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Forums des investisseurs heureux

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#176 12/12/2017 11h11 → Loi de finance 2018 : quels impacts pour les investisseurs heureux ? (application, loi de finance, vote)

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Bonjour !

Despe44 a écrit :

En effet, il résulte de cette phrase que les plus-values latentes au 31/12/2017 ne seront ni acquises ni constatées. Dès lors, si elles se réalisent à compter du 01/01/2018 elles seront taxées au taux de 17,20%.

Tout à fait !  D’ailleurs, une caractéristique déjà ancienne des prélèvement sociaux, c’est qu’elles sont calculés sur les dates et montants de paiement, et non sur la période génératrice.
Par exemple, un salaire de décembre 2017 payé en 2017 sera soumis aux taux de 2017, mais le même salaire payé le 2 janvier 2018 sera soumis aux taux de 2018.
De même, une plus-value qui serait effectivement encaissée le 1er janvier dépendra des nouveaux taux.

Conclusion : si on vous paye quelque chose par chèque, encaissez-le AVANT la fin de l’année.


M07

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#177 12/12/2017 11h31 → Loi de finance 2018 : quels impacts pour les investisseurs heureux ? (application, loi de finance, vote)

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M07,
il faut éviter les généralisations.

Le PEA et le PEE sont 2 exceptions pour le calcul des prélèvements sociaux et le restent pour tout ce qui précède 2018.
Cat a déjà répondu à Despe44 sur ce sujet.

On calcule ces prélèvement sociaux au moment d’un retrait mais en appliquant les taux sur chaque période où ces taux ont une valeur fixe. En fait, on découpe en autant de périodes qu’il y a eu de taux différents.

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[+1]    #178 12/12/2017 11h50 → Loi de finance 2018 : quels impacts pour les investisseurs heureux ? (application, loi de finance, vote)

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hertell a écrit :

Bon, je finis par me faire des nœuds avec les nouvelles dispositions fiscales pour 2018.
La question est simple "quel traitement fiscal pour les dividendes 2018 de foncières détenues dans un CTO ?"
Flat Taxe ou pas Flat Taxe ?
je finis par plus rien comprendre…c’est de l’immobilier pourtant ?

C’est des dividendes (revenus mobiliers)  => flat tax applicable 
(je n’ai pas trouvé d’exception dans le PLF2018, si vous en avez trouvé, je veux bien la référence précise)

La distinction "immobilier ou pas", c’est juste au niveau de l’IFI que ça a un impact.


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[+1]    #179 13/12/2017 12h09 → Loi de finance 2018 : quels impacts pour les investisseurs heureux ? (application, loi de finance, vote)

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Je n’ai pas trouvé trace de cet amendement du Sénat dans le texte final voté par l’Assemblée mais j’espère que les dirigeants de société n’auront pas cette mauvaise surprise:

Dispositif anti-abus rémunération des dirigeants

Cela consiste à soumettre à l’impôt sur le revenu + PS au lieu du PFU les dividendes des dirigeants de sociétés et les travailleurs indépendants pour la part de dividendes qui dépasse 10% du capital+ CCA détenus.

Carpediem


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[+1]    #180 13/12/2017 14h38 → Loi de finance 2018 : quels impacts pour les investisseurs heureux ? (application, loi de finance, vote)

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carpediem a écrit :

Je n’ai pas trouvé trace de cet amendement du Sénat dans le texte final voté par l’Assemblée mais j’espère que les dirigeants de société n’auront pas cette mauvaise surprise:

Dispositif anti-abus rémunération des dirigeants

Cela consiste à soumettre à l’impôt sur le revenu + PS au lieu du PFU les dividendes des dirigeants de sociétés et les travailleurs indépendants pour la part de dividendes qui dépasse 10% du capital+ CCA détenus.

Carpediem

C’est bien dans le texte qui est revenu à l’AN et mis en ligne hier (lien ; cf. page 53). Ça passe maintenant en commission.

C’est dans la droite lignée de la philosophie publique vis-à-vis des entrepreneurs au cours des 5 dernières années. Avec pour point de départ 3 postulats : 1) les dirigeants d’entreprise sont des fraudeurs en puissance, 2) il est immoral qu’ils se versent des dividendes et 3) il convient d’inventer des règles punitives tout spécialement pour eux.

Exemples : les gérants majoritaires TNS, pour lesquels tous dividendes qui excèdent un montant symbolique passent à la moulinette des cotisations sociales (unique en France) ; les règles du prélèvement à la source, différents pour les dirigeants vs le reste de la population (discriminatoire) ; et maintenant le PFU (encore discriminatoire).

Concernant cet amendement, il y a fort à parier qu’on le retrouvera dans le texte final. Les faits démontrant en effet que LREM et M. Darmanin sont parfaitement en phase avec le précédent gouvernement sur les trois postulats énoncés ci-dessus.

On vit dans un monde de fous.

Dernière modification par carignan99 (13/12/2017 14h38)

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#181 13/12/2017 17h38 → Loi de finance 2018 : quels impacts pour les investisseurs heureux ? (application, loi de finance, vote)

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En espérant qu’il y aura les 40% d’abattements sur la partie passible à l’IR.

Carpediem


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#182 13/12/2017 18h33 → Loi de finance 2018 : quels impacts pour les investisseurs heureux ? (application, loi de finance, vote)

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Cela devrait annoncer un réveil difficile pour tous les gérants majoritaires, et ils sont nombreux qui ont pris l’option de passer de SARL/EURL à SAS afin d’éviter de se faire lessiver par le précédent gouvernement lors des distributions de dividendes.

Quant aux minoritaires, ça va faire encore plus mal, car les actionnaires non gérants vont continuer à réclamer des dividendes taxés à la flat taxe …mais pas pour le gérant. C’est bien évidément une mesure de simplification et de justice.

Il semble ne rester que l’option d’augmenter le capital social, pour ceux qui en ont la possibilité bien sur.

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#183 13/12/2017 18h52 → Loi de finance 2018 : quels impacts pour les investisseurs heureux ? (application, loi de finance, vote)

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Si cela passe il y aura des conséquences assez graves. Beaucoup d’entreprises de taille conséquente sont incorporées en SAS, contrairement aux SARL qui sont majoritairement des PME.

La seule solution à ce racket serait de conserver ses parts mais de nommer un gérant de paille qui ne touche rien ; j’imagine que cela n’est pas faisable en France…

Dernière modification par doubletrouble (13/12/2017 19h11)

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#184 14/12/2017 21h11 → Loi de finance 2018 : quels impacts pour les investisseurs heureux ? (application, loi de finance, vote)

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C’est quand même incroyable !
Cet amendement revient à pénaliser les actionnaires entrepreneurs vs. les actionnaires non entrepreneurs.
Quelle débilité sans nom …

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#185 14/12/2017 22h09 → Loi de finance 2018 : quels impacts pour les investisseurs heureux ? (application, loi de finance, vote)

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Politok a écrit :

C’est quand même incroyable !
Cet amendement revient à pénaliser les actionnaires entrepreneurs vs. les actionnaires non entrepreneurs.
Quelle débilité sans nom …

Ce n’est pas débile. C’est plutôt très cohérent avec une vision du monde où l’entrepreneur n’est pas une catégorie sociale pertinente. Un monde où l’entrepreneur doit devenir un salarié.

On commence en 2012 par assimiler les dividendes des gérants majoritaires à des salaires (cotisations sociales donc) - tandis que les minoritaires (qui par définition prennent moins de risque que les majoritaires) ne supportent que l’IR+csg. Mesure assumée et confirmée par M. Darmanin voici 15 jours au Sénat (et par mon député LREM dans une réponse à une question que je lui avais posé à ce sujet). La prise de risque trop importante doit être réprimée via la fiscalité.

On continue début 2017, avec un programme LREM expliquant que les indépendants devraient cotiser au chômage. Un système d’assurance qui relève clairement du salariat. On prépare le terrain pour la disparition des entrepreneurs. Confère les prémices contenus dans le plfss (suppression du rsi qui passe au régime général ; incitations à passer de la cipav vers les caisses du régime général ; obligation pour une série de professions qui débutent leur activité à s’inscrire au régime général plutôt qu’à la cipav).

Et on finit 2017 en beauté avec des mesures spécifiques pour l’ensemble des dirigeants qui auraient l’outrecuidance d’envisager de bénéficier du PFU, comme n’importe quel citoyen, pour leurs dividendes (cf. post de carpediem).

C’est comme ça. On a ce pour quoi la majorité de nos concitoyens a voté. Il n’y a plus qu’à assumer.

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#186 15/12/2017 12h08 → Loi de finance 2018 : quels impacts pour les investisseurs heureux ? (application, loi de finance, vote)

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Il s’agit juste d’un amendement au texte du PFU. Si j’ai bien compris, nous autres dirigeants majoraitaires de SAS devraient pouvoir continuer à bénéficier du régime actuel l’année prochaine.

Amendement a écrit :

Pour les salariés dirigeants et cadres possédant plus de 10 % des droits de vote d’une société, le bénéfice du prélèvement forfaitaire serait plafonné à la fraction du rendement en capital considéré comme « normal », c’est-à-dire dans la limite de 10 % du capital investi.

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#187 15/12/2017 12h29 → Loi de finance 2018 : quels impacts pour les investisseurs heureux ? (application, loi de finance, vote)

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BobbyBoloss a écrit :

Il s’agit juste d’un amendement au texte du PFU. Si j’ai bien compris, nous autres dirigeants majoraitaires de SAS devraient pouvoir continuer à bénéficier du régime actuel l’année prochaine.

Amendement a écrit :

Pour les salariés dirigeants et cadres possédant plus de 10 % des droits de vote d’une société, le bénéfice du prélèvement forfaitaire serait plafonné à la fraction du rendement en capital considéré comme « normal », c’est-à-dire dans la limite de 10 % du capital investi.

Oui, du régime actuel mais pas du PFU comme n’importe quel citoyen. Les attendus de l’amendement sont clairs : s’inspirer du modèle appliqué aux gérants majoritaires de sarl (et du ’modèle suédois’ - sic-…allez savoir pourquoi ça fait partie d’une justification d’un amendement) pour limiter le recours au PFU pour l’ensemble des dirigeants d’entreprise (actionnaires à 10%+ des droits de vote/capital).

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#188 15/12/2017 13h49 → Loi de finance 2018 : quels impacts pour les investisseurs heureux ? (application, loi de finance, vote)

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#189 15/12/2017 14h01 → Loi de finance 2018 : quels impacts pour les investisseurs heureux ? (application, loi de finance, vote)

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oui peut être

Amélie de Montchalin avait déjà essayer de faire adopter un amendement en 1ère lecture à l’AN sur la suppression de la condition de départ en retraite des dirigeants pour les 500k€ d’abattement en cas de cession d’entreprise. Amendement torpillé par Messieurs Darmanin et Lemaire…

Je note que si ça ne passe pas maintenant, l’idée est de faire passer un ’dispositif anti-abus’ (sic) l’an prochain.

On se demande bien où est l’abus quand un chef d’entreprise souhaite bénéficier du PFU au lieu de l’IR pour ses capitaux mobiliers … sachant que c’est mis en place pour le reste de la population.

J’ai arrêté d’essayer de comprendre.

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#190 15/12/2017 14h48 → Loi de finance 2018 : quels impacts pour les investisseurs heureux ? (application, loi de finance, vote)

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Je pense que l’objectif final est d’augmenter les cotisations retraites en obligeant les entrepreneurs à se verser de la rémunération soumises à cotisations ainsi en regroupant l’ensemble des actifs dans un seul régime de retraite dont les cotisations sont au maximum, il doit y avoir un espoir de maintenir le système de retraite plus longtemps que les projections actuelles.

En l’état actuel, et cette précision est importante, 2018 va être la fête aux dividendes versés par les détenteurs de SAS si la menace de ce dispositif est maintenue pour 2019.

Carpediem


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#191 15/12/2017 15h18 → Loi de finance 2018 : quels impacts pour les investisseurs heureux ? (application, loi de finance, vote)

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Oui, ça paraît cohérent. En revanche je ne sous-estimerai pas la part d’idéologie dans ces mesures. On parle quand même de dispositifs ’anti-abus’, de défiance envers les entrepreneurs, qui sont des fraudeurs en puissance. C’est très symbolique.

Idéologie d’ailleurs de plus en plus trans-partisane. Mr Hollande, je comprenais qu’il considère que des entrepreneurs qui se versent des dividendes doivent être punis. Mr Macron, je m’en doutais un peu à la lecture de son programme (rapprochement avec le régime général) mais reste quand même très amer qu’il enfonce le clou. Mais alors qu’un sénateur LR aille encore plus loin (amendement au Sénat), alors là, je suis estomaqué.

allez, fin de mes analyses politiques (pas nécessairement très fines), je retourne à mon boulot et ensuite j’irai prendre des nouvelles de l’évolution de mon petit PTF PEA-PME, pour me détendre smile

Message édité par l’équipe de modération (15/12/2017 21h55) :
- suppression de la citation du message immédiatement précédent

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#192 16/12/2017 11h01 → Loi de finance 2018 : quels impacts pour les investisseurs heureux ? (application, loi de finance, vote)

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carignan99 a écrit :

carpediem a écrit :

Je n’ai pas trouvé trace de cet amendement du Sénat dans le texte final voté par l’Assemblée mais j’espère que les dirigeants de société n’auront pas cette mauvaise surprise:

Dispositif anti-abus rémunération des dirigeants

Cela consiste à soumettre à l’impôt sur le revenu + PS au lieu du PFU les dividendes des dirigeants de sociétés et les travailleurs indépendants pour la part de dividendes qui dépasse 10% du capital+ CCA détenus.

Carpediem

Concernant cet amendement, il y a fort à parier qu’on le retrouvera dans le texte final. Les faits démontrant en effet que LREM et M. Darmanin sont parfaitement en phase avec le précédent gouvernement sur les trois postulats énoncés ci-dessus.

J’avais tort. Le rapporteur général ne s’est pas cassé le tronc : il a posé des amendements sur la plupart des articles (dont l’article 11 qui concerne le point soulevé par carpediem), pour revenir à la version initiale votée par l’AN en 1ère lecture.

Bref, ce machin introduit au Sénat et la plupart des autres sautent.

Je tire deux enseignements de tout ça : 1) je suis un gros nul en prévisions politiques (je le savais déjà, c’est confirmé) et 2) ça aura permis de faire confirmer à la majorité qu’elle phosphorera l’an prochain pour pondre des lois anti-abus permettant de limiter la liberté des chefs d’entreprise.

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#193 16/12/2017 11h18 → Loi de finance 2018 : quels impacts pour les investisseurs heureux ? (application, loi de finance, vote)

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Je ne suis pas vraiment d’accord avec le dernier point de votre conclusion. j’aurais plutôt conclu :  "2) ça aura permis de confirmer une fois de plus que lorsque le Sénat s’évertue à voter des amendements en contradiction flagrante avec les annonces de campagne, et les propositions du gouvernement et de sa large majorité à l’A.N. (une exception a peut-être été une majorité moins large et assez divisée, car peuplée de pas mal de "frondeurs", qu’on a connu il y a qqs temps), ces amendements n’ont quasiment aucune chance (pas plus que les propositions d’amendement du même acabit soumis par les minorités à l’A.N.) de se retrouver approuvées dans le texte de loi final. Ils permettent surtout à certains sénateurs de se faire mousser. Ils peuvent aussi générer quelques frayeurs à certains contribuables peu au fait des navettes parlementaires."


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#194 16/12/2017 12h05 → Loi de finance 2018 : quels impacts pour les investisseurs heureux ? (application, loi de finance, vote)

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GoodbyLenine a écrit :

Je ne suis pas vraiment d’accord avec le dernier point de votre conclusion.

je faisais référence à l’article indiqué par coyote - apparemment, une clause anti abus va être au moins envisagée l’an prochain dans la cadre du PLF ou de la loi sur les entreprises en 2018.

GoodbyLenine a écrit :

2) ça aura permis de confirmer une fois de plus que lorsque le Sénat s’évertue à voter des amendements en contradiction flagrante avec les annonces de campagne,

On ne peut pas reprocher à un sénateur LR d’introduire des amendements non annoncés dans une campagne LREM.
Et force est de constater que le Gouvernement et la majorité parlementaire ne se gênent pas pour eux mêmes introduire des cavaliers législatifs dont il n’avait jamais été question lors de la campagne.

Comme par exemple la fin programmée de la Cipav  à l’horizon 2023 (cf. article 15 du PLFSS), en siphonnant petit à petit les adhérents de la cipav vers le régime général. Pas un mot dans le programme, pas un mot dans les attendus de l’article concerné, pas un mot (à ma connaissance) de la part des ministères concernés. C’est très très vicieux et déloyal pour une mesure de cette ampleur.

Ça plus le reste est très inquiétant sur la notion d’entrepreneuriat en France.

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#195 16/12/2017 12h29 → Loi de finance 2018 : quels impacts pour les investisseurs heureux ? (application, loi de finance, vote)

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En effet, on ne peut pas reprocher à un parlementaire d’opposition de s’opposer. Je n’ai rien écrit de tel. On peut juste apprendre à ne pas croire que leurs amendements ont de fortes chances de devenir la loi, comme ça semblait ressortir de vos messages  ("il y a fort à parier qu’on le retrouvera dans le texte final"). On peut aussi apprendre à ne pas s’attendre systématiquement au pire chaque fois que des députés, même de la majorité, envisagent de proposer quelque chose pour dans 2 ans (entre "proposer" et "faire voter" il y a une différence, et le contenu de la proposition -s’il y en a une- ne sera pas forcément le pire de ce que vous imaginez). 

En ce qui concerne votre exemple de la Cipav : Retraites | Programme EM me semblait clairement annoncer que les multiples régimes actuels de retraite n’allaient pas perdurer éternellement en l’état. Donc votre "pas un mot dans le programme" me semble pour le moins exagéré.

De plus, vu ce que subissent certains adhérents à la Cipav lorsqu’ils veulent liquider leur retraite ou même avant (lire par exemple ceci qui évoque des centaines de milliers d’adhérents Cipav faisant face à des difficultés, ou faire une recherche sur le www), c’est sans doute à traiter avec une certaine priorité (par rapport à d’autres régimes qui semblent présenter moins de dysfonctionnements).
Je suis d’ailleurs un peu perplexe de lire ici ou là (y compris sur notre forum, sans doute sous la plume de cotisant qui croient aux "promesses" de ce régime) que le régime de la Cipav présenterait certains avantages inégalés (pour ses adhérents), et ailleurs que beaucoup d’adhérents (mais j’espère seulement une minorité) se plaignent que le régime ne respecterait pas ses propres règles et promesses.


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#196 16/12/2017 13h08 → Loi de finance 2018 : quels impacts pour les investisseurs heureux ? (application, loi de finance, vote)

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Ca va être compliqué de décider quel niveau de dividendes verser l’année prochaine, sachant que les dividendes versés en 2018 seront taxés en 2019, avec la fiscalité qui sera décidée en cours d’année et qui visiblement va donner lieu à des aller-retours multiples et des incertitudes jusqu’au 31/12/2018.

Ce que les députés ne comprennent pas, c’est que ce n’est pas tant la fiscalité qui pose problème, que son instabilité permanente. L’économie fonctionne à la confiance. Dans le brouillard, tout le monde lève le pied.

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#197 16/12/2017 13h11 → Loi de finance 2018 : quels impacts pour les investisseurs heureux ? (application, loi de finance, vote)

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GoodbyLenine a écrit :

En ce qui concerne votre exemple de la Cipav : Retraites | Programme EM me semblait clairement annoncer que les multiples régimes actuels de retraite n’allaient pas perdurer éternellement en l’état. Donc votre "pas un mot dans le programme" me semble pour le moins exagéré.

De plus, vu ce que subissent certains adhérents à la Cipav lorsqu’ils veulent liquider leur retraite ou même avant (lire par exemple ceci qui évoque des centaines de milliers d’adhérents Cipav faisant face à des difficultés, ou faire une recherche sur le www), c’est sans doute à traiter avec une certaine priorité (par rapport à d’autres régimes qui semblent présenter moins de dysfonctionnements).
Je suis d’ailleurs un peu perplexe de lire ici ou là (y compris sur notre forum, sans doute sous la plume de cotisant qui croient aux "promesses" de ce régime) que le régime de la Cipav présenterait certains avantages inégalés (pour ses adhérents), et ailleurs que beaucoup d’adhérents (mais j’espère seulement une minorité) se plaignent que le régime ne respecterait pas ses propres règles et promesses.

Je ne vois toujours pas où il était annoncé la disparition de la Cipav. Du RSI, oui (très clairement), de la cipav non. Concernant les éventuels problèmes de la Cipav, on peut en effet en débattre. Et pour être équilibré, relever sur le Web les récriminations (sans doute parfois justifiées) qu’on trouvera aussi pour les caisses de salariés ou de fonctionnaires. Mais jusqu’à preuve du contraire, c’est le RSI qui posait de graves problèmes, pas la Cipav. C’est la RSI qui devait être supprimé, pas la Cipav.

Mais tout cela n’est finalement pas bien important. Ce qui l’est c’est cette volonté assumée de saper le statut social des indépendants (RSI & Cipav vers le système général) et de les discriminer sur le plan fiscal (règles spéciales pour le CIMR et taxes de fait confiscatoires pour au moins 40% des TNS).

Je conviendrais aisément avec vous que sur un plan général, le programme de la majorité actuelle n’a jamais dit qu’il reviendrait sur la discrimination fiscale contre les entrepreneurs (il reprends à son compte des mesures votées par d’autres) et qu’il avait annoncé au moins en filigrane vouloir supprimer les spécificités sociales de cette catégorie.

C’est juste bien malheureux.

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#198 18/12/2017 14h57 → Loi de finance 2018 : quels impacts pour les investisseurs heureux ? (application, loi de finance, vote)

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Sur les objectifs du président, je pense qu’il ne s’agit pas de sanctionner les libéraux ou entrepreneurs ou encore de porter les cotisations au maximum, mais de réduire autant que possible les différences entre les statuts pour notamment s’adapter à l’économie actuelle et faciliter le passage des salariés à l’activité en autonome. Ainsi de l’idée d’étendre une couverture chômage aux indépendants. Cela suppose évidemment une fusion des régimes, donc des droits et des cotisations. La version ultime, c’est le financement totalement découplé de l’activité via la TVA, pas qui n’est pas franchi puisque qu’on en reste à la CSG, qui n’est que partiellement découplée.

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#199 18/12/2017 21h21 → Loi de finance 2018 : quels impacts pour les investisseurs heureux ? (application, loi de finance, vote)

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bet a écrit :

Sur les objectifs du président, je pense qu’il ne s’agit pas de sanctionner les libéraux ou entrepreneurs ou encore de porter les cotisations au maximum, mais de réduire autant que possible les différences entre les statuts pour notamment s’adapter à l’économie actuelle et faciliter le passage des salariés à l’activité en autonome.

Factuellement, c’est l’inverse qui est en marche : indépendants vers le salariat (et pas salariés vers entrepreneuriat).

Si les objectifs du Président sont de ’pousser’ les salariés vers ’l’autonomie’ (je comprends que vous pensez à l’entrepreneuriat ou formule approchant), il n’y a pas besoin de fusionner des régimes je ne sais quel autre mécanisme casse gueule … il suffit qu’un salarié créé son entreprise ou se mette en autoentrepreneur. Facile.

Et si un entrepreneur veut une assurance chômage, facile : il en prends une privée. A nouveau, pas besoin de faire compliqué quand on peut faire simple.

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#200 20/12/2017 19h32 → Loi de finance 2018 : quels impacts pour les investisseurs heureux ? (application, loi de finance, vote)

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Bonjour,
Je n’arrive pas à obtenir de réponses claires sur la fiscalité qui sera applicable aux AV de plus de 150 Ko lors de rachats.
Mes deux courtiers me donnent des réponses différentes sur le fait de savoir comment sera calculée l’imposition des PV selon que les versements auront été effectués avant ou après le 27 septembre 2017:

1°-l’un me dit que la calcul se fera en fonction du rapport des versements effectués avant ou après, et tous contrats confondus:
Prenons un exemple:
      versements avant le 27 /09.17: 200 Ko
      versements après le 27/09/17 :20Ko
      Imposition des gains: 90% selon l’ancienne fiscalité
                                      10 % selon la nouvelle
On ne tient pas compte de la période longue ou courte pendant laquelle les gains ont été produits.
Un nouveau versement sur un nouveau contrat impacterait un rachat sur un ancien contrat

2°-l’autre courtier me dit:
On tiendra compte des gains réalisés:
Ex: 50Ko de gains produits par les versements antérieurs au 27/09/17
      5 Ko de gain produits par les versements postérieurs le 27/09/17
Application de l’ancienne fiscalité pour les 50ko du Ier cas et de la nouvelle fiscalité pour les 5Ko du second cas.

Bien entendu cela impose des choix différents. La seconde hypothèse me semble plus rationnelle mais la raison fiscale est peut-être d’une autre nature. Avez-vous des lumières?

Dernière modification par Zorglub (20/12/2017 19h34)

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