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#76 04/10/2017 22h07

Membre (2016)
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je ne crois - hélas - pas que la rétroactivité soit, à elle seule tout du moins, un argument suffisant pour justifier l’inconstitutionnalité de la taxation des plus-values du PEA au taux ’actuel’. Il n’y a qu’un seul domaine où la rétroactivité de la loi soit formellement inconstitutionnelle: c’est dans le domaine pénal. Pour ce qui est de la fiscalité, la jurisprudence récente montre que la rétroactivité est parfaitement admise par la cours constitutionnelle (voir la décision n° 98-404 DC du 18 décembre 1998). Cela dit, certaines mesures rétroactive ont tout de même été censurées. Bref, c’est du cas-par-cas.

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#77 04/10/2017 23h39

Membre (2012)
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fred42 a écrit :

Certes, cela serait désagréable d’avoir à payer les prélèvements sociaux à ce taux, mais quelle idée de clore un PEA important juste pour cela !

De plus, je n’ai pas compris pourquoi vous conseillez cela surtout aux plus âgés.

Il y a un calcul à faire en fonction de l’age et des plus-values générées sur le PEA.
Au plus vous êtes âgé au moins il vous restera d’années pour faire fructifier votre PEA et compenser une perte sèche de plusieurs dizaines de k€ suite à l’application de la rétroactivité à 17.2% de la CSG.
De plus, après un bull market de 9 ans il n’est pas idiot de penser qu’on peut connaitre un marché baissier dans les années à venir.

Je rappelle aussi que le PEA n’a aucun avantage successoral par rapport au compte-titre. Au jour de votre décès le PEA est transformé en compte titre…

Enfin rien ne dit que le taux de CSG ne va pas continuer a augmenter par la suite..
En 22 ans, on est passé de 0.5% à 17.2% en 9 augmentations.

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#78 04/10/2017 23h50

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Bonsoir !

tigrou a écrit :

Je rappelle aussi que le PEA n’a aucun avantage successoral par rapport au compte-titre. Au jour de votre décès le PEA est transformé en compte titre…

Au contraire !
Après un décès, lors de la transformation en CTO, la plus-value n’est pas imposée. Voir : PEA-décès
C’est quand même un bel avantage successoral, non ?
Au passage, les personnes âgées auront donc intérêt à ne pas clôturer leur PEA.


M07

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#79 05/10/2017 00h45

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M07 a écrit :

Bonsoir !

tigrou a écrit :

Je rappelle aussi que le PEA n’a aucun avantage successoral par rapport au compte-titre. Au jour de votre décès le PEA est transformé en compte titre…

Au contraire !
Après un décès, lors de la transformation en CTO, la plus-value n’est pas imposée. Voir : PEA-décès
C’est quand même un bel avantage successoral, non ?
Au passage, les personnes âgées auront donc intérêt à ne pas clôturer leur PEA.

Vous m’avez bien lu?
J’indiquais juste que PEA et compte-titre étaient imposés à l’identique lors d’une succession:
les 2 sont assujettis uniquement à la CSG (+ éventuels droits de succession).

Je suis bien placé pour le savoir j’ai hérité d’un PEA et d’un compte titre il y a quelques années…
(et c’est ce qu’indique l’article que vous citez)

Donc encore une fois, je confirme qu’une personne âgée en forte plus value sur un PEA de plus de 5 ans peut avoir intérêt à clôturer celui-ci quitte à racheter ensuite ses titres sur sur compte-titre classique…

Elle sera assujettie à la CSG entre 0% et 15.5% en clôturant son PEA aujourd’hui alors qu’elle le sera à 17.2% après le 01/01/2018…

Mais attendons déjà de savoir si cette rétroactivité se confirme…

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[+1]    #80 05/10/2017 07h40

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La source dans le PLFSS


Pour les gros montants, il va devenir plus intéressant d’avoir une structure à l’IS (15% vs 17.2%, mais plus de frais dans la structure IS).

Pour 1 million d’euros et 8% de gains ça donne 1 760 de différences d’impôts ce qui compense les frais. Avec un univers d’investissement plus grand dans la structure à l’IS et la possibilité de déduire quelques charges.

Dernière modification par Geronimo (05/10/2017 07h52)

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#81 05/10/2017 08h49

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Très bonne info de Geronimo.
Est ce que tout le monde ne devrait pas faire du bruit (contacter son député….) pour s’opposer à cette réforme?
On met à mal le pea alors que l’on veut que les personnes investissent davantage sur les actions…
Cheers
Jeremy

Dernière modification par Jeyfox (05/10/2017 08h51)

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#82 05/10/2017 08h49

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Geronimo a écrit :

Pour les gros montants, il va devenir plus intéressant d’avoir une structure à l’IS (15% vs 17.2%, mais plus de frais dans la structure IS).

Pour 1 million d’euros et 8% de gains ça donne 1 760 de différences d’impôts ce qui compense les frais. Avec un univers d’investissement plus grand dans la structure à l’IS et la possibilité de déduire quelques charges.

Faux.
Car , pour une structure à l’IS, il faut prendre en compte aussi l’imposition à payer quand il faudra - tôt ou tard, sauf à décider que ni vous ni vos descendants ne pourront dépenser cet argent un jour - sortir l’argent de cette structure.

Typiquement, on va sortir un jour en dividende, donc payer IR + PS = a priori 30%.

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#83 05/10/2017 09h29

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Jeyfox a écrit :

Très bonne info de Geronimo.
Est ce que tout le monde ne devrait pas faire du bruit (contacter son député….) pour s’opposer à cette réforme?
On met à mal le pea alors que l’on veut que les personnes investissent davantage sur les actions…
Cheers
Jeremy

Le projet semble bien avancé d’après les éléments qui sortent dans la presse.
Et pour ceux qui n’ont pas de PEA et ne se sentiraient pas concerné, cette réforme s’appliquera également aux PEE et aux Perco.
Donc pour le Perco vous connaîtrez votre taux d’imposition à votre retraite. D’ici là, dans 40 ans pour certains la CSG a le temps d’être amenée progressivement à 30%…

On essaye de plumer l’oie sans qu’elle pousse trop de cris…

Les echos confirment bien qu’il y a un risque inconstitutionnalité.
Pour le contrer le gouvernement envisagerait une période de 5 ans pendant laquelle le taux de CSG serait intouchable.

Un casse tête en perspective!

Dernière modification par tigrou (05/10/2017 09h32)

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#84 05/10/2017 15h02

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Pensez vous que le gouvernement, dans le cadre du PLF 2018 et de la mise en place de la Flat Tax (30 %), va supprimer le principe du report sur 10 ans des moins values ?

Je n’ai rien trouvé sur le sujet dans les commentaires du PLF 2018.

Ayant encore quelques moins values non utilisées sur mon compte titres, j’espère disposer de cette information rapidement.

Par ailleurs, il semblerait que le gouvernement va supprimer le principe des taux historiques sur le PEA.? Concrètement nous serons imposé à 17.2 % sur les prélèvements sociaux ET non plus aux taux de l’année. Ceci est loin d’être neutre sur un gros PEA.

Taux historiques des prélèvements sociaux sur les produits de placement

En 2013, les taux historiques avaient déjà été supprimés sur les contrats d’Assurance Vie multi supports (pour les fonds en € les prélèvements sociaux sont ponctionnés chaque années) . Cela était passé relativement inaperçu d’autant que le gouvernement avait reculé pour les PEL et les PEA.

Cette rétroactivité de l’impôt est vraiment quelque chose de pénible et d’anormale.

Merci d’avance de votre retour sur ma question concernant les moins values

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#85 05/10/2017 17h44

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Dh91 a écrit :

Pensez vous que le gouvernement, dans le cadre du PLF 2018 et de la mise en place de la Flat Tax (30 %), va supprimer le principe du report sur 10 ans des moins values ?

Non, je ne le pense pas.


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#86 05/10/2017 20h05

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Je donne un +1 à celui qui saura expliquer cette phrase.

PLFSS a écrit :

Des réserves sont toutefois prévues afin que les produits acquis au cours d’une période pour laquelle le dispositif fiscal et social garantissait le niveau des contributions applicables ne soient pas concernés par la mesure.

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[+1]    #87 05/10/2017 20h27

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Une interprétation (optimiste) de la phrase relevée par Klaus pourrait être qu’on calcule, pour chaque PEA, et une fois pour toute au 31/12/2017, la différence entre les PS selon la date où les plus-values ont été générées, et les PS à 17.2% sur les plus-values latentes au 31/12/2017, que cette différence est appelée "réserve" (de PS), et qu’à partir du 01/01/2018 pour tout retrait du PEA on applique des PS à 17.2%, mais que les PS à payer consomment d’abord la "réserve", puis (quand la "réserve" est épuisée) sont prélevées sur le retrait. Au moins, ça aurait l’avantage de simplifier les choses à l’avenir…

Note : si en 2025 les PS passent à 18%, il n’y aurait alors aucune création de "réserve".


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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[+1]    #88 05/10/2017 21h25

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Moi je comprends le mot réserve comme une exception et non comme une provision d’argent.

Tel que je comprends la phrase (mais c’est vrai qu’elle n’est pas claire) les actions achetées avant l’entrée en application de cette loi généreront des revenus qui seront soumis aux PS selon l’ancienne règle. Pour toutes les nouvelles actions achetées, les revenus seront soumis aux PS au taux au moment du rachat.

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[+1]    #89 05/10/2017 22h32

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Fallout a écrit :

Moi je comprends le mot réserve comme une exception et non comme une provision d’argent.

Oui, bien sûr, "réserve" est le terme technique qu’utilise le Conseil constitutionnel pour atténuer la portée d’un article de loi sans aller jusqu’à l’annuler. Et c’est ce qu’il a fait pour la modification de 2013 sur l’Assurance vie : voir sa décision et notamment le considérant 20 :

Le Conseil constitutionnel a écrit :

Considérant, qu’il résulte de tout ce qui précède que, sous la réserve énoncée au considérant 19, les dispositions du 2° du A du paragraphe I, du 1° du paragraphe III, du paragraphe IV et des B et C du paragraphe V de l’article 8 doivent être déclarées conformes à la Constitution

La "réserve énoncée au considérant 19" est dure à avaler, je n’ai pas regardé le détail pour en parler avec certitude. Autant que je comprenne en lecture rapide, le Conseil estime qu’il n’est pas raisonnable de taxer encore davantage les contrats antérieurs au 26 septembre 1997, qui étaient en principe totalement exemptés d’imposition. Et du coup déclare assez autoritairement que la nouvelle règle d’imposition au taux le plus récent ne s’appliquera pas à ces contrats, mais seulement pour leurs huit premières années de fonctionnement. Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?

On peut donc s’attendre à une clause ne concernant que les PEAs très très anciens, je ne me prends pas trop la tête, le projet de loi sera publié d’ici quelques jours on en saura plus.

Dernière modification par GillesDeNantes (05/10/2017 22h33)

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#90 05/10/2017 23h00

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Bonsoir !

Je pense que GBL a bien saisi le sens de la phrase.
Voici un article qui donne quelques précisions :  Les Echos
(voir notamment les paragraphes titrés "Cinq ans de taux historiques garantis").

Dernière modification par M07 (05/10/2017 23h02)


M07

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#91 06/10/2017 09h14

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Fred42,

Je pense que si la plus-value d’1M€ sur PEA date de 1992, avec une CSG de 0%, perdre 17% de façon latente du jour au lendemain mérite que le titulaire d’un tel PEA se pose la question, surtout si il est âgé et qu’il veut réduire son exposition au risque.

Perso j’ai une CSG marginale de 12% sur un montant équivalent, 50K€ de CSG latente en plus du jour au lendemain, c’est un peu fort de café.

C’est encore plus fort de café dans le modèle dominant qui est je pense d’augmenter dans le futur la CSG puis de supprimer l’IR.

Imaginez si demain (dans 10-15 ans) la CSG est portée à 30%. La flat-tax de 30% correspondra exactement à ce seuil. Le PEA n’aura alors plus un gros intérêt par rapport au CTO (mis à part l’aspect capitalisant de l’enveloppe qui reste un énorme +)

Bref passer du taux "historique" au taux "le plus récent" peut faire une différence non négligeable lorsqu’on évalue l’enveloppe PEA. même si l’aspect "enveloppe capitalisante" reste un atoût majeur en terme de composition des rendements.

Dernière modification par tikou (06/10/2017 09h16)

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#92 06/10/2017 09h24

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tikou a écrit :

Je pense que si la plus-value d’1M€ sur PEA date de 1992, avec une CSG de 0%, perdre 17% de façon latente du jour au lendemain mérite que le titulaire d’un tel PEA se pose la question, surtout si il est âgé et qu’il veut réduire son exposition au risque.

Effectivement, dans ce cas, il doit optimiser en faisant dès maintenant un retrait de la "différence" (=montant actuel du PEA - montant qu’il souhaite garder dans le PEA après sa réduction de risque).

Le PEA ne sera pas clôturé car plus de 8 ans, et les PS sur cette "différence" seront de 0% au lieu de bientôt 17,2% et encore plus dans quelques années.

Mais hors ces deux cas :
- de volonté permanente et non temporaire de réduction de risque,
- ou de besoin prochain d’un gros montant de cash, obligeant assez rapidement à clôturer son PEA, donc autant le faire avant fin 2017 (en supposant impossible l’obtention d’un crédit à la place de la clôture du PEA),

il vaut  mieux conserver son gros PEA.

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#93 06/10/2017 09h58

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Il me semble que si le mécanisme de réserve décrit par GBL est bien mis en place alors il n’y a aucune optimisation à effectuer?

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#94 06/10/2017 10h30

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tikou a écrit :

Imaginez si demain (dans 10-15 ans) la CSG est portée à 30%. La flat-tax de 30% correspondra exactement à ce seuil. Le PEA n’aura alors plus un gros intérêt par rapport au CTO (mis à part l’aspect capitalisant de l’enveloppe qui reste un énorme +)

Exactement, et d’après certains spécialistes entendus à la radio,  c’est l’intention cachée du gouvernement de ne plus s’embarrasser du PEA et de le faire converger tout doucement vers le compte-titre.

Sauf que le gouvernement oublie qu’en échange d’une imposition réduite,  le PEA subit des contraintes: plafond, durée, allocation etc…

De plus la CSG rapporte déjà beaucoup plus à l’état que l’IR et ses augmentations successives font beaucoup moins râler que celles de l’IR.

Pour résumer, il y a 2 cas où il sera intéressant de cloturer son PEA:
-personne âgée avec un gros PEA
-n’importe quel PEA en plus value de plus de 5 ans et de moins de 150k€

Dans les autres cas l’avantage du différé d’impôt en PEA est supérieur à l’inconvénient de la hausse de la CSG.

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#95 06/10/2017 10h37

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L’intérêt du PEA est de pouvoir faire composer son capital et effectuer des arbitrages sans être fiscalisé.La taxation n’est effectuée qu’au moment de la sortie et si vous avez des rendements élevés les intérêts composés justifient l’attrait du PEA sur une longue période, même si un jour la CSG était à 30%.
De toute façon les mesures fiscales changent à chaque gouvernement.

Dernière modification par gilgamesh (06/10/2017 10h37)

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[+2]    #96 06/10/2017 13h31

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Investir lance une pétition contre la taxation rétroactive des gains sur les PEA et l’épargne salariale.

Pour la signer (ce que j’ai moi-même fait), c’est ici.

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#97 06/10/2017 14h20

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C’est bien gentil la pétition mais tant que la phrase que j’ai mentionnée ne sera pas clarifiée, nous ne serons pas certains qu’il y ait effectivement rétroactivité.

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#98 06/10/2017 14h43

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En attendant, moi je signe !…

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#99 06/10/2017 15h13

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+1 …Signé et RAS LE BOL de ces loi rétro-actives !

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#100 06/10/2017 15h38

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@Klaus,

Klaus a écrit :

Il me semble que si le mécanisme de réserve décrit par GBL est bien mis en place alors il n’y a aucune optimisation à effectuer?

Dans le message #90, le lien que j’avais donné fournissait quelques précisions.
Toutefois, on ne sera vraiment sûrs qu’après vote de la loi et publication des décrets. Mais il sera alors trop tard pour pouvoir agir…


M07

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