Cryptomonnaies : Bitcoin, Ethereum, Monero, Litecoin…

MisterVix · #751

Balthazar a écrit :
Sommes-nous en phase grand public ?

Quand il y a plusieurs articles par jour dans les médias grands tirages, à plus forte raison dans un pays comme la France qui n’a aucune appétence pour la finance, on est en phase grand public non?

Après la phase grand public peut pousser la bulle beaucoup plus loin, bien malin qui sait jusqu’où…

Quand aux autres monnaies moins connues mieux développées, je pense que votre argument va dans le sens de ceux (dont moi) qui disent que la technologie est sans doute prometteuse, voire disruptive, que les monnaies hors du contrôle des politiques ont un avenir, mais que ce qui se passe aujourd’hui sur Bitcoin est voué au gadin retentissant.

La bulle intrnet a enrichi des gens qui étaient les premiers et ont vendu avant l’éclatement, et n’a pas empêché l’emmergence des GAFA et du monde numérique actuel, mais dans les faits une majorité d’investisseurs (et une très grande majorité des particuliers) s’est pris une baffe monumentale en 2000.

L’avenir nous dira ce qu’il en est de ces cryptos.

Faith · #752

bilen a écrit :
Justement, si les banques rentrent dans la danse et proposent des coins sur leurs ATMs, les choses vont changer.

a ) Quel sens cela aurait-il de proposer des "coins" dans un ATM ? Comment imaginez vous la distribution de "coins" qui sont par essence dématérialisés ?
b ) les banques ne distribuent pas de dollars, de roupies ni de franc CFA. Pourquoi distribueraient elles des coins ?

Pour votre autre message, j’y reviendrai à tête reposée tout à l’heure.

Juillet · #753

Cette file souffre surtout d’interventions de personnes connaissant mal le sujet, passant leur temps à parler de bulle et qui critiquent sans cesse ceux qui sont désireux d’échanger. Comme le disait un autre intervenant, je n’investit pas dans l’immobilier, je n’aime pas ça (pour x raisons que je ne développerai pas, ce n’est pas le lieu) je ne vais pas pour autant aller pourrir les sujets dédiés à l’immobilier en postant des graphiques sur la bulle des tulipes.
Beaucoup ont choisi de rester à l’écart, estimant ces actifs trop risqués, trop "virtuels", ou ne comprenant pas la technologie sous-jacente, c’est leur droit et personne ici, il me semble ne les incite à investir ou les traite de demeurés archaïques. Pour ma part j’ai hésité à investir sur le bitcoin lors de la correction d’il y a quelques mois, estimant qu’il était déjà trop tard pour rentrer, les cours tournaient autour de 2500 euros, ils ont presque triplé depuis. J’ai laissé passé le train, je ne suis pas pour autant envieux de ceux qui ont fait le bon choix. Les quelques altcoins en ma possession me donnent pour l’instant raison de m’être intéressé à ce secteur et d’avoir fait les efforts de documentation nécessaires.
Après, il faut également savoir raison garder, ce secteur n’est pas mature et ressemble à l’Internet de la fin des années 90. Beaucoup de startups disparaitront, il faut donc investir en étant conscient des risques et en étudiant ses dossiers.
En ce qui concerne la "bulle", certains parlaient de "bulle" du bitcoin lorsqu’il était à 200 dollars, puis à 2000, il tutoie à présent les 10000. Tout est relatif. La capitalisation totale du secteur des cryptos est encore ridicule par rapport aux autres actifs, la blockchain est en train de s’imposer dans de nombreux secteurs comme solution technologique, banque, assurance, et la"bulle" a donc encore le temps de grossir…
Pour la bonne tenue de cette discussion il serait vraiment nécessaire que les intervenants qui n’ont qu’une connaissance très superficielle du sujet s’abstiennent de venir la polluer systématiquement par des commentaires tulipomaniaques, beaucoup d’intervenants font l’effort de donner des informations pertinentes, il est dommage qu’elles soient noyées dans des commentaires parfois hystériques et qui n’apportent strictement aucune information factuelle…

Kiwai10 · #754

Cela existe déjà en suisse, vous pouvez acheter des BTC aux distributeurs de billets en gare : Suisse: Les CFF proposent d’échanger des bitcoins - Suisse - 24heures.ch

bilen · #755

Faith a écrit :
bilen a écrit :
Justement, si les banques rentrent dans la danse et proposent des coins sur leurs ATMs, les choses vont changer.
a ) Quel sens cela aurait-il de proposer des "coins" dans un ATM ? Comment imaginez vous la distribution de "coins" qui sont par essence dématérialisés ?
b ) les banques ne distribuent pas de dollars, de roupies ni de franc CFA. Pourquoi distribueraient elles des coins ?

Pour votre autre message, j’y reviendrai à tête reposée tout à l’heure.

Les ATMs distribuent bien des recharges pour téléphone mobile, je ne vois pas pourquoi ils ne pourraient pas distribuer des coins qui sont des monnaies…

Pour transférer des "coins", il suffit de scanner un QR code. En fonction de si on est l’émetteur ou bien le destinataire des fonds. Le QR code représente l’adresse du destinataire. Il y a un process de transfert de fonds à travailler mais il n’y a pas de raison que ça ne marche pas. On peut soit pusher les fonds soit le contraire. Mais ça se fait déjà, cela existe dans d’autres pays. Je ne connais pas le process exact.

Dernière modification par bilen (27/11/2017 18h49)

Scipion8 · #756

Effectivement les indices d’une phase grand public se multiplient :

1) couverture massive des médias (financiers et généralistes) ;

2) déferlement des arnaqueurs en tout genre : s’ils s’intéressent aux cryptos, c’est sans doute qu’il y a pas mal de moutons à tondre ;

3) même le petit échantillon de notre forum va dans ce sens, à mon sens : selon ma lecture, ceux d’entre nous qui se sont lancés dans les crytos ont en gros 2 profils (désolé pour la simplification) :
(i) des jeunes investisseurs fans de techno mais apparemment sans grande expérience de l’investissement (no offence, je me compte parmi les débutants),
(ii) des investisseurs plus expérimentés (comme les estimés Jef56 et Faith) qui font consciemment un pari très risqué (riding the bubble) avec une petite part de leur patrimoine [à la lecture de la file de portefeuille de Jef56, je lui fais toute confiance pour gérer la volatilité :-)]

Dans les 2 cas, ces investisseurs n’ont pas d’évaluation fondamentale, ni donc de prix "plancher" pour les cryptos qu’ils achètent. On est effectivement en pleine bulle : ce qui mène la hausse des cours, bien plus que le potentiel technologique, c’est la foi que la crypto pourra être vendue plus cher demain qu’aujourd’hui. La caractéristique des bulles, ce n’est pas de surestimer la valeur fondamentale d’un actif ; c’est d’ignorer totalement cette valeur fondamentale, et d’acheter quand même en pensant tout le monde fera de même.

Qu’est-ce qui freinera la chute lorsque cette foi sera ébranlée ? (parce que la crypto Y sera tout d’un coup jugée plus prometteuse que la crypto X, parce qu’un Etat aura annoncé une interdiction, etc.) Je ne vois pas quoi. La hausse des prix se fait en apesanteur, sans plancher ni amortisseur lorsque la tendance se retournera.

S’agissant de l’intérêt des banques pour les cryptos, à mon avis il faut se modérer. Le trading pour compte propre n’est pas vraiment populaire en ce moment parmi les banques. Alors le trading pour compte propre en cryptos, ce serait vraiment rêver : avec ces niveaux de volatilité et l’absence de régulation, les banques ne s’y lanceront pas, et quand bien même elles le voudraient, leurs superviseurs les en empêcheraient.

En revanche, que les banques réfléchissent à permettre à leurs clients (à leur risque) de s’exposer aux cryptos ne me semble pas impossible, mais ça risque de prendre du temps car les superviseurs bancaires feraient de la résistance.

De façon générale, la simple lecture de cette file montre à quel point les cryptos peuvent être influencés par des fausses rumeurs, des manipulations (sans parler des arnaques les plus grossières où les cryptos ne sont qu’un produit d’appel pour gogo). A mon sens, c’est une illusion de penser que des investisseurs institutionnels sérieux vont s’exposer aux cryptos en l’état, avec ce niveau de volatilité et cette absence totale de régulation. Depuis Lehman Brothers, la tendance est la régulation des marchés, et les banques et autres investisseurs institutionnels, de gré ou de force, doivent s’y plier. Je pense que les signaux les plus importants pour l’avenir proche des cryptos viendront plutôt des autorités de régulation - qui pour l’instant sont dans leur grande majorité réticentes ou sceptiques.

Dernière modification par Scipion8 (27/11/2017 19h02)

dangarcia · #757

bilen a écrit :
vous voulez savoir ce qui pourrait faire monter le cours du bitcoin ou de l’ether ?
A mon avis, l’arrivée des banques sur ces marchés ou bien le déclenchement d’une phase grand public.

Vous faites bien de préciser "à mon avis".
Le mien est que l’arrivée des banques sur ces marchés amènera le bitcoin et autres crypto monnaies à leur vraie valeur. Quelle est cette vraie valeur ? C’est la grande inconnue à ce jour. Lire la suite.

bilen a écrit :
En quoi est-il intéressant de savoir qu’Accenture, premier cabinet de conseil informatique et de transformation IT au monde, s’intéresse de près à la blockchain et aux crypto-monnaies ? Cela veut dire qu’Accenture va lancer des projets autour des cryptos-monnaies, sur demande de leurs clients - oui dangarcia - , probablement avec les banques. […]

Quels peuvent être ces projets ? qu’est ce qui peut intéresser les banques dans la blockchain et les crypto-monnaies ?

A la louche, je vois trois pistes de projets pour les banques, sans réfléchir plus que ça au truc :
1 - lancer une activité de finance de marché pour spéculer sur les cours, avec tout l’arsenal de produits et techniques des professionnels
2 - utiliser la technologie de la blockchain pour faciliter, fluidifier et sécuriser les échanges interbancaires
3 - utiliser leur réseau de distribution pour permettre l’achat de crypto-monnaies, par exemple sur leurs distributeurs ATM

Là encore, je note que ce n’est que votre avis. A ma connaissance, pour en avoir discuté avec des collègues travaillant sur le sujet blockchain dans des grandes banques françaises, on n’en est pas encore là, loin s’en faut.

Aujourd’hui les banques s’intéressent au sujet blockchain d’abord pour voir si c’est applicable à leur activité (et en parallèle évaluer si cette technologie ne représente pas un danger potentiel pour leur business model). On est encore en mode "exploration", et leur intérêt pour ce sujet reste très relatif, les budgets alloués à ces études restent limités.

Les cabinets de conseil s’engouffrent dans la brèche, normal. Les banques s’intéresseraient à la fabrication d’oeufs en poudre à partir de papier recyclé que les cabinets conseil pondraient immédiatement des powerpoint sur le sujet.

Alors, si c’est applicable et si les applications qui en découlent rencontrent le succès, et si ce succès prend une telle ampleur que la blockchain devient une technologie incontournable, alors on pourra parler de révolution, et les premiers investisseurs en monnaies dématérialisées seront peut être tous millionnaires.
Dans le cas contraire ça fera pschiiit.

Maintenant, si vous, vous êtes convaincu que c’est la technologie de demain, achetez, que vous dire d’autre ?

Dernière modification par dangarcia (27/11/2017 19h06)

MisterVix · #758

SCipion8 a écrit :
En revanche, que les banques réfléchissent à permettre à leurs clients (à leur risque) de s’exposer aux cryptos ne me semble pas impossible, mais ça risque de prendre du temps car les superviseurs bancaires feraient de la résistance.

De façon générale, la simple lecture de cette file montre à quel point les cryptos peuvent être influencés par des fausses rumeurs, des manipulations (sans parler des arnaques les plus grossières où les cryptos ne sont qu’un produit d’appel pour gogo). A mon sens, c’est une illusion de penser que des investisseurs institutionnels sérieux vont s’exposer aux cryptos en l’état, avec ce niveau de volatilité et cette absence totale de régulation. Depuis Lehman Brothers, la tendance est la régulation des marchés, et les banques et autres investisseurs institutionnels, de gré ou de force, doivent s’y plier. Je pense que les signaux les plus importants pour l’avenir proche des cryptos viendront plutôt des autorités de régulation - qui pour l’instant sont dans leur grande majorité réticentes ou sceptiques.

Scipion8 je rejoins totalement l’ensemble de votre dernier post et je trouve que vous résumez très bien les choses.

Concernant la citation plus haut, en fait, SI les coins arrivent réellement dans le monde du trading "classique" et institutionnel, en offrant aux investisseurs et spéculateurs un moyen avec lequel ils sont plus familieurs: Des instruments à termes (Futures, et donc options, warrants, ETFs etc…).

Source, le site du Chicago Board Exchange, la "Mecque" des produits à terme US.

Dernière modification par MisterVix (27/11/2017 19h06)

bilen · #759

dangarcia a écrit :
bilen a écrit :
vous voulez savoir ce qui pourrait faire monter le cours du bitcoin ou de l’ether ?
A mon avis, l’arrivée des banques sur ces marchés ou bien le déclenchement d’une phase grand public.
Vous faites bien de préciser "à mon avis".
Le mien est que l’arrivée des banques sur ces marchés amènera le bitcoin et autres crypto monnaies à leur vraie valeur. Quelle est cette vraie valeur ? C’est la grande inconnue à ce jour. Lire la suite.

bilen a écrit :
En quoi est-il intéressant de savoir qu’Accenture, premier cabinet de conseil informatique et de transformation IT au monde, s’intéresse de près à la blockchain et aux crypto-monnaies ? Cela veut dire qu’Accenture va lancer des projets autour des cryptos-monnaies, sur demande de leurs clients - oui dangarcia - , probablement avec les banques. […]

Quels peuvent être ces projets ? qu’est ce qui peut intéresser les banques dans la blockchain et les crypto-monnaies ?

A la louche, je vois trois pistes de projets pour les banques, sans réfléchir plus que ça au truc :
1 - lancer une activité de finance de marché pour spéculer sur les cours, avec tout l’arsenal de produits et techniques des professionnels
2 - utiliser la technologie de la blockchain pour faciliter, fluidifier et sécuriser les échanges interbancaires
3 - utiliser leur réseau de distribution pour permettre l’achat de crypto-monnaies, par exemple sur leurs distributeurs ATM
Là encore, je note que ce n’est que votre avis. A ma connaissance, pour en avoir discuté avec des collègues travaillant sur le sujet blockchain dans des grandes banques françaises, on n’en est pas encore là, loin s’en faut.

Aujourd’hui les banques s’intéressent au sujet blockchain d’abord pour voir si c’est applicable à leur activité (et en parallèle évaluer si cette technologie ne représente pas un danger potentiel pour leur business model). On est encore en mode "exploration", et leur intérêt pour ce sujet reste très relatif, les budgets alloués à ces études restent limités.

Les cabinets de conseil s’engouffrent dans la brèche, normal. Les banques s’intéresseraient à la fabrication d’oeufs en poudre à partir de papier recyclé que les cabinets conseil pondraient immédiatement des powerpoint sur le sujet.

Alors, si c’est applicable et si les applications qui en découlent rencontrent le succès, et si ce succès prend une telle ampleur que la blockchain devient une technologie incontournable, alors on pourra parler de révolution, et les premiers investisseurs en monnaies dématérialisées seront peut être tous millionnaires.
Dans le cas contraire ça fera pschiiit.

Maintenant, si vous, vous êtes convaincu que c’est la technologie de demain, achetez, que vous dire d’autre ?

Effectivement, ce n’est que mon avis. On est là pour échanger non ? Comme votre avis, ce n’est que le votre. Je dis ça sans animosité (puisqu’apparement j’ai été un peu agressif dans un message précédent, ce qui me vaut un -1 de réputation, bouh le vilain)

Je ne suis ni un optimiste ni un enthousiaste béat. Je constate juste que sur ces sujets d’autres pays semblent plus en avance que nous. Et parfois, on est un peu réfractaire aux changements et aux évolutions.

Les cabinets de conseil ne font pas que pondre des powerpoint sur ces sujets. Ce sont eux qui mettent en place ces grands projets de transformation IT. Certes parfois c’est lourd, long et fastidieux, mais sans eux, les banques n’y arriveraient pas. Et bien sûr que ces choses se feront par étapes, c’est très compliqué et long.

Concernant les premiers investisseurs en monnaies virtuelles, et bien ils sont DEJA millionnaires. Ces gens-là étaient des visionnaires avant les autres.

Dernière modification par bilen (27/11/2017 20h16)

dangarcia · #760

bilen a écrit :
Je ne suis ni un optimiste ni un enthousiaste béat. Je constate juste que sur ces sujets d’autres pays semblent plus en avance que nous.

Rien d’étonnant là dedans, en France on est historiquement, culturellement, indécrottablement frileux par rapport à tout ce qui est investissement risqué. Demandez au français moyen ce qu’il pense de la bourse, du CAC40, où sont pourtant cotées de grosses entreprises qui ont pignon sur rue, connues et reconnues et dont la valeur boursière est adossée aux bénéfices sonnant et trébuchanté générés par ces entreprises.

Alors une monnaie virtuelle sans fondement réel et dont la valeur ne dépend que de l’offre et de la demande…

Palawan · #761

Juillet a écrit :
Cette file souffre surtout d’interventions de personnes connaissant mal le sujet, passant leur temps à parler de bulle et qui critiquent sans cesse ceux qui sont désireux d’échanger. […]
Pour la bonne tenue de cette discussion il serait vraiment nécessaire que les intervenants qui n’ont qu’une connaissance très superficielle du sujet s’abstiennent de venir la polluer systématiquement par des commentaires tulipomaniaques, beaucoup d’intervenants font l’effort de donner des informations pertinentes, il est dommage qu’elles soient noyées dans des commentaires parfois hystériques et qui n’apportent strictement aucune information factuelle…

Juillet, vous exprimez assez tranquillement ce qui m’a fait arrêter d’intervenir sur ce fil qui m’a découragé par son atmosphère délétère… J’ai admiré la patience de Licha qui a persévéré calmement.
Nous avons eu un certain nombre de "moins1" pour une virgule, mais jamais aucune invitation à la tempérance de l’autre coté (le "pompon" aujourd’hui avec un message de *mépris* [sic!] pour cette discussion et les membres qui y participent! Est-ce trop familier sur ce forum de bonne tenue d’en dire: Bonne ambiance!).
J’avais eu l’idée de suggérer de scinder le fil pour séparer les détails "pratiques" pour garder sur ce fil initial une discussion constructive, mais ça m’a ensuite paru peine perdue, y compris d’essayer d’apporter ma contribution.

J’appelle donc aussi de mes voeux avec Juillet, que l’on puisse retrouver?/trouver? une certaine sérénité, et un respect mutuel pour dialoguer -il suffit en effet de ne plus consulter le fil si c’est un "non-sujet" pour certains, ou une épine irritative intense pour d’autres… En passant, je ne crois pas avoir dans mes interventions appelé frénétiquement à l’achat ou essayé de "vendre ma camelote", ni fait du sensationnalisme écervelé, mais chacun peut en juger, y compris pour ce post.
[faute d’orthographe corrigée -mais si ça fait plaisir à certains d’attribuer des "moins1" pour le reste, forme ou contenu, je ne suis pas viscéralement attaché à avoir "une bonne réputation"! -PS:ce n’est qu’une pointe d’humour….. zen!]

Dernière modification par Palawan (27/11/2017 20h59)

Faith · #762

bilen a écrit :
@Faith : vous voulez savoir ce qui pourrait faire monter le cours du bitcoin ou de l’ether ?

Ce n’est pas du tout la question que je posais.
Ma question était: y a-t-il un lien entre l’utilisation du BitCoin et sa valorisation ? Ou n’y a-t-il qu’un lien entre sa thésaurisation et sa valorisation ?

A la louche, je vois trois pistes de projets pour les banques, sans réfléchir plus que ça au truc :
1 - lancer une activité de finance de marché pour spéculer sur les cours, avec tout l’arsenal de produits et techniques des professionnels
2 - utiliser la technologie de la blockchain pour faciliter, fluidifier et sécuriser les échanges interbancaires
3 - utiliser leur réseau de distribution pour permettre l’achat de crypto-monnaies, par exemple sur leurs distributeurs ATM

1 - nombreux sont les intervenants à manipuler les cours de ces monnaies. L’activité de trading est probablement déjà en place, mais les banques ont une limite: elle ne peuvent se livrer à des actes illégaux de manipulation des cours.
Je pense donc que leur intervention restera ponctuelle.

2 - Les échanges interbancaires ne risquent pas de passer par une blockchain "tout public". Les banques n’ont aucun intérêt à s’exposer à des failles externes et à des développeurs sur lesquelles elles n’ont aucun moyen de vérifier la sincérité.

3 - comme dit précédemment, je ne comprends pas l’idée, malgré votre post explicatif.
J’ai regardé de quoi il s’agit sur internet. Il s’agit en fait de terminaux pour faire dans la rue ce qu’on peut faire chez soi, ou même n’importe où sur son smartphone.
Je caricature un peu, mais vraiment, je ne comprends pas.

Du côté des commerçants, il sera facile pour eux d’accepter les paiements en coins ou bitcoins, puisque seul un smartphone suffit. Et que c’est très facile, moyennant le suivi de quelques tutos ici ou là.

OK, mais pourquoi le feraient-ils ?
Ils ne vont pas adopter un moyen de paiement parallèle juste pour le plaisir de se sentir technophile.
(et non, ça ne leur coutera pas franchement moins cher: les frais de transaction existent aussi en cryptomonnaies, et les packs d’assurance, de maintenance et les terminaux ont un cout que l’usage de cryptos ne font pas disparaitre)

En tous cas, il y aura surement plusieurs phases dans tout ça. La première pourrait être l’apparition de quelques distributeurs de crypto-monnaies en France. Ca ne se fera pas en un jour.

Il en existe dans d’autre pays. La France n’étant pas le centre du monde, la présence ou non d’ATM en France ne change rien au principe.

Scipion8 a écrit :
Effectivement les indices d’une phase grand public se multiplient

Et le meilleur de tous les indices: le BitCoin est régulièrement un sujet de discussion autour de la machine à café au travail.
J’ai autour de moi de nombreux collègues qui s’y mettent, alors que leur seul placement n’a jamais été qu’un fond euro.

C’est un indice fort que la phase grand public est lancée. L’intérêt, c’est que pendant tout une période, cette phase va gonfler la bulle, peut-être encore plus brutalement qu’avant.
Reste à sortir à temps.

Toute la question est là: sommes-nous au début de la phase grand public, ou déjà au milieu ? le public réceptif est-il 80% de la population, ou 10/15 %

Balthazar · #763

Palawan a écrit :
il suffit en effet de ne plus consulter le fil si c’est un "non-sujet" pour certains, ou une épine irritative intense pour d’autres…

Je ne peux qu’approuver. Le titre étant "Cryptomonnaies : Bitcoin, Ethereum, Monero, Litecoin…", je m’attendais à trouver des informations pratiques et des débats sur les mérites comparés des différentes cryptomonnaies. J’ai patiemment lu la trentaine de pages du fil… Force est de constater que le contenu, bien que volumineux, laisse un peu sur sa faim car ceux qui veulent parler des cryptos doivent en permanence répondre aux critiques diverses et variées qui vont de la tulipe à la pollution en passant par "les banques le font aussi bien" et "c’est virtuel".
Notons d’ailleurs que presque toutes ces critiques - et donc presque toute la discussion - tournent autour du Bitcoin. C’est dommage.

Juillet a écrit :
certains parlaient de "bulle" du bitcoin lorsqu’il était à 200 dollars, puis à 2000, il tutoie à présent les 10000. Tout est relatif. La capitalisation totale du secteur des cryptos est encore ridicule par rapport aux autres actifs

Cette dernière phrase est importante. Je me demande parfois si certains parlent de bulle parce qu’ils ne peuvent pas imaginer qu’un seul BTC puisse valoir N milliers d’euros. Or, c’est la capitalisation qui compte. Seraient-ils aussi choqués s’il y avait 10000 fois plus de BTC en circulation, chacun valant environ 0,8 euros aujourd’hui ? "0,8 euros, pas cher le bitcoin, on ne risque pas grand chose à investir !" La situation serait pourtant exactement identique.

Edit : A mon avis, le BTC est surévalué, non pas parce qu’il vaut des milliers d’euros ni parce qu’il a gagné X% (sachant qu’il partait de zéro…) mais parce que certaines cryptos semblent techniquement bien plus prometteuses. Le BTC jouit de sa célébrité de premier arrivé. Ce n’est pas très logique mais ça peut durer.

Dernière modification par Balthazar (27/11/2017 22h29)

Seldar · #764

Bulle ou pas bulle ?

Je trouve cet article assez intéressant à ce sujet :

When Does a Bubble Become a Bubble? | PensionPartners.com

Faith · #765

Balthazar a écrit :
Edit : A mon avis, le BTC est surévalué, non pas parce qu’il vaut des milliers d’euros ni parce qu’il a gagné X% (sachant qu’il partait de zéro…) mais parce que certaines cryptos semblent techniquement bien plus prometteuses.

La technologie de la blockchain BitCoin est effectivement archaïque comparée à ses successeurs.
Mais, pouvez vous dire en quoi la qualité technologique de la blockchain influence le cours de la cryptomonnaie qui lui est associée ?

C’est la même question que posée précédemment, mais sous une autre forme: est-ce que, parce qu’une blockchain est utilisée, le cours de sa cryptomonnaie doit s’apprécier ?
Est-ce que ça ne devrait pas être l’inverse: plus on est amené à thésauriser une crypto-monnaie, plus son cours s’envole. Une monnaie utilisée serait plus liquide, et probablement moins sujette à la thésaurisation, non ?

Balthazar · #766

Faith a écrit :
en quoi la qualité technologique de la blockchain influence le cours de la cryptomonnaie qui lui est associée ?
(…) est-ce que, parce qu’une blockchain est utilisée, le cours de sa cryptomonnaie doit s’apprécier ? Est-ce que ça ne devrait pas être l’inverse

Des transaction lentes et coûteuses ne sont pas un avantage pour thésauriser ; des transactions rapides et quasi-gratuites (je suppose que c’est ce que vous appelez "une blockchain utilisée") n’empêchent pas de thésauriser. Une qualité inférieure devrait logiquement à terme faire baisser puis faire disparaître une cryptomonnaie au bénéfice de meilleures cryptomonnaies.

Bémol n°1 : On sait bien que tout n’est pas si logique, différentes choses peuvent orienter nos achats (publicité, attachement à une marque…).
Bémol n°2 : Des évolutions sont toujours possibles, je pense par exemple au "Lightning Network" pour Bitcoin.

br · #767

Bonjour a tous,

Au contraire, je trouve la file interessante, et revelatrice de bons points: elle souligne a la fois l’apparition d’un vecteur d’investissement nouveau & novateur, qui, que l’on s’y interesse ou non, interesse de plus en plus de monde, et en particulier une frange plus jeune de la population - appellez les "millienials" ou ce que vous voulez - qui ne se retrouve peut etre pas dans les solutions d’investissement "traditionelles".

Force est de constater que le debat est passionne, mais il me semble que le but ultime de ce forum et justement de se concentrer sur des faits, afin de souligner de bonnes methodes pour arriver a un objectif final "devenir rentier" (duh !).

En l’etat actuel des choses, le bitCoin est un vecteur d’investissement a haute volatilite, faible volume relatif, qui n’est pas tres facile d’echanger, avec des frais eleves.
J’ai regarde CoinBase, c’est 1.5% de frais de transaction, donc 3% pour un aller retour, c’est cher pour un investisseur habitue a traiter des actions ou ETFs sur IB. Oui, il y a des plateformes moins cheres, mais CoinBase est la plus grosse (il me semble).

Tout ca pour dire que le BTC est aujourd’hui un produit purement speculatif, ce qui n’est ni "bien" ni "mal", mais il serait trompeur de le designer autrement. Y a t’il une bulle ? Peut etre, probablement, et alors ? Il est aussi possible de gagner de l’argent en speculant au milieu d’une bulle. Mais il me semble que ce type d’investissement (une fois de plus "en l’etat actuel des choses") ressemble plus a un pari (risque), ou a du spot. Et si cela doit etre integre a une strategie d’investissement complete, "traditionelle", il serait bienvenu de bien en mesurer les risques pour bien controler son exposition.

Tout cela va changer, doucement. Un contrat future est a l’etude par exemple. Si l’engouement se confirme il va y avoir davantage d’acteurs, donc plus de concurrence (a tous les niveaux), donc moins de frais, moins de frottements, etc… ce qui devrait amener un peu moins de volatilite.
Quant au cours ? Si je savais, je serais riche ! Tout le reste, c’est du bla bla !

Je finirai malgre tout par une anecdote: ces 2 derniers mois, au moins 10 personnes qui ne connaissent absolument RIEN aux investissements (certains meme aux mathematiques de base), m’ont parle du "bicoint"… ca me rappelle un peu la scene de la strip-teaseuse dans The Big Short. Beaucoup de gens sont attires par l’illusion d’un gain facile et sans risques. Ce sont souvent ces gens la qui finissent par souffrir le plus.

Faith · #768

Balthazar a écrit :
Une qualité inférieure devrait logiquement à terme faire baisser puis faire disparaître une cryptomonnaie au bénéfice de meilleures cryptomonnaies.

Ce serait effectivement le cas si le cours d’une crypto dépendait de son utilisation.
La situation actuelle montre qu’il n’en est rien: ce n’est pas les fonctionnalités d’une cryptomonnaie qui font son cours mais surtout sa popularité/son marketing.

Seldar · #769

Comme partout.
Ce ne sont pas pas toujours les meilleurs produits qui s’imposrnt.

Michel · #770

Bonjour Seldar,

Vous empilez les messages sans valeur ajoutée (cf. comparaison avec l’or pour un BTC à 24000$). Balthazar a le mérite de donner des arguments en faveur des cryptos, de nuancer sa position sur le BTC et d’ouvrir le débat.

Je ne partage pas votre vision des investissements qui s’imposent. J’ai tendance à penser que sur le long terme les investisseurs tranchent. Et le marché a toujours raison, encore faut-il l’observer de loin, en prenant du recul. Hors du recul il y en a peu (< 10 ans).

Avant d’investir, certains membres valorisent un appartement. Pour cela ils intègrent tout plein de paramètres (emplacement, rénovation, superficie au sol, présence d’une terrasse, double vitrage, pierre apparente, conformité électrique, âge du concierge, etc…). Certains membres valorisent une entreprise. Pour cela ils intègrent tout plein de paramètres (avantages concurrentiels, actifs intangibles, croissance, EBITDA, ROIC, etc…). D’autres valorisent une SCPI…

Après ils investissent (ou pas).

Et vous, comment valorisez-vous l’Ethereum ? Méthode ? Paramètres ?
Les arguments de Scipion8 font-ils sens à vos yeux ?

Au plaisir de lire votre opinion argumentée et factuelle.

Seldar · #771

Vous restez sur cette histoire de 24000$ mais c’était en réponse à Faith qui ne voyait pas pourquoi je pensais que le potentiel était limité.
24000$ donc 5% de l’or, je trouve ça énorme et voilà pourquoi je vois un potentiel limité.

Contrairement à vous je mets régulièrement des liens liés à ce que j’écris.

Dans le genre votre message n’apporte rien à part montrer que vos meconnaissances dans le domaine des cryptos.

Je ne parle même pas de votre message sur la maison du bitcoin qui est totalement vide et meprisant (à ce propos, le Ledger Nano S est reconnu pour sa qualité dans le monde entier)

Avant de donner des leçons, commencez par les appliquer à vous-même.

Michel · #772

Je ne comprends toujours pas votre comparaison avec l’or.

Mon message sur la maison du Bitcoin ne se voulait pas méprisant et si il a pu être perçu comme tel je m’en excuse volontiers. Ce bureau de change a pignon sur rue depuis plusieurs années et illustre bien l’opportunisme de certains (amha). Est-ce l’arbre qui cache la fôret ? Très sincèrement, je ne sais pas.

Pas de méthode ni paramètre pour valoriser l’Ethereum. Simplement pour rappeler le caractère spéculatif de cet investissement qui a le vent dans le dos.

Je ne porte aucun jugement. Je peux même comprendre que l’on y investisse une partie de son capital.

Bonne journée à tous

Balthazar · #773

Faith a écrit :
Balthazar a écrit :
Une qualité inférieure devrait logiquement à terme faire baisser puis faire disparaître une cryptomonnaie au bénéfice de meilleures cryptomonnaies.
Ce serait effectivement le cas si le cours d’une crypto dépendait de son utilisation.
La situation actuelle montre qu’il n’en est rien: ce n’est pas les fonctionnalités d’une cryptomonnaie qui font son cours mais surtout sa popularité/son marketing.

La situation actuelle montre surtout que nous sommes au début du début des cryptomonnaies, et que pratiquement personne n’a encore entendu parler de Dash, Ethereum, Bitcoin Cash, IOTA, etc. (cf. question que je posais précédemment).
Dans ces condition, il est normal que la demande pour le Bitcoin soit prépondérante.

Je posais dans mon premier message la question de la responsabilité des médias grand public, dont les articles sur les cryptomonnaies sont au mieux ultra-superficiels, quand ils ne sont pas carrément médiocres.

Seldar · #774

Michel a écrit :
Je ne comprends toujours pas votre comparaison avec l’or.

C’est pourtant pas compliqué : pour moi, si la capitalisation du bitcoin correspond à 5% de celle de l’or, je trouverais cela énorme et cela me permet de dire une des raisons pour laquelle je trouve l’évolution potentielle du bitcoin "limitée".

Mon message sur la maison du Bitcoin ne se voulait pas méprisant et si il a pu être perçu comme tel je m’en excuse volontiers. Ce bureau de change a pignon sur rue depuis plusieurs années et illustre bien l’opportunisme de certains (amha). Est-ce l’arbre qui cache la fôret ? Très sincèrement, je ne sais pas.

D’autant plus qu’ils ne se contentent pas de vendre un hardware wallet (outil indispensable si on investi quelques milliers d’euros la dedans) et que malgré leurs gros frais, ils ont une utilité certaine :

About a third of the customers queuing at La Maison du Bitcoin’s teller windows in Paris aren’t speculating on the value of the cryptocurrency. They’re sending digital money home to Africa.

Bitcoin has become a ’safe haven’ currency in some of the world’s volatile places

Licha · #775

Surin a écrit :
En 2 messages vous parlez de "bitcoin (…) a 500 000 dollars" certes en plaisantant puis le message suivant ça passe à "puis en extrapolant un peu, bientot 10 000 dollars…"
Bientôt quand? Vous êtes dans un délire que je ne partage absolument pas. Je ne comprends pas cet intérêt de lancer des pronostics.

Comme je l’avais annoncé le mois dernier, je cite votre message Surin.
Mon « délire » aura donc duré un mois avant que mon « pronostic » s’avère réalité, et une fois encore plus tot que ce que j’imaginais:

J’attends evidemment très bientot une nouvelle fois que quelqu’un nous ressorte le graphique des fameux bulbes de tulipe.
Si vous ne faites pas de différence entre l’utilité des bulbes de tulipe et le bitcoin c’est bien dommage; vous passez je pense à coté d’une bonne opportunité. Pour rappel, relisez ce que Mme Lagarde, patronne du FMI, pense elle-même des cryptomonnaies et de la blockchain :

Christine Lagarde et les cryptomonnaies

Alors soyons sérieux et cessons la comparaison avec la tulipe…
Pour en revenir au prix/valeurs/cours (choisissez le terme qui vous convient) du bitcoin, quelque soit les pronostics que l’on peut faire, le bitcoin nous donne toujours tord et le cours est encore et toujours bien au dela des attendus. Et les hedges funds n’ont pas encore commencé à mettre les pieds dedans ! Que feront les investisseurs quand ils auront le choix entre la bourse qui stagne et le bitcoin qui surperforme jour après jour? L’argent appelle l’argent…

Bref, l’année 2018 risque de nous etonner encore davantage.
Pour jouer au jeu tant aimé ici des pronostics (car la finalité d’investir dedans, certes « parce que j’y crois », est evidemment de faire une bonne opération financière; on n’est pas des philantropes!); d’ici fin 2018 si le bitcoin sous performe je le vois (où le vilain: sur quel foi?quel argument? Les -1 vont me tomber dessus !) atteindre les 20k$ (« que »x2 en 2018 contre un x10 en 2017) et s’il surperforme comme en 2017; il pourrait tutoyer les 40k$; donc un x4.
Dans la même veine, le cours de l’ether ayant sous performé par rapport au bitcoin dans la 2eme moitié de l’année 2017 (malgré le très récent rattrapage); s’il atteint le niveau de 0.10 à 0.15 bitcoin comme en juin dernier; ça valoriserait l’ether à minimum 1000$ dollars si le bitcoin stagne à 10 000 $ ( ce qui m’etonnerait fortement); à contrario si le bitcoin surperforme, un ether à 2000 $ fin 2018 m’apparaitrait coherent. Et en cas de passage en 2018 au POS et si l’ether devient mainstream comme le bitcoin avec des applications concrètes tiré des smartcontrats, alors le « flippening » est possible (marketcap ether> marketcap bitcoin) et le prix de l’ether pourrait s’envoler dans d’autres proportions…
On en est pas encore là, mais tout cela quoi que vous en pensiez est possible. ça va deplaire à certains tous ces chiffres et previsions (au doigt mouillé, j’avoue !) mais je les pose volontairement pour pouvoir en debattre et les comparer dans 6 mois, 1 an pour rigoler et se moquer ou au contraire s’etonner si j’avais vu juste. (Même si pour l’instant autant pour le btc que pour l’eth, j’ai plus eu raison que tord sur mes « pronostics »)
Et pour « devenir rentier » (objet du forum non?) , l’investissement dans les cryptos; même si en effet c’est risqué et moins traditionnel que la bourse ou assurance vie, me parait être une solution comme une autre…
Certains des intervenants de cette discussion sont pour le moins agressif, méprisant voire condescendant dans leur intervention. Je ne comprends pas encore pourquoi. Peut etre par jalousie? Ou par méconnaissance total du sujet ? Dans ce cas retournez sur vos analyses boursières! Je n’y comprend rien en bourse, donc je ne vais pas intervenir dans les discussions boursière pour poster des messages pour dire que je comprends rien et que je méprise ses membres !
Bref, dépassionnons le débat (je m’inclus dedans aussi, je me force à temperer mes propos, faites de meme les « anticrypto » !): on est face à un investissement qui surperforme au dela de toute imagination.
Pas besoin de faire des analyses poussées de CA , benefice, rentabilité de l’entreprise comme en bourse. Il « suffit » de choisir le bon cheval (vous imaginez facilement le cheval auquel je pense, mais il y en a bien d’autres qui peuvent aussi avoir un interet et donc un potentiel) et d’avoir un peu le coeur bien accroché. Est ce peut etre cette simplicité de plus value important qui provoque ce rejet quasi visceral de certains d’entre vous?
Depuis que j’ai déterré ce topic en début d’année; l’ether à donc fait x10 en passant de 40 à 400 euros et le bitcoin x8 de 1000 à 8000 euros.
J’ai convaincu mon beau père de mettre un petit billet sur l’ether au printemps à 230 euros. J’en ai entendu parlé tout l’été quand il etait tombé à 150. Aujourd’hui il n’est pas malheureux …
Faut juste ne pas être cardiaque et ne pas (sur)réagir et vendre lors des fortes corrections (il y en a toujours) mais « hold » en attendant des jours meilleurs. Dans mon entourage toutes mes connaissances (et moi même) ont eu cette réaction à un moment donné de vendre lorsque ça corrige sévère (quand est ce que ça s’arrete de baisser?!) et on perdu de nombreux ethers et bitcoins dans l’opération; en les rachetant plus haut quand la correction fut terminé. Certains d’entre eux peuvent malgré tout deja se considerer comme « rentier » vu le montant de leur portefeuille…
Bref, continuons à echanger sur ce sujet avec courtoisie et sans agressivité ( se reconnaitront ceux qui ont le doigt qui fretille sur le « -1 » de reputation dès que quelqu’un d’un peu trop « procrypto » intervient…) ; je continuerai de mon coté à apporter les informations, positive comme négative, que je glane de mes differentes sources.

Tiens pour finir ma prose, petite mésaventure subit hier:
Le vendeur d’un de mes immeubles de l’an passé m’a appelé hier soir pour m’informer qu’il avait reçu cette année la taxe fonciere à son nom alors que la transaction a eu lieu en decembre 2016. Il est aller voir les impots qui lui a signifié que les hypothèques avait emis un « rejet definitif de la vente, voyez avec votre notaire… »; il est du coup reparti des impots avec un echeancier annuel pour payer la taxe fonciere de 2018 ! A priori le notaire, le fameux « tiers de confiance » n’a pas fait son boulot correctement, je l’appelerai demain pour tirer ça au clair.
Je n’aurais pas eu cette mésaventure avec une transaction immobilière via un smartcontrat sur ethereum…

Dernière modification par Licha (28/11/2017 13h15)

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