique est parfois facile….

simplement en créant un vrai nouveau pea dans lequel toutes les sociétés du pea classique auraient été exclues.

GoodbyLenine a écrit :

PS pour Bifidus : Je vois mal comment l’indice CAC PME pourrait "prendre 10% dans la journée au grès des humeurs de Carmat et ABScience", quand le poids de chaque valeur y est plafonné à 7,5%, et que la capitalisation de ces 2 sociétés doit leur faire représenter (bien) moins de 2.5% chacune.

Si vous aviez écouté cette émission, vous auriez sans doute compris pourquoi et comment cela était possible.
Pour ma part la discussion est close, je ne vous convaincrai pas, je ne le cherche pas à le faire et pour ma part vous ne me ferez pas penser le contraire.

Dernière modification par FD707 (15/03/2014 15h51)

GBL a écrit :

PS1: Il n’existe pas un "indice PEA PME" (contrairement à qqs titres racoleurs comme ici). Ce qui a été créé récemment par Euronext s’appelle "indice Cac PME", basé sur 40 grosses PME/ETI françaises, et chacun pourra en faire ce qu’il veut.

Bonjour GBL,

Même si je suis d’accord avec pas mal de choses que vous dites, il ne faut pas non plus exagérer.
Il s’agit bien d’un indice des sociétés éligibles au PEA-PME.
Lien vers le communiqué d’Euronext dont le titre est "Euronext lance une gamme d’indices PEA PME"
https://europeanequities.nyx.com/fr/act … es-pea-pme

Euronext a écrit :

L’indice CAC® PME suit les performances de 20 à 40 entreprises françaises éligibles au PEA PME cotées sur les marchés d’Euronext et d’Alternext à Paris. Sa composition se base sur le montant des volumes échangés localement. Le poids de chaque valeur est plafonné à 7,5%.
(…) La création d’une nouvelle famille d’indices Euronext PEA PME vient enrichir notre gamme d’indices pour soutenir cette ambition. Son premier constituant, leCAC® PME, est un véritable support d’investissement, composé de valeurs sélectionnées parmi les plus liquides des marchés d’Euronext et d’Alternext à Paris et issues de secteurs très diversifiés

Même si chacun en tant qu’individu fait ce qu’il veut par rapport à un indice … je ne suis pas sûr que ce soit le cas des fonds (qui doivent nécessairement se référer à un indice) et a fortiori les trackers (je compte à titre personnel investir dans un tracker éligible au PEA PME dès que possible). Cela risque de drainer l’épargne vers les mauvaises valeur si l’indice est mal construit.

Il s’agit bien d’Euronext et ce n’est pas François Hollande qui a créé cet indice. Mais j’ose espérer que les ministères impliqués et Euronext ce sont parlés, car Euronext indique soutenir l’"ambition" (politique)… et quand on fait de la politique on est censé s’assurer de sa bonne exécution par l’ensemble des parties prenantes.

Comme il s’agit d’une gamme d’indices, j’espère qu’il y aura d’autres indices plus appropriés (et je rejoins notamment Bifidus sur le type de sociétés que je verrais dedans).

Dernière modification par Fructif (15/03/2014 20h12)

Pourquoi faut-il spécialement un PEO pour taxer moins ? Il me semble qu’il suffirait de baisser la taxation du capital…

Personne n’y a pensé… N’est-ce pas le rôle des politiques de penser ? Le problème c’est que la pensée politique actuelle s’arrête au prochain sondage…

Au pire autorisons les Obligations à se loger dans un PEA, je n’aime pas les complexités règlementaires qui se retournent toujours contre leur idée de départ, mais on peut autoriser les obligations de sociétés jusqu’à une certaine taille. Pas la peine de 10 enveloppes différentes, si les taux sont interressant les gens achèteront des obligations, sinon les entreprises n’auront qu’a revoir leur proposition, ca s’appelle le marché.

Au sujet de la soit-disant complexité d’achats d’obligation j’avoue tomber sur le cul… On traine 80% des francais jusqu’au BAC (où il me semble que j’étais initié aux calculs trigonométrique, différentiel, de probabilités) et ils seraient incapables de souscrire une obligation rapportant du 8% et remboursable dans 6 ans ?
Ah les merveilles de l’industrie bancaire qui fait croire aux gens que tout celà est trés compliqué et qu’il faut absolument passer par des spécialistes. Le tout encouragé par l’état qui ne veut pas qu’on puisse placer son argent quelque part sans une batterie réglementaire censée protéger
l’épargnant.

Arrêtons un peu de prendre les gens pour des cons et tout ira mieux non ?

Si les gens n’arrivent pas à comprendre ce qu’est une obligation c’est tout notre système d’enseignement qui est à revoir (c’était d’ailleurs ma première constatation : dans une société communisme on apprend le communisme, dans une société islamiste on apprends le coran et dans une société capitaliste on doit apprendre le capitalisme avant le calcul différentiel, Sartre ou les empires africains).
Et même si ils ne comprennent pas tout ils y comprendront toujours plus que dans les fonds à formule des banques… et ce sera toujours moins risqué que les actions de biotech qui représentent 50% de notre magnifique indice pea-pme.

GBL vous demandez: "c’est quoi le rapport avec le sujet PME ?"

La discussion sur la fiscalité des obligations…taxation et tranches…a suivi le message de Bifidus et est directement relie au sujet "comment financer les PME"

"Si le gouvernement avait eu une vision long terme pour favoriser le financement des pme il aurait fallu :

- Ne pas augmenter le plafond du livret A. Une mesure incompréhensible et inepte qui ne favorise que les classes aisées (combien de livrets A étaient pleins ?) et ne finance absolument pas les entreprises.
Surtout braves francais ne prenez aucun risque ! Vous n’etes pas imposé sur un petit rendement sans risque et vous êtes matraqués sur des prêts risqués…

- Arrêter le matraquage fiscale sur l’obligataire. Je ne pense pas que les pme aient forcément que leurs actions s’échangent dans un cadre défiscalisé. Même des augmentations de capital ne sont pas forcément facile à réaliser. Favoriser l’investissement dans l’obligataire actuellement taxé à 40% aurait à la fois satisfait les francais qui ne comprennent rien aux marchés et cherchent des placement qu’ils perçoivent comme peu risqués ainsi que les entreprises auxquelles les banques refusent des prêts car elles sont consciente des risques (ce qui n’est pas forcément le cas des particuliers).

Par exemple le l’émission à 8% de Capelli aurait pu m’interresser à mettre dans mon pea mais certainement pas taxé à 40%, j’ai bien sur acheté des actions dont les dividendes sont taxés à 15% et par la même j’appauvri l’entreprise au lieu de l’aider… - See more at: PEA-PME : synthèse sur le nouveau PEA-PME… (6/12) "

Dernière modification par sissi (19/03/2014 16h48)

Votre article est écrit par un intervenant du crowdfunding qui défend sa paroisse… J’ai entendu la ministre en parler ca me semble une meilleure source d’information sur les intentions de l’état.

Concernant le livret A c’est vous qui avez dis que ca n’intéressait pas les gens aisés, pas moi, j’ai contaté que ca ne pouvait pas servir aux classes populaires et que ca m’étonnait de la part d’un socialiste !

Ma conception de l’état est Libérale, ca ne signifie nullement absolument pas d’état mais un état qui se borne à régler les conflits (justice) et la sécurité (police, armée). Eventuellement quelques autres petites choses (infrastructures lourdes, santé, éducation). En termes savant on dirait Minarchiste, le représentant le plus connu étant Ron Paul mais on peut considérer que n’importe quel politique Anglo-Saxon Blair y compris est libéral (je ne sais plus qui a dit un mélange de Madelin et de Cohn Bendit pour expliquer aux français à quoi ca pouvait ressembler).
La France est le seul pays du Monde dans lequel ce courant de pensée n’est pas représenté bien qu’elle ait été un des berceau de cette pensée depuis Turgot à Tocqueville et Bastiat.
La pensée libérale soutient que des milliers d’individus qui agissent librement pour leur bien personnel fonctionneront mieux que si un seul individu prétend décider ce qui est bien pour tout le monde (régime totalitaire).
Je me contente de regarder les USA en face des expériences communistes pour trouver ce qui donne les meilleurs résultats, en tout cas le monde de vie des pionniers américains me convient beaucoup mieux que celui de l’avenir radieux des ouvriers de l’URSS (j’ai déjà dit que je comprenais qu’on préfère les soirées vodka-cornichon, mais il faut choisir).

Les partis politiques francais sont impensables aux USA, ce n’est pas un problème de gauche ou de Droite mais d’état d’esprit d’entreprise vs assisté.

Actuellement je travaille a 75% pour l’état (même un peu plus).

- Une partie pour payer les fonctions régaliennes que je trouve normal (encore qu’on ne dépense plus rien pour la défense -avant pour lever l’impot il fallait inventer une croisade-  et qu’on économise sur la justice postes régaliens par excellence).
- Une partie pour la solidarité qui ne me dérange pas. je ne suis pas contre la richesse, je suis contre la pauvreté…
- Une énorme partie parce que l’état me dit qu’il me prend mon argent pour mon bien parce qu’il sait mieux le gérer que moi (sécu, retraite, empilement de strates administratives etc…). Cette partie sert surtout a entretenir un monstre paperassier et improductif qui me vole mes libertés.

Je trouve donc cet état totalitaire. Après je peux effectivement dire librement que le Président est un con et changer de Pays ce qui n’était pas possible dans des états encore plus totalitaires.
Mais bon, entre disposer de 90% de ce que je gagne comme en Russie et ne pas pouvoir dire que Poutine est un con et la situation actuelle il y a un match…

J’accorde surtout au système français un énorme atout c’est qu’il y a très peu de corruption.
Mais l’histoire va vite et depuis les années 80 on est vraiment sur la mauvaise pente.

Bon j’arrête de perdre mon temps et je vous laisse vous délecter de nos milliers de pages de lois, d’alinéas chacun a bien le droit d’avoir les centres d’intérêt qu’il veut, moi je n’arrive même pas à lire une ligne de ces trucs.

Ajout : Je viens de voir cette actu :
"Aujourd’hui encore, toute personne qui me téléphone doit savoir qu’elle sera écoutée. Vous lisez bien. Ce n’est pas un extrait du merveilleux film La Vie des autres sur l’Allemagne de l’Est et les activités de la Stasi. Il ne s’agit pas des agissements de tel dictateur dans le monde à l’endroit de ses opposants. Il s’agit de la France"
Apparemment je ne suis pas le seul à trouver que notre état est totalitaire !

Dernière modification par bifidus (20/03/2014 21h26)

Non seulement le pea-pme était d’une bêtise sans nom, il suffisait d’augmenter l’encours possible du pea classique et d’avoir la possibilité d’y intégrer de nouveaux types de valeurs… Mais c’était aussi sans compter la fiabilité fiscal qui nous a fait disparaitre la possibilité d’intégrer les bs les SIIC… je m’étais pris un -1 en réputation lorsque j’étais intervenu au sujet de ce fameux NEW PEA. Il était promis à l’échec… bingo. Et maintenant on nous monte pire qu’une usine à gaz.
Rappelons que le pea était en franchise d’impôt à son origine et que l’on pouvait y récupérer l’avoir fiscal… Il est vrai… que les taxes sociales ne sont pas des impôts.

Dernière modification par FD707 (24/04/2015 10h35)

Bonjour,

Les défauts de l’indice PEA PME et donc du tracker qui le reproduit ont été débattus ici plusieurs fois. L’univers d’investissement est bourré de sociétés hétérogènes voire à pertes ce qui ne correspond pas à tous les styles d’investissement.

Dans ce contexte, j’ai pris 8 fonds parmi les meilleurs fonds PEA PME sur 3 ans et j’ai cumulé leurs 10 principales positions (merci Morningstar) pour mettre en évidence les titres éligibles au PEA PME qui réunissent le plus la confiance des gérants. L’indicateur de classement utilisé est simple : il additionne les pourcentages de détention du titre dans l’actif des fonds qui le détiennent.



Devoteam sort largement gagnant avec 12,25 points sur 3 portefeuilles
Trigano sort à un peu moins de 10 points mais sur 4 portefeuilles

La liste des fonds de l’échantillon est :
AMUNDI PME
BNP PARIS ACTIONS PME
DECOUVERTES
ID France SMIDCAPS
KEREN
PLUVALCA Initiatives
PORTZAMPARC PME
SEXTANT PME

Si j’en trouve le temps je créerai un portefeuille google avec ces 20 titres.

bémol : un titre peut peser sur un portefeuille parce qu’il a monté récemment. une analyse financière reste indispensable et pour cela il y a des experts ici … !

Bonjour Dooffy,

Comme vous avez bien couvert les éléments à charge, j’évoque quelques éléments à décharge, donc en faveur d’une conservation de votre PEA-PME ;-)

1) Comme le PEA, le PEA-PME est une niche fiscale exceptionnelle, que tout épargnant devrait exploiter. C’est évident, mais cet avantage fiscal est un atout énorme : pour obtenir le même total return net d’impôts en CTO, il faudrait être capable de sélectionner en CTO des actions systématiquement plus performantes que celles en PEA / PEA-PME. Pas du tout évident.

2) Des petites et moyennes entreprises, placées en PEA-PME, offrent une diversification utile au portefeuille. Il est à mon sens utile de varier le profil des entreprises qu’on a en portefeuille : cela en limite a priori la volatilité globale. Vous citez le portefeuille d’IH, mais c’est un portefeuille avec un objectif de rente. Pour un portefeuille en phase de capitalisation, je pense très utile d’avoir des small caps, qui ont tendance à surperformer face aux large caps sur longue durée : par exemple le CAC Mid&Small a battu le CAC 40 sur 8 des 10 dernières années.

Vous pourriez par exemple structurer votre portefeuille avec :
- des ETF en PEA
- des foncières en CTO
- des small caps en PEA-PME

3) La France offre un tissu diversifié de PME de bonne qualité. Notre pays a beaucoup de belles PME très compétitives dans leurs secteurs de niches. En outre, l’information sur ces entreprises est facilement accessible. Sur ce forum, par exemple, j’aime bien les PME mentionnées par Bifidus et le PEA-PME d’Heureuxquicommeulysse, entre autres.

4) Pour ceux qui s’intéressent au stock-picking, étudier des petites entreprises de son pays d’origine semble pertinent pour se familiariser avec les approches de stock-picking. Les bons stock-pickers value (Daubasses, JeromeLeivrek etc.) choisissent souvent des small caps, dont la valorisation est bcp plus simple que celle de gros conglomérats. Autant placer ces small caps en PEA-PME !

5) Le cycle ne doit pas dicter notre stratégie de long-terme de construction de portefeuille. Perso, mes small caps (notamment en PEA-PME) ont bcp souffert l’an dernier, et continuent de sous-performer le CAC 40 cette année. C’est aussi le cas de nombreux fonds small caps (I&E etc.). Mais je garde confiance dans la qualité des small caps que j’ai en portefeuille (comme W. Higgons, manifestement), et je considère mon PEA-PME plutôt bien positionné pour ces prochaines années.

6) Le PEA et le PEA-PME offrent la possibilité de stratégies actives sans (trop de) frottement fiscal. Perso je suis plutôt buy & hold, mais si j’avais une gestion plus active de mes lignes, je privilégierais ces 2 niches fiscales pour le faire. (Pour les PME, il faut néanmoins que leur liquidité soit suffisante.)

7) Le PEA-PME donne aux (futurs ?) entrepreneurs la possibilité d’y placer les titres non cotés de leur société. Même si l’on n’est pas entrepreneur aujourd’hui, cet avantage peut être pertinent à l’avenir : un apprenti rentier est parfois un futur entrepreneur…

Dernière modification par Scipion8 (24/03/2019 11h30)

bibike, le 15/02/2021 a écrit :

Liste des actions françaises éligibles au PEA-PME compilée par Euronext mise à jour au 12/02/2021 (tout frais!).

Près de 400 sociétés rien qu’en France dont 12 sur compartiment A, et plus de 70 sur compartiment B, pas de nano obscures.

Un bel outil quand même…

PS : il est précisé que la vérification de l’éligibilité réelle de la société incombe à l’investisseur… A vérifier surtout pour les plus grosses qui ont pu dépasser les critères d’éligibilité entre le moment où elles déclarent l’être et le moment où on souhaite investir.

Ajoutons que cette liste est incomplète parce qu’elle repose sur une base déclarative. A titre (purement) illustratif : sur les 38 valeurs que j’ai en PEA-PME, trois ne sont pas dans cette liste publiée par Euronext (Hitechpros, NSE et Savonnerie de Nyons).