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[+1]    #1 27/09/2017 17h19

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Faux, l’abattement pour durée de détention est supprimé dans le cadre du PFU tel que présenté ce matin

Cf paragraphe 4.1
https://www.economie.gouv.fr/files/file … F_2018.pdf

Et savoyard, merci De citer vos sources sinon c’est -1

"Commentaires convergents" l’information contraire est en accès direct sur une source fiable

Dernière modification par Tssm (27/09/2017 17h23)

Mots-clés : application, loi de finance, vote

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[+1]    #2 28/09/2017 09h29

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INTJ

Froidevaux a écrit :

Dans les années qui viennent, je pense :
- mettre progressivement mon PEA au taquet des versements,
- ouvrir un PEA-PME (je pense même le faire assez rapidement pour prendre date),
- ouvrir un CTO qui se substituera progressivement à mes placements sur mes UC, pour bénéficier de la "flat tax" sans les inconvénients de l’assurance-vie (frais de gestion, limite dans le choix des supports d’investissement…).



Et vous chers investisseurs heureux, où en êtes-vous et que pensez-vous faire ?

Cela "m’amuse" un peu toute cette agitation autour d’une optimisation des placements liée à prochaine loi de finance 2018.

Depuis 9 ans qu’existe ce site, les règles fiscales ont déjà changé x fois !

La "flat tax" pour le CTO, elle existait déjà avant 2013 sous le nom de prélévement libératoire : on avait le choix entre une imposition forfaitaire à 21% + prélèvements sociaux ou l’IR.

Et déjà en 2012, on pouvait lire :

La loi de finances pour 2013 a substantiellement modifié le régime d’imposition des revenus mobiliers perçus par les personnes physiques fiscalement domiciliées en France.

Donc on revient à peu de choses près en arrière et c’était il y a à peine cinq ans.

Il y a eu aussi l’abattement sur la durée de détention des actions, qui a également changé x fois dans ces modalités, dont même une qui n’a jamais été appliquée, quand la durée de détention excédait huit ans (la règle a changé juste au terme des 8 années de la première application de la loi).

Bref, soyez sûr d’une chose, si Macron n’est pas réélu en 2022, tout rechangera à nouveau.

Donc sur-optimiser son patrimoine en fonction de la dernière loi de finance ne sert strictement à rien du tout.

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[+1]    #3 28/09/2017 09h45

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InvestisseurHeureux a écrit :

Bref, soyez sûr d’une chose, si Macron n’est pas réélu en 2022, tout rechangera à nouveau.

Donc sur-optimiser son patrimoine en fonction de la dernière loi de finance ne sert strictement à rien du tout.

Oui et non.

Il est vrai que la fiscalité des revenus et plus-values mobiliers change scandaleusement à chaque quinquennat et parfois même plusieurs fois par quinquennat :
- par ex., l’instauration puis la supression puis le rétablissement puis la re-supression de l’abattement durée de détention sur les plus-values mobilières est un pur scandale - alors que dans le même temps, les plus-values immobilières bénéficient d’un d’abattement analogue non seulement pour l’IR, mais aussi pour les PS

Cependant, il reste  des constantes  valables depuis longtemps et qui vont perdurer, sur lesquelles il faut se baser pour optimiser à fond:
- utiliser au maximum le PEA et le PEA-PME (n’est-ce pas IH?)
- purger tous les ans 4600/9200 € de gains sur l’AV
- utiliser le démembrement pour réduire voire annuler son imposition (IR, PS, ISF et maintenant IFI) sur certains actifs immobiliers

- etc.
- dont autres moyens légaux efficaces que je préfère ne pas évoquer sur un forum public, pour éviter que la prochaine Loi des finances les supprime

Dernière modification par parisien (28/09/2017 09h50)

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[+1]    #4 04/10/2017 16h29

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tigrou a écrit :

De nombreux investisseurs auront sans aucun doute intérêt à clôturer le PEA avant un éventuel passage de la loi, notamment les profils les plus âgés…

Certes, cela serait désagréable d’avoir à payer les prélèvements sociaux à ce taux, mais quelle idée de clore un PEA important juste pour cela !

Ces prélèvement sociaux ne sont faits qu’en cas de clôture ou de retrait partiel après 8 ans. Donc, tant que vous n’en faites pas, comme l’a démontré parisien dans la file qu’il a ouverte, vous ne payez rien et l’effet boule de neige est amplifié parce que l’on ne prélève rien sur vos plus-values chaque année.

Le plus important, c’est l’aspect enveloppe défiscalisante qui vous permet d’arbitrer vos valeurs sans imposition ni prélèvements sociaux.

En plus, une fois le PEA d’un million (je reprends votre chiffre)  fermé, si vous en ouvrez un nouveau, vous ne pouvez replacer dedans que 150 000 €. Vous faites quoi des 750 000 (moins les prélèvements sociaux) ? Est-ce que le bilan global est aussi bon avec tout cet argent placé hors enveloppe fiscale intéressante ?

De plus, je n’ai pas compris pourquoi vous conseillez cela surtout aux plus âgés.

Le seul cas où faut suivre votre conseil est si l’on comptait clore le PEA l’an prochain pour réemployer les fonds autrement..

Enfin, comme d’autres je pense que cela ne se fera pas car trop de risques d’inconstitutionnalité.

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[+1]    #5 05/10/2017 07h40

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La source dans le PLFSS


Pour les gros montants, il va devenir plus intéressant d’avoir une structure à l’IS (15% vs 17.2%, mais plus de frais dans la structure IS).

Pour 1 million d’euros et 8% de gains ça donne 1 760 de différences d’impôts ce qui compense les frais. Avec un univers d’investissement plus grand dans la structure à l’IS et la possibilité de déduire quelques charges.

Dernière modification par Geronimo (05/10/2017 07h52)

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[+1]    #6 05/10/2017 20h27

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Une interprétation (optimiste) de la phrase relevée par Klaus pourrait être qu’on calcule, pour chaque PEA, et une fois pour toute au 31/12/2017, la différence entre les PS selon la date où les plus-values ont été générées, et les PS à 17.2% sur les plus-values latentes au 31/12/2017, que cette différence est appelée "réserve" (de PS), et qu’à partir du 01/01/2018 pour tout retrait du PEA on applique des PS à 17.2%, mais que les PS à payer consomment d’abord la "réserve", puis (quand la "réserve" est épuisée) sont prélevées sur le retrait. Au moins, ça aurait l’avantage de simplifier les choses à l’avenir…

Note : si en 2025 les PS passent à 18%, il n’y aurait alors aucune création de "réserve".


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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[+1]    #7 05/10/2017 21h25

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Moi je comprends le mot réserve comme une exception et non comme une provision d’argent.

Tel que je comprends la phrase (mais c’est vrai qu’elle n’est pas claire) les actions achetées avant l’entrée en application de cette loi généreront des revenus qui seront soumis aux PS selon l’ancienne règle. Pour toutes les nouvelles actions achetées, les revenus seront soumis aux PS au taux au moment du rachat.

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[+1]    #8 05/10/2017 22h32

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Fallout a écrit :

Moi je comprends le mot réserve comme une exception et non comme une provision d’argent.

Oui, bien sûr, "réserve" est le terme technique qu’utilise le Conseil constitutionnel pour atténuer la portée d’un article de loi sans aller jusqu’à l’annuler. Et c’est ce qu’il a fait pour la modification de 2013 sur l’Assurance vie : voir sa décision et notamment le considérant 20 :

Le Conseil constitutionnel a écrit :

Considérant, qu’il résulte de tout ce qui précède que, sous la réserve énoncée au considérant 19, les dispositions du 2° du A du paragraphe I, du 1° du paragraphe III, du paragraphe IV et des B et C du paragraphe V de l’article 8 doivent être déclarées conformes à la Constitution

La "réserve énoncée au considérant 19" est dure à avaler, je n’ai pas regardé le détail pour en parler avec certitude. Autant que je comprenne en lecture rapide, le Conseil estime qu’il n’est pas raisonnable de taxer encore davantage les contrats antérieurs au 26 septembre 1997, qui étaient en principe totalement exemptés d’imposition. Et du coup déclare assez autoritairement que la nouvelle règle d’imposition au taux le plus récent ne s’appliquera pas à ces contrats, mais seulement pour leurs huit premières années de fonctionnement. Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?

On peut donc s’attendre à une clause ne concernant que les PEAs très très anciens, je ne me prends pas trop la tête, le projet de loi sera publié d’ici quelques jours on en saura plus.

Dernière modification par GillesDeNantes (05/10/2017 22h33)

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[+2]    #9 06/10/2017 13h31

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Investir lance une pétition contre la taxation rétroactive des gains sur les PEA et l’épargne salariale.

Pour la signer (ce que j’ai moi-même fait), c’est ici.

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[+1]    #10 09/10/2017 20h25

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ENFP

Un petit tableau avec les différents cas suivant l’ancienneté et la tmi, publié sur boursier.com.
Ils ont l’air d’avoir pensé que la durée de détention perdurerait



Plus-values sur actions : flat tax ou barème ?, Actualité/Analyse Impôts


Parrain IGRAAL -  livretP (code 02182A)- esketit traderepublic Crypto.com aswk9j6a22,  Ebuyclub, Vivid, AFER, Fortunéo, Bourso,  Linxea,……

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[+1]    #11 12/10/2017 10h23

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tigrou a écrit :

Comme on pouvait s’y attendre le gouvernement recule sur la rétroactivité de la CSG et a amendé le texte:

Mais pourquoi risquer de briser la confiance et polluer le message envoyé avec le PFU ? Pour 50 M€ one shot. C’est vraiment une bande d’incapables…

Et c’est pas comme si on n’avait pas eu une autre bande d’incapables qui avait fait exactement la même chose très peu de temps avant.

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[+1]    #12 12/10/2017 11h59

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Igorgonzola a écrit :

tigrou a écrit :

Comme on pouvait s’y attendre le gouvernement recule sur la rétroactivité de la CSG et a amendé le texte:

Mais pourquoi risquer de briser la confiance et polluer le message envoyé avec le PFU ? Pour 50 M€ one shot. C’est vraiment une bande d’incapables…

Et c’est pas comme si on n’avait pas eu une autre bande d’incapables qui avait fait exactement la même chose très peu de temps avant.

L’explication est pourtant très simple: il y a plusieurs hauts fonctionnaires "techniques" à Bercy (donc survivant à toutes les alternances, car supposés être non politiques) qui veulent faire passer (entre autres) cette hausse d’impôt sous couvert de "simplification".

Dans chaque loi de finances en début de quinquennat, ils glissent en douce cette mesure, en profitant du fait que les membres du cabinet du ministre  n’y voient que du feu, car encore inexpérimentés.

Et à chaque fois, c’est retiré  deux semaines plus tard, quand le cabinet se rend compte que les rentrées fiscales en jeu sont faibles au regard des protestations des contribuables et du mauvais message que cela envoie à l’opinion.

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[+1]    #13 12/10/2017 13h30

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tigrou a écrit :

Une bonne nouvelle pour commencer la journée!

Comme on pouvait s’y attendre le gouvernement recule sur la rétroactivité de la CSG et a amendé le texte:

La fiscalité du PEA et de l?épargne salariale restera inchangée, Actualité des marchés - Investir-Les Echos Bourse

Je ne veux pas faire le rabat-joie mais attention quand même… tant que la loi n’est pas définitivement votée et promulguée…

Je ne sais pas si la pétition y est pour quelque chose mais celles et ceux qui ne l’ont pas encore signée peuvent encore le faire. Ca prend moins de 10 secondes et ça peut permettre, dans certains cas, de "gagner" ou plutôt d’éviter de perdre beaucoup d’argent. Un très bon rapport temps argent… wink

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[+1]    #14 12/10/2017 20h08

Banni
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parisien a écrit :

Igorgonzola a écrit :

tigrou a écrit :

Comme on pouvait s’y attendre le gouvernement recule sur la rétroactivité de la CSG et a amendé le texte:

Mais pourquoi risquer de briser la confiance et polluer le message envoyé avec le PFU ? Pour 50 M€ one shot. C’est vraiment une bande d’incapables…

Et c’est pas comme si on n’avait pas eu une autre bande d’incapables qui avait fait exactement la même chose très peu de temps avant.

L’explication est pourtant très simple: il y a plusieurs hauts fonctionnaires "techniques" à Bercy (donc survivant à toutes les alternances, car supposés être non politiques) qui veulent faire passer (entre autres) cette hausse d’impôt sous couvert de "simplification".

Dans chaque loi de finances en début de quinquennat, ils glissent en douce cette mesure, en profitant du fait que les membres du cabinet du ministre  n’y voient que du feu, car encore inexpérimentés.

Et à chaque fois, c’est retiré  deux semaines plus tard, quand le cabinet se rend compte que les rentrées fiscales en jeu sont faibles au regard des protestations des contribuables et du mauvais message que cela envoie à l’opinion.

Bonsoir,

Pour avoir travaillé quelques années à Bercy pendant les années 90, je peux témoigner que Parisien est dans le vrai.

En résumé, les politiques alternent pendant que les agents de la direction du budget restent en place et font normalement carrière dans leur maison. Ces agents ont un côté gauchiste en ce sens que le bon taux d’imposition est pour eux proche de 100% ; ils sont en revanche très parcimonieux voire même réactionnaires en matière de dépenses publiques : vu du budget, tout € dépensé est un € gaspillé. Même si beaucoup de budgétaires sont énarques, il n’est pas nécessaire d’être passé par l’ENA pour tenir un discours aussi simpliste.

Au budget, on travaille beaucoup et on rédige de nombreuses notes allant toujours dans le même sens : plus d’impôts et moins de dépenses publiques. A chaque changement de gouvernement, ces fiches sont compilées dans un "classeur ministre" et remises au nouveau cabinet au sein duquel les transfuges du budget tentent avec plus ou moins de succès de forcer la décision du Gouvernement. Comme à chaque alternance, le nouveau Gouvernement trouve une situation des finances publiques calamiteuses, ces fiches sont pain béni pour faire quelques économies.

Je prendrai ici un exemple : cela fait 30 ans que le budget lutte pour aligner la fiscalité du gazole sur celle de l’essence, alignement bien entendu par le haut. Pendant des lustres, les politiques ont ignoré cette proposition mais ont fini par la faire leur en l’enrobant de motivations écologiques.

Idem pour le défunt projet de canal Rhin-Rhône : c’est le budget qui a obtenu son enterrement, mais c’est Voynet qui l’a annoncé en mettant en avant la protection de l’écosystème !

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[+1]    #15 12/10/2017 21h12

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Ce que j’attends de fonctionnaires "techniques" c’est qu’ils s’occupent de simplifier la fiscalité. Qu’ils s’emploient à supprimer les taxes qui rapportent moins qu’elles ne coutent à collecter, qu’ils améliorent la lisibilité de l’impôt, sa prédictibilité, sa simplicité.

Qu’ils donnent des règles du jeu simples, compréhensibles par tous, acceptables par tous, et qui durent dans le temps.

Ce à quoi on assiste est très très loin de cette démarche.

On concentre l’impôt, puis on le truffe de niches, puis on adjoint des petites taxes parallèles pour compenser les effets des niches (dernier exemple : les yachts), on change les règles 4 fois en un quinquennat, etc.

Je me doute bien que les valses incessantes de ministres, secrétaires d’Etat et autres rendent les instructions contradictoires, mais le boulot des fonctionnaires c’est aussi justement d’apporter de la valeur que ce soit aux citoyens ou aux gouvernants sur leurs sujets d’expertise.

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[+3]    #16 13/10/2017 07h13

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En lisant un article du monde, je suis tombé sur ce graphique .

Je n’avais pas de données mais seulement des idées sur cette répartition et souhaitait partager l’information. La répartition des déciles moyens me semblent assez logiques. Les personnes privilégient en premier lieu l’épargne vers la RP et entament une diversification ensuite. Avant cela, les moyens sont insuffisants pour être propriétaires et quelqu’un qui a 20000€ en poche ne vas pas les investir en bourse (dans la majorité des cas).

Dans l’article ISF - TP, l’auteur énonce l’absence de raison conduisant à taxer l’immobilier seul au profit du mobilier. Que pensez-vous de l’argument gouvernemental conduisant à dire que l’investissement immobilier n’est pas productif, à l’inverse du mobilier ?

Ce qui est frustrant dans tout cela, c’est qu’il est difficile d’avoir une vérité sur l’efficacité de la fiscalité.

Adrien

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[+1]    #17 13/10/2017 08h44

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stokes a écrit :

la solidarité selon Macron consiste à transférer des charges des actifs vers les retraités tout en allégeant massivement l’impôt des plus aisés.

Ce sont deux points distincts qu vous citez. Je parlerai ici des retraités actuels: ils touchent des retraites beaucoup trop élevées par rapport aux montants cumulés de leurs cotisations pendant leur vie active.

Tous les ans, les actifs doivent leur verser ces retraités trop élevées  (on est dans un système par répartition), alors même que les retraités ont des revenus plus élevés que ceux des actifs par unité de consommation et un patrimoine beaucoup plus élevé.

Les retraités sont donc plus favorisés et en même temps, ils paient moins de CSG que les actifs. Leur augmenter le taux de leur CSG, tout en le maintenant inférieur à celui des actifs, ne me semble nullement scandaleux. On aurait dû le faire dès la création de la CSG.

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[+1]    #18 07/12/2017 15h35

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Despe44 a écrit :

Le projet de loi de finances pour 2018, prévoit de "liquéfier" cet avantage, et de défiger ces taux de PS.

Non. C’était peut-être dans le texte initial du PLF2018, ou plutôt du PLFSS2018, et ça a généré pas mal de "remous", mais ce n’est plus d’actualité depuis que l’amendement n°1174 du PLFSS a été adopté (le 20 octobre 2017), et je doute que ça change d’ici au 31/12/2017. On en a déjà parlé sur le forum (entre autres dans cette même discussion ici) et dans de nombreuses chroniques sur la fiscalité dans la presse.

En résumé :
    - les taux historiques restent applicables pour les plus-values acquises ou constatées sur PEA avant fin 2017
    - pour les plus-values acquises ou constatées après le 01/01/2018, le taux (de prélèvements sociaux) sera celui en vigueur lors du retrait.

A retenir : ne pas croire tout ce qu’on entend lors d’une "conférence sur le projet de Loi de finances pour 20xx".


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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[+1]    #19 12/12/2017 11h50

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hertell a écrit :

Bon, je finis par me faire des nœuds avec les nouvelles dispositions fiscales pour 2018.
La question est simple "quel traitement fiscal pour les dividendes 2018 de foncières détenues dans un CTO ?"
Flat Taxe ou pas Flat Taxe ?
je finis par plus rien comprendre…c’est de l’immobilier pourtant ?

C’est des dividendes (revenus mobiliers)  => flat tax applicable 
(je n’ai pas trouvé d’exception dans le PLF2018, si vous en avez trouvé, je veux bien la référence précise)

La distinction "immobilier ou pas", c’est juste au niveau de l’IFI que ça a un impact.


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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[+1]    #20 13/12/2017 12h09

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Je n’ai pas trouvé trace de cet amendement du Sénat dans le texte final voté par l’Assemblée mais j’espère que les dirigeants de société n’auront pas cette mauvaise surprise:

Dispositif anti-abus rémunération des dirigeants

Cela consiste à soumettre à l’impôt sur le revenu + PS au lieu du PFU les dividendes des dirigeants de sociétés et les travailleurs indépendants pour la part de dividendes qui dépasse 10% du capital+ CCA détenus.

Carpediem


«Voir c’est savoir, vouloir c’est pouvoir, oser c’est avoir. »Alfred De MUSSET

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[+1]    #21 13/12/2017 14h38

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carpediem a écrit :

Je n’ai pas trouvé trace de cet amendement du Sénat dans le texte final voté par l’Assemblée mais j’espère que les dirigeants de société n’auront pas cette mauvaise surprise:

Dispositif anti-abus rémunération des dirigeants

Cela consiste à soumettre à l’impôt sur le revenu + PS au lieu du PFU les dividendes des dirigeants de sociétés et les travailleurs indépendants pour la part de dividendes qui dépasse 10% du capital+ CCA détenus.

Carpediem

C’est bien dans le texte qui est revenu à l’AN et mis en ligne hier (lien ; cf. page 53). Ça passe maintenant en commission.

C’est dans la droite lignée de la philosophie publique vis-à-vis des entrepreneurs au cours des 5 dernières années. Avec pour point de départ 3 postulats : 1) les dirigeants d’entreprise sont des fraudeurs en puissance, 2) il est immoral qu’ils se versent des dividendes et 3) il convient d’inventer des règles punitives tout spécialement pour eux.

Exemples : les gérants majoritaires TNS, pour lesquels tous dividendes qui excèdent un montant symbolique passent à la moulinette des cotisations sociales (unique en France) ; les règles du prélèvement à la source, différents pour les dirigeants vs le reste de la population (discriminatoire) ; et maintenant le PFU (encore discriminatoire).

Concernant cet amendement, il y a fort à parier qu’on le retrouvera dans le texte final. Les faits démontrant en effet que LREM et M. Darmanin sont parfaitement en phase avec le précédent gouvernement sur les trois postulats énoncés ci-dessus.

On vit dans un monde de fous.

Dernière modification par carignan99 (13/12/2017 14h38)

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[+1]    #22 29/12/2017 13h44

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Le propos ne me semble absolument pas négatif (cf texte complet de la brève), juste un peu daté (le texte date initialement de février 2017, et ne parle donc pas du PFU au chapitre dividendes).

En quoi le propos est-il négatif selon vous ?

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[+1]    #23 01/01/2018 13h40

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La loi de finances 2018 a été validée, y compris par le Conseil Constitutionnel dans sa décision du 27/12, qui n’a retoqué que deux petits détails :
- le régime qui devait s’appliquer aux titulaires d’usufruits dans le cadre du futur impôt sur la fortune immobilière (IFI).
- le transfert de ressources de la CVAE pour la métropole lyonnaise.

Quelques articles qui font le point sur les conséquences pour les investisseurs (n’hésitez pas à en poster d’autres si vous en connaissez qui sont bien faits) :
Placements 2018 : les nouveaux réflexes après la loi de finances | Le Revenu
La taxation 2018 des dividendes | Le Revenu
Bourse : la fiscalité 2018 des plus-values | Le Revenu

Ce que j’en retiens :
- hausse des prélèvements sociaux (17,2 % à 15,5 %) mais ça fait un bon moment qu’on était au courant.
- les revenus du capital sont fortement avantagés par le PFU. Du point de vue de la détention d’actions, un CTO sera nettement moins taxé qu’avant. Les PEA et PEA-PME restent incitatifs mais l’écart d’imposition entre PEA et CTO se réduit, en tout cas pour les TMI à 30 % et plus.
Pour les plus-values, le PFU n’est pas cumulable avec l’abattement pour durée de détention. Si ce dernier semble intéressant pour la vente de titres détenus depuis longtemps, ceux qui ont beaucoup de revenus du patrimoine devront y regarder à deux fois, car l’option au barème progressif de l’IR sera en bloc, et le renoncement au PFU risque d’être bien pénalisant sur les autres types de revenus du patrimoine.
- l’immobilier n’est pas avantagé puisque l’ISF devient IFI et que les revenus fonciers ne peuvent pas bénéficier du PFU. Il reste la niche fiscale du LMNP au réel ; il reste aussi la possibilité de mettre l’immobilier dans une société à l’IS, les 15 % étant maintenus + l’introduction progressive du taux de 28 % au-delà.

Tout cela n’est probablement pas nouveau pour ceux qui ont suivi le sujet de près ; mis moi perso, je préfère attendre la fin de l’année pour être tout à fait sûr du contenu de cette loi ; on a vu dans le passé un certain nombre de mesures être introduites, supprimées ou modifiées à la dernière minute !

Dernière modification par Bernard2K (01/01/2018 13h49)


Ce qu'il y a de bien avec les vacances, c'est que ça donne du temps pour travailler.

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[+1]    #24 14/01/2018 17h31

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L’UNPI a publié une circulaire d’information relative au projet de loi de finances 2018
S’agissant de l’Union Nationale des Propriétaires Immobiliers, l’accent est mis sur, … l’immobilier.

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[+1]    #25 23/04/2020 18h29

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