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#176 26/02/2021 08h31

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Flouzamax, le 25/02/2021 a écrit :

Caratheodory a écrit :

A moins de pouvoir acheter son pain en transférant 0.08 action air liquide sur le compte titres du boulanger.

Vous misez sur un krack d’Air Liquide bientôt? Parce qu’au cours actuel, votre baguette à 10€, c’est pas donné! J’espère qu’a ce prix là vous avez les croissants smile

Ah merci d’avoir relevé mon erreur ridicule. 0.0008 action AL=1 baguette.

Honte à moi.

carignan99, le 25/02/2021 a écrit :

@Double6

j’avais dans l’idée que lors d’une succession, le PEA était clôturé et les prélèvement sociaux payés. Donc dans votre exemple (50k€ de versement et 50k€ de plus-values), les héritiers hériteraient de 50k€ + (50k€ - 17,5% de PS) =  91 250€. Et pas de 100k€ comme vous semblez le suggérer.

Mais je ne m’appuie que sur des articles grand public (par ex. ici, dans Le Revenu) donc j’ai peut être raté un truc? Ou mal compris?

Si je comprends bien (Source: Site web Le Revenu 02.12.17)

1) le pea est transformé en cto le jour du décès.
2) son encours au jour du décès entre dans la base taxable de l’impôt sur les successions.
3) les prélèvements sociaux sont dus sur la PV au jour de la clôture. Je présume que le pru sur le cto est le cours le jour du décès du titulaire.
4) à l’issue de la succession le cto est transféré aux héritiers  qui peuvent ou non ceder les titres.

D’autre part un PEA de 100k correspond generalement à un patrimoine global bien plus important comprenant des biens immobiliers résidentiels.

La dette fiscale  implicite sur un PEA est donc  égale à 17.2% de la PV totale si celle si est positive.

C’est une très bonne méthode de gestion quand même de mettre ses titres éligibles PEA en PEA et de retarder l’imposition.

Dernière modification par Caratheodory (26/02/2021 09h00)

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Favoris 1    #177 26/02/2021 15h49

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Artosis, le 25/02/2021 a écrit :

Trahcoh, le 24/02/2021 a écrit :

Il n’y a pas d’impôt universel sur le patrimoine. En France c’est 0% pour le capital financier. Chez Tyrion c’est le même taux.

Ma réflexion était centrée sur la France. Elements qui évoluent défavorablement avec la taille du capital : IFI sur le patrimoine, IR sur les intérêts/dividendes (pour ceux qui sont peu imposés le choix de l’imposition sur le revenu plutôt que le PFU peut être pertinent), SSI quand on passe LMP…

Votre remarque me permet de préciser un peu les raisons de cette accélération:

- les revenus du capital sont dans mon cas non-consommés: ils sont ajoutés au capital et produisent immédiatement du revenu additionnel: les intérêts composés jouent à plein. Il y a donc croissance exponentielle.

- la fiscalité est généralement plus favorable aux revenus du capital: Dans mon cas, habitant aux USA, les dividendes (qualifiés) et les plus values des valeurs détenues depuis plus de 1 an sont taxés à 20% quand le revenu de mon travail est taxé au taux marginal de 37% (plus forte tranche de l’IR progressif US). Et il y a bien sur les enveloppes peu ou pas fiscalisées 401K, Roth IRA etc … qui même si elle n’ont pas d’équivalent direct en France peuvent être grossièrement comparées à un PEA. Les différentes niches fiscales rendent la fiscalité du capital plus interessante et pas uniquement aux USA; par exemple je profite du LMNP en France qui me permet d’être non-imposable et donc d’éviter d’avoir à regler la l’IR confiscatoire appliqué à nombreux non-résidents.

Plutôt que d’y voir une fatalité, je préfère voir l’opportunité de passer d’une spirale vicieuse à une spirale vertueuse. Fils de cols bleus, j’ai remonté mes manches, pris des décisions parfois difficiles et saisi rapidement certaines opportunités. Je ne dis pas que c’est aisé, je dis juste que c’est faisable et à la portée de la plupart de ceux qui veulent vraiment s’en donner la peine.

Ces deux excellents films français illustrent très justement ces deux spirales:

Youtube - Ah si j’etais riche - extrait

Youtube - La Folie des grandeurs - extrait

Dernière modification par TyrionLannister (26/02/2021 15h52)


Tyrion Lannister - "a Lannister always pays his debt"

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#178 26/02/2021 17h08

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Catheodory:
Peut on dire en succession hors (donation démembrement )que:
- PEA toujours taxé à 17,2% plus barème succession (et possibilité de garder les titres): donc pas d’intérêt de garder un PEA en succession.
- CTO uniquement barème succession sur l’encours  total (et possibilité de garder les titres et possibilité de déduire les frais de succession des titres des plus values du compte pour le bénéficiaire): plus intéressant que PEA.
- PER individuel : uniquement barème succession sur encours total : le plus intéressant à ne jamais fermer.

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Favoris 1    #179 26/02/2021 19h13

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Très honnêtement je ne sais pas pour les CTO et PER. 

Les seules enveloppes que j’utilise vraiment sont AV et PEA. Et je suis très loin d’avoir 150k d’encours sur mes AV (encours successoral optimal)  ou 150k de versement sur mon PEA…..

A vrai dire, je ne maîtrise pas les bases notamment fiscales pour gérer un portefeuille financier pesant plus de 300k€ (ou 600k€ à deux). Par exemple, si je gagnais 300k au loto, je sais exactement ce que je ferais mais je serais bien embêté de gagner 1M€ ou pire 5M€. Je ne joue donc pas au loto pour m’éviter d’avoir jamais ce souci.

Il semble que l’heritier ne paye que les droits de succession sur un CTO.  Le PRU des titres ne doit pas changer à la transmission contrairement à ce qui se passe avec un PEA.  Mais il payera IR+PS sur les PV à la cession des titres et sur les dividendes. 

Dans le cas des PEA et CTO, les titres sont bloqués sur un CTO spécifique pendant le règlement de la succession et que c’est sa valeur au décès du titulaire qui sert de base de calcul pour les droits de succession.

Je ne sais pas non plus si les frais,de succession sont déductibles des PV du CTO ou si les PS sont déductibles des frais de succession pour les PEA ou dans quel sens ça marche.

Pour le PER je n’ai étudié que ce qui se passe dans le cas d’une sortie en capital au moment du départ à la retraite, mais pas dans une optique successorale. Ma priorité est de constituer un capital retraite et de rembourser mon emprunt immobilier. Mais j’ai peut être tort de ne pas avoir réfléchi au PER dans une optique successorale.

Il y a cependant un énorme problème avec tout ça c’est que personne ne peut prévoir ce que seront les PS, IR et frais de succession au moment ou les contrats se dérouleront.  Par exemple on fait l’hypothèse que la fiscalité et les caractéristiques successorale des AV resteront ce qu’elles sont aux moments des versements de primes. Bercy a certes toujours fait ainsi. Mais on n’est pas à l’abri de leur créativité.

Dernière modification par Caratheodory (26/02/2021 19h45)

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Favoris 1    #180 26/02/2021 21h46

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Oui merci mais pourtant à partir du moment où on a plus ou on aura plus que ce que l’on dépensera c’est le problème qui se pose avant même de savoir si on fera 5 ou 15 % de plus value ou non, je pense que vous êtes (et beaucoup ici) dans ce cas de figure.
Les PS, l’IR, les barèmes d’imposition c’est ce qui reste à la fin.
Si l’on sait que l’on n’a pas besoin de ce que l’on gagne il faut savoir ce que l’on fait avant de le faire car à la fin il restera toujours quelque chose, que l’on ait acheté un chalet en SCI  IS, que l’on ait une société familiale, une selarl à dénouer, des PEA ou des assurances vies à 0% de frais, demembrer tout et plus, il y a un problème principal à la fin.
Il me semble qu’il faut savoir ce qui est le plus judicieux dans ce cas et il est possible ( voir post 2M à passer) de passer à zéro ou pas loin PS et IR, à la fin c’est l’important autant que le retour sur investissement.

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Favoris 1    #181 27/02/2021 17h53

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Artosis, le 24/02/2021 a écrit :

@Valdec : "sommer une foule de petites dépenses" ne sert pas qu’à connaître son train de vie, mais à en avoir une connaissance plus fine que la seule somme en question, par exemple pour identifier les postes qui peuvent être optimisés.

Tout dépend de la situation de chacun. Si j’avais l’impression que mon budget comportait de grosses "zones d’ombre" alors je verrais peut-être un intérêt à détailler tous les postes de dépense les uns après les autres.

Je pense comme Tracoh que connaître le détail de tous mes postes de dépense ne m’apporterait pas grand-chose car mon budget mensuel représente une fraction du montant de mes impôts. Pour moi, le plus gros poste à optimiser est de loin les impôts, dans la mesure du possible.

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Favoris 1   [+1]    #182 27/02/2021 18h06

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Vous avez sans doute raison.

Le problème ne se posera toutefois vraiment pour moi qu’au décès de mon père ou de ma mère. Ou quand j’aurai 65 ans. Je ne suis donc pas très pressé. D’ailleurs, si je n’y arrive pas tout seul,  j’irai voir un CGPI. J’irai aussi voir mon notaire. C’est le point de départ obligé de toute réflexion centrée sur la transmission.

À moyen terme, j’ai deux « problèmes  financiers » (je mets des guillemets par respect pour ceux qui ont de vrais problèmes de cette nature): les études supérieures de ma fille qui est en terminale et la constitution d’un capital retraite.

De la discussion, je retire toutefois que je n’ai pas assez étudié l’aspect successoral du PER (qui ne m’a pas paru un outil adapté à ma situation dans l’hypothèse d’une sortie en capital échelonnée à partir de mon départ à la retraite).

Une fois ces deux « problèmes » résolus ou en voie de l’être, il faudra en effet s’occuper plus sérieusement de transmission. Je comprends bien que je devrais au plus vite filer 100k à ma fille et dire à ma femme de faire pareil mais on n’arrivera pas à courir ces trois lièvres à la fois. Je peux certes prendre date avec un PER mais par exemple je ne monterais jamais une SCI familiale IR ou IS sans en discuter les détails avec ma fille à qui ça imposerait des contraintes à terme.

Or, elle est aujourd’hui bien incapable de comprendre de quoi il s’agit même si ce ne sera plus le cas dans 10 ans. Ça tombe bien,  c’est le moment où mes deux « problèmes financiers » seront résolus ou en passe de l’être.

Je ne suis pas non plus d’une rigueur absolue sur mon budget. Je l’ai été pendant un an dans ma vie, l’année d’études que j’ai passée aux USA,  où ma capacité d’épargne était très exactement égale à zéro.

Les seules variables que je contrôle sont:

1- le montant des mensualités de crédit (et le fait que leur échéance ne dépasse pas la date prévue de ma cessation d’activité ou de celle de ma femme),
2- un montant mensuel minimal d’épargne,
3- l’encours des livrets réglementés (ne doit pas dépasser une limite fixée a priori égale à 2,5 mois de salaires et si elle descend sous 1 mois doit être reconstituée en priorité)
4- un encours minimal du compte courant après versement des salaires (tout ce qui vient en sus étant épargné)
5- que le compte courant ait toujours un solde positif (dans le passé, il m’est arrivé  d’avoir temporairement de légers découverts autorisés et inférieurs à l’encours du livret A).

De temps à autre, je fais une revue des dépenses. Mais je trouve inutile de pomper l’air à ma femme (qui s’en fiche un peu, tant que je ne l’embête pas avec mes lubies et qu’il y a assez d’argent en particulier pour partir en vacances) pour gratter 50 € d’épargne mensuelle. Je ne m’occupe que des deux premiers chiffres significatifs.

L’optimisation, c’est bien gentil,  mais pas si ça consomme beaucoup trop de ressources pour le gain escompté. Je ne fais pas beaucoup d’heures complémentaires à la fac entre autres parce qu’elles me sont payées 40€ mais quand je fais de la gestion de patrimoine personnelle ou de l’optimisation de dépenses et que je calcule à la marge ce que rapportent les heures que j’y passe c’est moins rentable. Or,  faire cours est une activité que je préfère à gérer mes finances personnelles. 

De plus j’ai conscience que ma marge de progression se situe d’abord dans la préparation des décisions d’ investissement.  Quand je me suis inscrit sur ce forum il y a 2 ans, je devais me concentrer sur la structuration du patrimoine et la mécanique élémentaire des classes d’actifs, car je m’étais occupé principalement de mon immobilier résidentiel jusqu’alors. Il me semble plus important d’être bien structuré que d’être optimisé.

Un ménage n’est pas une entreprise, c’est beaucoup plus simple économiquement, et il n’y a pas besoin d’établir une comptabilité à double entrée. En revanche il est possible et raisonnable d’ établir des prévisions à long terme du couple (patrimoine, revenus annuels) en tenant compte de son aspect aléatoire. Le fait que je sois fonctionnaire enlève une part d’aléa sur les revenus à moyen terme et facilite beaucoup les choses, je le reconnais. Mais il y a toujours l’aléa d’un accident grave ou d’un décès d’un des membres du ménage et à celà j’ai prêté attention. 

Je constate empiriquement que, depuis que j’ai commencé de travailler, le patrimoine du foyer fiscal progresse de 20 à 33% des revenus nets chaque année (à l’exception ci dessus près) avec une pointe à près de 40%  en 2020,  le budget vacances n’ayant pas pu être dépensé. 

Quant à l’alternative moustachienne d’un taux d’épargne supérieur a 50%, dans le cadre d’une famille nucléaire, il faut que les deux adultes en soient adeptes pour que ce soit viable.

D’ailleurs,  la bonne façon de faire est d’augmenter son revenu, à la Tyrion, mais ça demanderait de changer de profession ou de s’expatrier, ce dont je n’ai aucune envie. Il faut garder un minimum de cohérence dans ses choix. Si on choisit de faire une carrière universitaire, on ne peut en tirer beaucoup d’argent que dans des circonstances très précises qu’on peut difficilement prévoir. Il vaut mieux choisir une autre voie si on veut la retraite à 40 ans ou un patrimoine de 3M€ ou plus si affinités.

En fait le problème des impôts domine presque tout le reste quand on fait le choix de l’investissement immobilier. Le choix de privilégier PEA et AV et de ne pas investir en immobilier résidentiel direct le rend moins urgent. Bien sur que mon premier budget à moi aussi c’est les impôts mais vu que l’IR porte sur mon traitement et que les impôts locaux sont assez incompressibles  je n’ai guère de moyen d’y échapper.

Dernière modification par Caratheodory (27/02/2021 18h15)

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#183 27/02/2021 18h46

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C’est sur pour une famille ou une grande entité économique les plans financiers et budgets precis permettent d’avoir des references.

Mais y a aussi la technique de ne pas faire de budget, ou bien trés occasionnellement, mais surtout de simplement essayer grandement toute l’année d’économiser au maximum.

Par exemple quand je découvre un abonnement ou un produit moins cher, j’étudie le pour et le contre, de voir si j’en ai vraiment besoin ou pas, s’il n’y pas d’alternative ou de moyen de ne pas l’acheter, et ensuite seulement je decide de l’incoporer ou pas.

A part pour les pôles santé, sécurité et nourriture ou je ne veux pas prendre de risque en mégotant sur la qualité.

Qu’en penseriez vous de cette technique d’économiser au maximum sans se faire de budget régulierement. Cela fonctionnerait-il pour vous ou pas ?

Dernière modification par Codeur (27/02/2021 19h11)

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#184 27/02/2021 20h33

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Je pense que chacun fait ce qu’il lui plait. Tout le monde n’a pas la même fonction d’utilité. Et tant mieux.

En revanche, je pense qu’il faut faire attention aux effets globaux, systémiques pour utiliser un mot plus ronflant,  des comportements individuels.

Imaginez une économie ou le taux d’épargne est 100%.  Son PIB vaut 0. Si vous tracez la courbe du PIB en fonction du taux d’épargne vous trouverez probablement une courbe ressemblant à celle de Laffer. Donc, de même qu’il peut y avoir trop d’ impôt, il peut y avoir trop d’ épargne. 

Mon exemple est absurde, mon raisonnement l’est aussi, simplement il est isomorphe à celui de Laffer.

Personne ne connait le taux d’épargne optimal d’une économie donnée,  pas plus que le taux d’imposition optimal.

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#185 27/02/2021 23h38

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Codeur a écrit :

Qu’en penseriez vous de cette technique d’économiser au maximum sans se faire de budget régulierement. Cela fonctionnerait-il pour vous ou pas ?

Oui et non.
En fait, ça dépend vraiment de chacun.

J’en connais qui dépense dès qu’ils ont de l’argent sur le compte quitte à avoir vidé le compte le 10, et ramer la fin du mois. Dans ce cas, une épargne initiale et des mouvements de déblocages par semaine du budget sont salvateurs;

D’autres dépenses de manière standardisés quelque soit le revenu du mois, pratique quand le revenu est au-dessus. Mais généralement la dépense s’aligne sur le revenu en effet cliquet : en cas de baisse du revenu, il n’y a pas de baisse des dépenses. (cas d’ami gagnant plus que nous, mais dans le rouge pendant le congé parental de madame)

D’autres dépenses peu, indépendamment des revenus, donc épargne beaucoup, que le budget soit tenu strictement ou non.

Et j’oublie certainement d’autres situations!

Donc chaque situation entraine une technique adaptée!

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[+4]    #186 28/02/2021 10h11

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Tous ces tableurs Excel pour optimiser quelques euros sur le budget mensuel vont-ils faire le poids face aux dépenses contraintes et très élevées liées au financement de la dépendance de nos parents respectifs ?
En effet, je n’ai pas épluché tous les articles de blogs sur le mouvement FIRE mais j’ai du mal à conceptualiser que l’on puisse à la fois prendre sa retraite à 35 ans, avoir 2 enfants (et les dépenses qui vont avec), une RP de qualité dans un coin sympa (Paris ou 1ère couronne par ex), partir en vacances l’hiver (4 personnes min 3000 € la semaine), l’été (4 semaines, 4 personnes villa en location + voyage à l’étranger près de 10k), financer leurs études supérieures, les aider financièrement à l’entrée dans la vie active et en plus de tout cela prendre soin financièrement de nos parents.

Cette thématique de la dépendance est quasi-entièrement occultée dans tous les débats du mouvement FIRE comme s’ils avaient tous des parents à l’abri du besoin (ce qui n’est évidemment pas le cas).

J’en viens à la conclusion que le mouvement FIRE (je sais bien que MM n’est pas dans ce cas) ne s’adresse qu’aux frugalistes. Et dans ce cas, de mon point de vue, on devient esclave de son propre argent : faire un tableur, respecter un budget à la lettre, lister toutes les dépenses… C’est exactement tout l’inverse que je demande à mon capital. Ne pas regarder, ne pas me prendre la tête sinon il n’y a vraiment pas de différence avec le mode de vie "étudiant" où on fait attention à tout.

Voilà ma petite réflexion du jour, bon dimanche à tous.


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[+1]    #187 28/02/2021 14h05

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RadioInvest a écrit :

En effet, je n’ai pas épluché tous les articles de blogs sur le mouvement FIRE mais j’ai du mal à conceptualiser que l’on puisse à la fois prendre sa retraite à 35 ans, avoir 2 enfants (et les dépenses qui vont avec), une RP de qualité dans un coin sympa (Paris ou 1ère couronne par ex), partir en vacances l’hiver (4 personnes min 3000 € la semaine), l’été (4 semaines, 4 personnes villa en location + voyage à l’étranger près de 10k), financer leurs études supérieures, les aider financièrement à l’entrée dans la vie active et en plus de tout cela prendre soin financièrement de nos parents.

Quelques éléments de réponses : pourquoi RP de qualité = Paris ou 1ère couronne ?
Perso, c’est même le contraire, RP de qualité != Paris!

3k€ de vacances en hiver + 10k€ en été ?
Un Smic juste en congés ?
Ca me semble un excessif, et pas forcément représentatif!

Rien que ces 2 exemples :
- pour les vacances, partir à contre courant (je vous laisse chercher les anciennes newsletters IH, comme celle-ci qui parlaient de ses séjours à l’étranger, ça devrait être intéressant)
- pour le logement, un grande ville régionale, vous diminuerez énormément le coût de la vie pour une qualité supérieure!

En fait, les critiques faites sur le mouvement FIRE et autres approches similaires, c’est de projeter ses besoins, et son budget sur ces approches.

Edit : ajout de lien

Dernière modification par gunday (28/02/2021 14h17)

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#188 28/02/2021 14h22

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L’intérêt de s’intéresser au FIRE c’est de s’obliger au calcul, faire des projections, du tableur et s’apercevoir que c’est possible en épargnant un certain pourcentage.
De là on peut sabrer dans ce qui est inutile et avoir des objectifs (même si ceux ne sont ceux là).
Personnellement j’ai divisé par un peu plus de deux mes dépenses mensuelles depuis des mois sans voir de différence grâce à un vague intérêt pour la chose et j’ai des projections sinon efficaces mais au moins avec une ligne c’est priceless !

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#189 28/02/2021 14h31

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Pour les vacances d’hiver, simulez une réservation dans un chalet sympa simplement en France et vous verrez qu’avec les forfaits pour les remontées mécaniques et la location du matériel, pour une famille 2 adultes 2 enfants, les 3000 € la semaine, ce n’est pas aberrant.

Pour les vacances d’été, on peut louer une Tiny House et se balader dans la campagne française, mais ça va 2 min. Pareil, simulez une réservation en août dans un hôtel ou villa sympas dans les belles stations balnéaires françaises, et hop pour 2 ou 3 semaines de vacances à 4, vous dépassez allègrement les 5000 € juste en logement.

Mais là encore un membre du mouvement FIRE plantera sa tante à 15 km de la plage alors évidemment il économisera sur le logement. Mais avec 2 enfants, c’est pas très évident. Et la qualité de vie en vacances bien différente.

Je ne critique pas le mouvement FIRE, je dis simplement que c’est possible pour un couple sans enfant frugaliste qui part en dehors des périodes de vacances scolaires. Et je reste persuadé qu’ils sont esclaves de leur capital. Ils comptent tout, tout le temps, ce qui est loin de la vision du rentier que j’ai.

Pour la RP, je parle de ce que je connais. Entre un appartement à la Goutte d’Or Paris 18e et un appartement à Saint-Germain Paris 6e, votre standing, l’accès aux meilleures écoles pour les enfants et la qualité de vie (voisinage…) n’a simplement rien à voir. Le prix du m2 aussi.
Entre prendre le métro d’un côté et prendre le RER pour habiter en 2e couronne de l’autre ce n’est pas pareil ; je préfère savoir mes enfants dans le métro.

Et concernant le financement de la dépendance, avez-vous des retours de membres du mouvement FIRE ? Car c’est un poste de dépenses extrêmement coûteux qu’ils occultent totalement…A moins qu’ils aient tous des parents millionnaires…


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#190 28/02/2021 14h50

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@RadioInvest, je répète, vous projetez vos besoins sur une approche qui ne vous correspond pas.
Perso, je préfère avoir mes enfants loin de Paris!
C’est un choix, et en plus, c’est un choix économique! (j’ai acheté ma maison moins cher qu’une chambre de bonne parisienne d’un quartier populaire tel que le 11ème -seul prix où j’ai vu les estimations de mes yeux).
Donc critiquer le mouvement FIRE, en disant qu’avec votre niveau de dépense c’est iréaliste, c’est un peu bizarre.
Le mouvement FIRE n’est pas pour vous, ça ne signifie pas qu’il ne fonctionne pas pour les autres!

RadioInvest a écrit :

Et concernant le financement de la dépendance, avez-vous des retours de membres du mouvement FIRE ? Car c’est un poste de dépenses extrêmement coûteux qu’ils occultent totalement…A moins qu’ils aient tous des parents millionnaires…

Vous l’estimez à combien la dépendance ?
Car je suis dans les chiffres en ce moment, et on trouve des maisons de retraite à des coûts abordable (1800€ proche de chez moi, en idf, avant déduction GIR, APA, etc).
Surtout , malheureusement en cette période de COVID. (remarque réalisé par un directeur d’ehpad public).
Et l’établissement de luxe de mon coin, c’est autour de 3k/mois;
Et tout les retraités ne sont pas sans revenus!
Donc on est assez loin de l’insurmontable avec besoin d’être millionaire!

Dernière modification par gunday (28/02/2021 14h52)

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#191 28/02/2021 15h08

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RadioInvest a écrit :

J’en viens à la conclusion que le mouvement FIRE (je sais bien que MM n’est pas dans ce cas) ne s’adresse qu’aux frugalistes.

Votre raisonnement ne tient pas, vous partez de l’exemple d’une famille ayant un train de vie CSP++, estimez que pour ce profil il est impossible de constituer un patrimoine suffisant pour en vivre exclusivement, et concluez que vivre de son capital ne vaut qu’à condition de se serrer la ceinture ET de rester vigilant quant aux dépenses.

Si on reprend les choses dans l’ordre 1- vous estimez quel niveau de vie (i.e. quel niveau de dépenses) vous semble nécessaire et suffisant à votre bonheur 2-vous estimez le niveau de vigilance que vous êtes disposé à accorder à vos dépenses (du plus strict - chaque dépense est optimisée - au moins strict - vous souhaitez pouvoir ponctuellement vous faire plaisir sans avoir à compter vos sous) de là vous obtenez une estimation du capital nécessaire.
Si vous l’avez déjà c’est gagné.
Si vous n’y êtes pas encore, à vous de décider soit de fournir les efforts nécessaires pour atteindre le seuil fatidique, soit d’abaisser vos prétentions ce qui est une autre forme d’effort, soit de renoncer à vivre de votre capital prématurément.

Bref personne n’est exclu, ce sont juste des choix à faire.

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#192 28/02/2021 15h21

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Je disais simplement que c’est le mouvement FIRE qui ne peut pas coller avec la situation de la plupart des gens.

Il n’y a aucune animosité. Je ne veux rien imposer à personne. Mais que les membres du mouvement FIRE ou apparenté, jettent l’opprobre sur ceux qui ne pensent pas de la même manière, je trouve que ça devient prégnant.

Par ailleurs, concernant la dépendance, dans mon entourage c’est plutôt du 2500 - 3000 € que 1500 €. Je trouve que c’est un élément à prendre en compte quand on voit les projections type étude Trinity (vivre avec 3 à 4% des intérêts du capital) sur lesquelles se basent les membres FIRE et j’étais étonné que ce sujet n’arrive pas dans la discussion.

Vous devez être bien entouré Gunday et c’est une très bonne chose pour vous, car il y a de nombreux français qui n’ont plus un sous après avoir payé leur maison de retraite. Et il est assez fréquent (dans mon milieu), que les enfants paient pour que leur parents soient bien traités et les enfants sont obligés de verser un complément financier car la pension de retraite de leur parent ne suffit pas.


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#193 28/02/2021 15h24

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Il y a des façons simples de faire les choses avec les enfants:
Si on le budget ski = club Med : en s’y prenant à l’avance possible pour 1200 1300 par enfant difficile à battre en location + cours + repas + détente.
Si on veut les prendre en vacances il faut faire du une fois sur deux : une fois sans eux et une fois avec, ils coutent un billet d’avion et un léger surplus, et quitte à zapper quelques jours d’école en plus, j’ai pris les miens partout sans surcoût important.
Pour Paris je ne sais sais pas mais ça ne fait pas rêver de toute façon.
Pour les parents c’est plutôt leur rôle de s’occuper d’eux et de leurs enfants, si il arrive une situation où ils ne peuvent plus s’assumer financièrement et physiquement on est quand même dans le pays où cette gestion est la plus simple (aides en pagaille, assistantes à domiciles et infirmières corvéables à merci, repas de la mairie, soins offerts par la collectivité, banques alimentaires etc.

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[+1]    #194 28/02/2021 15h27

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RadioInvest a écrit :

une RP de qualité dans un coin sympa (Paris ou 1ère couronne par ex

A chacun sa définition d’un coin sympa. Ce que vous décrivez içi ressemble plutôt à l’enfer pour nombre de provinciaux de toujours. D’ailleurs, je me demande pourquoi les 75/78/92 ont envahi mon coin sympa de Normandie depuis 15 jours. Vivement ce soir qu’ils retournent dans leur coin sympa à eux.

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#195 28/02/2021 16h04

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Il y a méprise : je ne comparais pas Paris ou la 1ère couronne avec Dinard smile Je voulais dire qu’à partir du moment où l’on faisait le choix de rester à Paris autant privilégier les coins sympas (et donc m2 très élevé). Mais c’est évident que pour le prix d’un T3 à Paris 6, la villa avec piscine vue sur mer nous tend les bras en province !

NB : on s’égare un peu du sujet initial. Je pointais du doigt l’absence de réflexion concernant la prise en charge financière des parents et de leur dépendance par des adeptes du mouvement FIRE.


Primum non nocere

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[+1]    #196 28/02/2021 16h50

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Ce courant de pensée établi que chacun doit prendre son avenir financier en main, pas celui des autres, ni compter sur les autres ou l’état.

Entre nous, si avec des revenus de médecin et une résidence principale de plus d’un million d’euros, vous ne savez pas comment financer la dépendance de vos parents, ou les forfaits de ski, je pense que personne ici ne peut vous aider.

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[+1]    #197 28/02/2021 17h58

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Je pense que vous n’avez pas conscience des coûts générés par la dépendance.

"Chacun doit prendre en main son avenir financier sans compter sur les autres ni sur l’Etat" ?

Pour les retraites ? Et la santé ?

Égoïstement cela m’arrangerait bien financièrement et je pense que cela éviterait beaucoup de gaspillage.

Mais au plan général une Nation ne doit-elle pas inclure une certaine solidarité, la question étant le juste milieu ?

Au plan individuel les enfants n’ont-ils pas un devoir moral d’aider leurs parents ?

Et concrètement, une fois ce poncif hors sol du chacun pour soi affirmé, comment gère-t-on le parent qui a travaillé toute sa vie, en perte d’autonomie, et qui perçoit une retraite inférieure à 1000 euros (oui, dans la vraie vie cela existe) ou à peine supérieure ?

On lui récite la cigale et la fourmi ?

Nous sommes dans une situation où le coût de la dépendance augmente fortement et ni l’Etat ni les générations précédentes ne l’ont anticipé, laissant la charge aux générations en activité (un peu comme le financement des retraites quoi… et le financement de la dette que nous faisons depuis 40 ans).

Idem pour les enfants, le coût "courant" et de l’éducation est important et me semble souvent sous-estimé dans les projections.

Même avec une résidence en région parisienne et un salaire de médecin (à mon grand regret je n’ai aucun des deux) le financement de ces deux postes (éducation des enfants et soutien aux ascendants) importants à tous points de vue peut être tendu, alors avec un prévisionnel Fire prévoyant camping et pâtes pour les enfants et autofinancement pour nos parents, attention aux soucis à venir !

En synthèse oui au Fire ! Oui à la règle des 3% ! Mais si vous n’avez pas encore d’enfant, pensez à l’intégrer dans le projet, et si vous avez encore des ascendants, pensez à les intégrer aussi par précaution.

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#198 28/02/2021 18h36

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Dans ma présentation j’avais esquissé ce point. Doit-on retarder le fait de devenir rentier pour permettre à ces enfants de faire les meilleures études ou pour assurer une bonne fin de vie à ces parents ? Je n’ai pas la réponse mais cela peut générer de la rancoeur aussi si les enfants/parents ne s’avèrent pas à la hauteur de notre sacrifice.

Après 3000€/mois pour assurer la fin de vie n’est pas à la portée de toutes les bourses de toute façon. Et je crois que dépendre de ces enfants est assez "honteux" pour un parent. Comment font les personnes au SMIC ayant des parents avec des retraites a moins de 1000€/mois

Pour payer moins cher, il faut envisager de les accueillir chez soi ou parfois se résoudre à les mettre dans des établissements de moindre qualité. On a la fin de vie qu’on peut se permettre aussi.

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[+3]    #199 28/02/2021 18h55

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A mon sens :

Je pars au ski chaque année depuis que j’ai 5 ans ( sauf cette année ) j’ai 2 filles de 5 et 7 ans et cela ne me coûte pas 3000 euros la semaine ( je vais en Andorre , un appartement avec 1 chambre lit superposé et un canapé lit dans le salon style 40m2 ) au pied des pistes ( enfin 300m ) la vie est moins chère en Andorre et on est depaysé contrairement à la France.
Cela me coûte 1500 euros tout compris !
Journée de ski puis on fait les courses en fonction de ce qu’on souhaite manger , apero en famille et dodo car ski le lendemain !

Pour le budget été 5000 euros ? Sérieusement c’est une fourchette très haute et pas une moyenne également !

De tout de manière c’est toujours la même chose entre parisien et province , chacun parle de ce qu’il connaît et généralise vite.
J’ai vécu et je suis né en région parisienne et je suis maintenant en province . J’ai préféré venir en province car mon salaire infirmier était identique et m’endettais pas pour un logement beaucoup plus petit pour ma famille en région parisienne.

J’ai constaté que dans les grandes villes , les gens pensent exister en fonction de leurs travaille , leurs responsabilités ou autre! Comme si leurs identités dépendait de cela !
Et depense en fonction de leurs salaires dans du matériel, toujours plus grand, plus haut , plus fort !

La rate race quoi.

Ensuite pour les enfants et nos parents bien sur.

Pour les parents : si pas d’argent il y a une grosse partie payer par l’état sinon effectivement on prends sur les finances de nos parents puis les enfants .

Les enfants peuvent nécessiter des études, logements ect.

Mais ce qui me fait sourir , c’est que pendant des années ses personnes ont acheté la dernière audi neuve ou sont partis 1 semaine au ski pour 3000 euros ou 5000 euros et ont pas d’argent. Ils reduisent leurs train de vie au moment venu.

Apres je generalise mais c’est la ratrace dans toute sa splendeur à mon sens.

La règle des 3 ou 4 % en fonction des personnes permet normalement d’augmenter également sa rente car le patrimoine continue de grandir , et en France on a une sécurité sociale , divers aides alors qu’au usa cela se paie.
Dans cette méthode il y a également l’héritage non pris en compte ect …

En soit je ne cherche pas à juger ou autre, c’est un sujet que j’ai beaucoup creusé et que j’utilise personnellement depuis 2017 .
La rente augmente , le patrimoine aussi .
Je suis en phase de consommation , travaille par plaisir ( reprise d’étude également par plaisir ) avec cette regle j’ai 3500 euros de rente par exemple .
Je depense donc cette somme et me fait plaisir avec cela .

Cela a permit à ma femme de faire de même depuis quelques mois: avec 300 euros de rente mais on est pas salarié .

Je précise que les rentes sont net d’impôt.

A 3800 euros pour une famille de 4 en province ont est au top , sur paris non.

Chacun son choix de vie , son questionnement dans son propre budget et il n’y a aucune vérité la dessus .

Mais celui qui est frugal avec 200k de patrimoine et une rente à 8000 euros / ans et rale car il a pas assez n’a tout simplement pas pris le bon chemin.

Celui qui gagne 6000 euros /mois et qui rale car il voit pas ses enfants ou est fatigué de son travail trop prenant n’a également pas pris le bon chemin .

Tout le monde à raison et à tord en même temps quoi smile

Personnelement ma conclusion : je vis avec ma rente et cherche pas plus , je suis plus heureux en province pour l’éducation de mes enfants ; le cout de la vie .
Je me fais plaisir dans les voyages et le matériel de plus en plus en fonction de ma rente et je ne cherche pas plus car le fait d’être libre d’un point de vu travail est énorme, je profite de ma famille , mes passions .

Je souhaite toujours avoir une petite activité en parallèle pour ne pas être déconnecté de la vie , pour l’éducation de mes enfants également. Mais par choix et quelques heures par semaines ! Donc cela fait un peu plus de budget du coup que la rente !

Pour mes enfants ou parents , j’ai 32 ans , le capital va monter et la rente aussi : donc cela aidera sans problème ma famille si besoin et c’est un paramètre à prendre en compte c’est vrai .
Ne pas oublié aussi de prendre en compte le CRD de vos emprunts , un enrichissement important chaque année qui permet d’avoir un patrimoine nécessaire pour aider vos familles par la suite ( investissement avec effet de levier )

Bref encore une fois chaque personne est unique en fonction de tout ses paramètres !

Dernière modification par cricri77700 (28/02/2021 18h59)


Maintenant je profite !!!

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#200 28/02/2021 19h32

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Trahcoh a écrit :

Ce courant de pensée établi que chacun doit prendre son avenir financier en main, pas celui des autres, ni compter sur les autres ou l’état.

Si dans "les autres" vous incluez vos enfants et vos parents, c’est très dur.
Je trouve que le FIRE est effectivement globalement une vision très égoïste de l’enrichissement.

Trahcoh a écrit :

Entre nous, si avec des revenus de médecin et une résidence principale de plus d’un million d’euros, vous ne savez pas comment financer la dépendance de vos parents, ou les forfaits de ski, je pense que personne ici ne peut vous aider.

Le sujet n’était évidemment pas ma petite personne. C’est qu’à force de lire des articles sur le FIRE, je me faisais la réflexion que les profils étaient globalement toujours les mêmes et certains postes de dépenses occultés. Après évidemment, personne n’oblige personne à aller skier à Megève.

JulienIH a écrit :

Et concrètement, une fois ce poncif hors sol du chacun pour soi affirmé, comment gère-t-on le parent qui a travaillé toute sa vie, en perte d’autonomie, et qui perçoit une retraite inférieure à 1000 euros (oui, dans la vraie vie cela existe) ou à peine supérieure ?

On lui récite la cigale et la fourmi ?

En synthèse oui au Fire ! Oui à la règle des 3% ! Mais si vous n’avez pas encore d’enfant, pensez à l’intégrer dans le projet, et si vous avez encore des ascendants, pensez à les intégrer aussi par précaution.

Totalement en phase avec vous. Beaucoup oublient ces postes de dépenses (ou préfèrent fermer les yeux) ou espèrent sans se l’avouer, que leurs enfants choisissent une faculté française gratuite qu’une formation élitiste à coûts élevés, pour ne pas sacrifier "leur petit train de vie de rentier FIRE".

Kabal a écrit :

Dans ma présentation j’avais esquissé ce point. Doit-on retarder le fait de devenir rentier pour permettre à ces enfants de faire les meilleures études ou pour assurer une bonne fin de vie à ces parents ? Je n’ai pas la réponse mais cela peut générer de la rancoeur aussi si les enfants/parents ne s’avèrent pas à la hauteur de notre sacrifice.

Je suis d’accord avec vous. Comme personne ne le sait à l’avance, l’idéal est de s’y préparer. Et c’est ce point là que je discutais car je ne le voyais pas vraiment dans les discussions.

cricri77700 a écrit :

J’ai constaté que dans les grandes villes , les gens pensent exister en fonction de leurs travaille , leurs responsabilités ou autre! Comme si leurs identités dépendait de cela !
Et depense en fonction de leurs salaires dans du matériel, toujours plus grand, plus haut , plus fort !

La rate race quoi.

Il n’y a pas de guerre entre le FIRE et la rat race.

Si cela peut vous rassurer, il y a des gens en France qui aiment leur métier sans être aliénés et qui ne souhaitent pas le quitter à 35 ans.

Bientôt, il va falloir avoir honte lors des dîners en ville, de dire que l’on s’épanouit dans son travail et que cela ne nous dérange pas de le pratiquer jusqu’à 65 ans.

cricri77700 a écrit :

En soit je ne cherche pas à juger ou autre, c’est un sujet que j’ai beaucoup creusé et que j’utilise personnellement depuis 2017 .
La rente augmente , le patrimoine aussi .
Je suis en phase de consommation , travaille par plaisir ( reprise d’étude également par plaisir ) avec cette regle j’ai 3500 euros de rente par exemple .
Je depense donc cette somme et me fait plaisir avec cela .

Vous êtes quand même un cas particulier. Peu de rentiers à 32 ans ont votre patrimoine et la rente qui s’y rapporte.
Sauf erreur de ma part, lorsque vous calculiez le montant de capital à atteindre pour couvrir vos dépenses, le budget "dépendance" n’était pas évoqué mais sûrement parce que votre très gros capital allait pouvoir le couvrir sans problème, tant mieux !


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