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#426 12/05/2019 20h38

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Discussion très intéressante. Que penser dès lors d’une stratégie consistant en un mix de sociétés matures/ de société de croissance/ de fonds indiciels sur une stratégie long terme, ne serait ce pas une forme d’idéal pour à la fois capter "au maximum" les performances d’un marché haussier, et se prémunir "au maximum" dans un marché baissier?

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#427 12/05/2019 21h29

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@afloman: Peut-être bien… mais dans ce cas nous nous éloignerions assez "dangereusement" d’une gestion passive simple wink

Dernière modification par Dooffy (12/05/2019 21h30)


Bien à vous, Dooffy

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[+3]    #428 12/05/2019 21h36

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Quelques réflexions :

1) Evidemment, je vous rejoins, Cricri, sur l’importance d’éviter une sous-performance structurelle par rapport aux ETF. L’objectif d’un portefeuille boursier est avant tout financier : servir à la construction du patrimoine, en phase de capitalisation, ou financer les dépenses, en phase de rente. Donc si on sous-performe structurellement les ETF avec un portefeuille de titres vifs, il faut évidemment se poser la question d’un changement en faveur des ETF.

C’est d’autant plus important pour un investisseur jeune comme vous : une sous-performance d’apparence "faible", du genre 1 point de pourcentage par an, peut chiffrer énormément après 20 ou 30 ans, par l’effet de composition. Et donc faire une grosse différence dans nos vies.

2) L’évolution des cours (donc de l’indice) est évidemment liée à l’évolution des dividendes ! Le cours d’une action, ce n’est que l’actualisation par le marché des dividendes futurs. Donc si le marché a une certitude absolue sur le maintien éternel d’un certain niveau de dividendes par une entreprise, il n’y a aucune raison que le cours bouge d’un pouce (à taux sans risque inchangé), même en cas de krach !

Donc les comparaisons mettant en rapport des cours / indices qui baissent en cas de krach alors que les dividendes sont maintenus inchangés ne font pas grand sens, à mon avis.

3) Très schématiquement (en simplifiant beaucoup), on pourrait classer les entreprises en 4 catégories :

a) Les entreprises ne versant pas de dividendes : dans cette catégorie, il y a des entreprises en difficulté bien sûr, mais aussi et surtout des entreprises de croissance, qui ont besoin de garder les liquidités qu’elles génèrent pour financer leur développement - en général au plus grand profit (de long-terme) de leurs actionnaires ! Exemples : Amazon, Facebook, Netflix.

b) Les entreprises versant un dividende en progression, mais affichant en permanence un dividend yield faible (de l’ordre de 1-2%), car elles sont très demandées par les investisseurs (puisqu’ils anticipent une forte progression du dividende). Ce sont des entreprises souvent perçues comme toujours "chères". Exemples : LVMH, Mastercard, Visa.

c) Les entreprises versant un dividende perçu comme plus attractif (3-6%) : Ces entreprises ne sont pas plus profitables que celles de la catégorie b), elles sont simplement moins demandées par les investisseurs, parce qu’elles sont sur des secteurs plus matures ou avec des fragilités de long-terme. Le dividend yield plus élevé reflète une incertitude du marché sur le maintien à long-terme de leur dividende, ou d’autres facteurs de risques. Exemples : Total, BNP Paribas, AXA, Sanofi.

d) Les entreprises versant un dividende très attractif mais le plus souvent insoutenable (>6%) : si le dividend yield est aussi élevé, c’est que le marché anticipe une coupe du dividende à plus ou moins long-terme.

Une stratégie uniquement focalisée sur les dividendes est un excellent moyen de sous-performer l’indice, puisqu’elle exclut les entreprises de meilleure qualité (les catégories a et b), au profit d’entreprises moyennes (c) voire carrément risquées (d). Alors que l’ETF, lui, englobe toutes ces catégories, et augmente la part des "gagnants" (notamment les entreprises de croissance) dans le portefeuille, au fil du temps.

Non seulement une stratégie uniquement axée dividendes sous-performe structurellement, mais cette sous-performance ne cesse de se creuser au fil du temps parce qu’on exclut des gagnants de plus en plus gros dans l’indice.

4) Je suis en profond désaccord avec l’idée qu’on ne peut pas identifier les "gagnants", les entreprises qui surperforment structurellement face à l’indice. De même que les résultats de la Ligue 1 ces dernières années m’incitent à parier sur le PSG pour gagner le championnat ces prochaines années (aucune certitude - juste une forte probabilité), je ne vois pas de raison que des entreprises (i) à fort moat / en position de leadership européen voire mondial, (ii) sur des marchés en croissance nettement plus forte que le PIB, et (iii) qui surperforment 9 années sur 10, ne continuent pas sur cette lancée. Exemples en France : LVMH, Safran, L’Oréal, Dassault Systèmes…

Le meilleur investisseur de France s’appelle Bernard Arnault : il ne bat pas le CW8 - il l’écrase, année après année. Il compose à 20% / an sur 80 milliards €. La concentration de son portefeuille ne semble pas le tourmenter. Et il n’est pas le seul entrepreneur en France à battre significativement l’indice sur longue durée.

On me rétorquera que le prix est plus élevé pour ces entreprises de grande qualité : certes, mais si on investit sur le long-terme, on doit choisir la qualité et la croissance, qui relativise les ratios de valorisation.

5) L’appétit pour le cash conduit à des décisions d’investissement très sous-optimales. La fascination qu’ont beaucoup d’investisseurs pour les dividendes les conduit à choisir essentiellement des entreprises matures voire en déclin, et à se priver du potentiel de croissance d’autres entreprises (et présent aussi dans l’ETF). Le besoin purement psychologique de recevoir du cash se solde par une sous-performance structurelle : très très coûteux sur le long terme, surtout en phase de capitalisation.

En phase de rente, l’équation est un peu différente, le besoin de liquidités se justifie. Mais à mon sens les meilleurs instruments pour recevoir des flux réguliers et (à peu près) prévisibles ne sont pas les actions : ce sont les obligations. Certains des purs rentiers sur ce forum ont d’ailleurs des portefeuilles mixtes actions / obligations, voire essentiellement en obligations pour certains.

6) A mon sens, la composition de portefeuille doit atteindre 2 objectifs : (i) la performance (elle ne doit pas être significativement inférieure aux ETF) et (ii) le confort psychologique (notamment en cas de krach). Perso, je refuse absolument qu’une part trop importante de mon portefeuille soit exposée à du risque systémique, et je souhaite comprendre exactement les risques de chaque ligne de mon portefeuille.

Cela me conduit à une forte préférence pour des produits "plain vanilla", les actions - pas (ou peu) d’ETF, pas d’options etc. Même si le risque systémique semble a priori faible, la perception de ce risque peut conduire à de grosses bêtises, en temps de krach - je préfère m’éviter de tels dilemmes quand le krach surviendra.

Dernière modification par Scipion8 (12/05/2019 21h42)

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#429 12/05/2019 23h06

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@ dooffy : smile

@scipion8 :

En effet , je suis jeune et je regarde de près la sous-performance qui pourrait me coûter chère dans les années à venir.

Pour le PSG et la ligue 1 c’est plutôt facile contrairement à la bourse hein ! smile

Pour 90% ( un chiffre à moi ) des investisseurs en bourse , je dirais que les connaissances sont très limités, une psychologie plutôt fragile .
J’en fait partie.
Depuis 2014 , j’ai changé pas mal de stratégie qui m’a conduit à une sous performance et heureusement dans un marché haussier , sur des sommes modeste et l’immobilier a rattrapé le tir sur l’ensemble.

Sur la bourse j’ai pas perdu mais j’ai gagné 2 ou 3 fois moins que si j’avais investis et renforcer un world.

Concernant votre paragraphe sur "trouver les gagnants " sur du long terme , je pense que le pourcentage qui y arrive est très faible si on compare avec un CW8…. alors moi avec mes connaissances …

Sur le forum , on voit beaucoup de reporting sur les portefeuilles avec des explications très complexes ect.
Mais franchement, la plupart sous performe un world.
Stratégie dividende ? : l’action baisse du montant du dividende.
Stratégie value ? : combien sont décoté et continue à baisser ou se font racheter par une OPA toute pourrit ! 
On peut avoir raison sur 7 entreprises sur 10 par exemple.
On va se satisfaire de notre analyse sur les 7 … mais les 3 "echecs" vont souvent engendrer une moyenne qui va sous performer ce fameux ETF monde.

Je comprends vos arguments , je comprends les arguments de neo , mais mon esprit rationnel me dit que le bénéfice risque n’est pas pris en compte à 100%.

Pour faire le parallèle avec l’immobilier :

C’est comme si j’ai un rendement moyen de 13% par exemple qui est une excellente performance en immobilier.
Je propose ce 13% à 10 personnes qui refusent car il pense faire mieux ou préfère investir dans une autre ville ect.
Avec des connaissances de monsieur tout le monde , les 10 ne trouverons pas mieux…
Et la moitié aura perdu de l’argent ( pas de connaissance sur la fiscalité , mauvaise estimation des travaux , mauvaise gestion et vacance locative ect …)

Faut comprendre l’idée général bien sûr.

La sur performance qu’offre un ETF monde ( je rappel que plus de 90% des professionnels ne font pas mieux ) , la diversification qu’elle apporte ect est quand même qq chose à prendre en compte.

Je pense au pekin moyen qui ouvre un PEA pour optimiser la fiscalité et diversifier ses actifs , un lissage sur du world et il sera gagnant versus n’importe quelle stratégie boursière car justement , c’est un pekin moyen et je pense qu’il faut le prendre en compte.

Concernant mon portefeuille dividende , avec beaucoup d’arisrocrate UK , des françaises plutôt solide et des foncières avec une décote sur ANR plutôt importante.
Un travail a été fait pour cette phase de consommation.
Recevoir des dividendes c’est bien.
Mais de voir l’écart avec une gestion 100% passive avec le ishares core world sur le CTO amene vraiment à cette réflexion.

Quand vous parler de rente via obligation , vous parler d’obligation d’entreprise ? Fond euros ? Préférentiel ?

Dernière modification par cricri77700 (12/05/2019 23h18)


Maintenant je profite !!!

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[+3]    #430 13/05/2019 00h10

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Scipion8 a écrit :

3) Très schématiquement (en simplifiant beaucoup), on pourrait classer les entreprises en 4 catégories :

a) Les entreprises ne versant pas de dividendes : dans cette catégorie, il y a des entreprises en difficulté bien sûr, mais aussi et surtout des entreprises de croissance, qui ont besoin de garder les liquidités qu’elles génèrent pour financer leur développement - en général au plus grand profit (de long-terme) de leurs actionnaires ! Exemples : Amazon, Facebook, Netflix.

b) Les entreprises versant un dividende en progression, mais affichant en permanence un dividend yield faible (de l’ordre de 1-2%), car elles sont très demandées par les investisseurs (puisqu’ils anticipent une forte progression du dividende). Ce sont des entreprises souvent perçues comme toujours "chères". Exemples : LVMH, Mastercard, Visa.

c) Les entreprises versant un dividende perçu comme plus attractif (3-6%) : Ces entreprises ne sont pas plus profitables que celles de la catégorie b), elles sont simplement moins demandées par les investisseurs, parce qu’elles sont sur des secteurs plus matures ou avec des fragilités de long-terme. Le dividend yield plus élevé reflète une incertitude du marché sur le maintien à long-terme de leur dividende, ou d’autres facteurs de risques. Exemples : Total, BNP Paribas, AXA, Sanofi.

d) Les entreprises versant un dividende très attractif mais le plus souvent insoutenable (>6%) : si le dividend yield est aussi élevé, c’est que le marché anticipe une coupe du dividende à plus ou moins long-terme.

Est-il vraiment moins "risqué" aujourd’hui d’acheter Facebook que Total ? Qui peut garantir que Facebook ne sera pas le prochain Yahoo ? La société a à peine 15 ans d’âge… Une "simple" coupure d’Internet et la société n’existe plus (j’exagère volontairement). Et c’est la même chose pour Amazon et consoeurs…
Alors certes, Total a aussi des facteurs de risques, c’est évident. Mais comment quantifier ces risques ? Ou plutôt, comment les quantifier de façon a les estimer comme étant supérieurs à ceux de Facebook, Amazon, … ?
Ces sociétés sont actuellement à la mode, c’est vrai. Mais combien de temps le resteront-elles ?

Le meilleur investisseur de France s’appelle Bernard Arnault : il ne bat pas le CW8 - il l’écrase, année après année. Il compose à 20% / an sur 80 milliards €. La concentration de son portefeuille ne semble pas le tourmenter. Et il n’est pas le seul entrepreneur en France à battre significativement l’indice sur longue durée.

On me rétorquera que le prix est plus élevé pour ces entreprises de grande qualité : certes, mais si on investit sur le long-terme, on doit choisir la qualité et la croissance, qui relativise les ratios de valorisation.

Il suffit donc de répliquer le portefeuille de Bernard Arnaud alors lol

5) L’appétit pour le cash conduit à des décisions d’investissement très sous-optimales. La fascination qu’ont beaucoup d’investisseurs pour les dividendes les conduit à choisir essentiellement des entreprises matures voire en déclin, et à se priver du potentiel de croissance d’autres entreprises (et présent aussi dans l’ETF). Le besoin purement psychologique de recevoir du cash se solde par une sous-performance structurelle : très très coûteux sur le long terme, surtout en phase de capitalisation.

Peut-être également qu’investir sur des sociétés "matures" est un gage de sécurité. Une boîte mature et dont la solidité n’était pas de doute, vieille de 50 / 100 / 150 ans aura quand même moins de risques de se "gameler" qu’une autre qui n’a pas 15 ans d’historique.

Peut-même que tous les investisseur ne cherchent pas à jouer à "qui a la plus grosse" (performance). Tout comme tous les élèves d’une classe ne chercheront pas forcément à être le meilleur de la classe…
Investir ce n’est pas uniquement "faire mieux qu’untel". C’est aussi apprendre et découvrir de nouvelles choses. C’est se découvrir soi-même, partager, voir la société d’un autre œil. C’est passionnant, et même prenant… Et tout cela, je suis prêts à le parier, pour de nombreux investisseurs, vaut largement une sous-performance par rapport à tel ou tel indice de référence.

Et personnellement si je dois rester un investisseur "moyen" parce que je n’ai pas choisi la "voie" la plus lucrative, je m’en moque pas mal. Le challenge de réussir (à ma façon), d’apprendre et de progresser dans la "voie" qui m’intéresse… c’est ce qui compte.

Dans mon travail je dois gérer des équipes d’animateurs (et plusieurs dizaines d’enfants) durant les vacances scolaires. L’une de mes priorités est de gommer la notion d’échec. Ce n’est pas parce qu’un enfant ne va pas reproduire à l’identique l’activité préparée par l’animateur, ce n’est pas parce qu’il va secompliquer la tàche, et encore moins parce qu’il n’ira pas forcément jusqu’au bout… qu’il aura échoué pour autant. Réussir ce n’est pas rapporter un herbier "parfait" le soir à la maison. C’est avoir pris du plaisir à faire ce qu’il a fait. C’est être fier de raconter, à la maison, qu’en cueillant cette fleur il a vu un cerf au loin dans les bois. C’est avoir la tête remplie de souvenirs et de bons moments !
Bref, l’important ce n’est pas le résultat en lui-même. C’est cheminement emprunté pour y arriver.

Bon… Il est tard, je crois que je m’égare…


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[+1]    #431 13/05/2019 00h22

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afloman a écrit :

Discussion très intéressante. Que penser dès lors d’une stratégie consistant en un mix de sociétés matures/ de société de croissance/ de fonds indiciels sur une stratégie long terme, ne serait ce pas une forme d’idéal pour à la fois capter "au maximum" les performances d’un marché haussier, et se prémunir "au maximum" dans un marché baissier?

Cette stratégie de vous prémunira pas de quoique ce soit. Vous aurez juste une performance différente de celle du marché. Si vous investissez sur des "dividends aristocrats", ces sociétés matures, vous aurez a priori une performance en recul de celle du marché lors des périodes de hausse, mais une baisse moins prononcée lors des récessions. Vous serez également exposé au marché des taux, car souvent, ces titres sont considérés comme des "bond proxies".

Autant acheter le marché dans sa globalité, pour quelques points de pourcentage de frais annuels, et éviter de jouer à l’apprenti sorcier.

Samuel222 a écrit :

lopazz a écrit :

Les sociétés en croissance, les moteurs de performance, celles qui tirent les marchés vers le haut, ne versent en général pas de dividende.

Pouvez-vous sourcer que les sociétés en croissance sont les moteurs de la performance ? Au delà de l’anecdote des dernières années, je veux dire.

Ça ne me paraît pas du tout évident.

Merci

Justement non, c’est pour cela que j’achète le marché dans sa globalité. Personne n’en est capable à long terme, pas même ceux qui s’en vantent, encore moins ceux dont c’est le métier, la preuve :

Capital a écrit :

Le milliardaire américain avait assuré qu’un simple fonds d’actions indiciel ferait mieux sur 10 ans qu’une sélection de fonds spéculatifs. Pari gagné !

Warren Buffett vient de s’enrichir un peu plus. Le célèbre investisseur philanthrope américain, dont la fortune pèse actuellement 85 milliards de dollars selon Forbes, vient de gagner un très médiatisé pari à un million de dollars initié il y a déjà dix ans avec un fondateur de la société de gestion Protégé Partners. Il lui avait parié à l’époque que le fonds indiciel Vanguard S&P500 (fonds ayant pour vocation de simplement répliquer la performance de l’indice actions phare de Wall Street) enregistrerait des gains supérieurs à ceux d’un panier de hedge funds (fonds spéculatifs, pouvant miser à la fois à la hausse et à la baisse sur des actifs financiers) sélectionnés par Protégé Partners, sur la décennie 2008-2017. Or, le match a été remporté haut la main par le fonds indiciel, qui affiche un gain moyen de 7,1% par an sur la période, contre seulement 2,2% pour le panier de hedge funds.

Scipion8 a écrit :

Quelques réflexions.

Intéressant. Mais encore une fois, je suis en désaccord avec vous concernant la possibilité d’identifier à l’avance les titres qui battront l’indice. Le "pari" ci-dessus en est un exemple, les portefeuilles publiés sur le forum confirment cette théorie. Pour paraphraser Buffett, le rétroviseur est toujours plus clair que le pare-brise.

Prendre le cas de Bernard Arnault est complètement hors sujet : aucun individuel n’a les moyens d’investir comme lui. Et investir l’intégralité de son patrimoine dans des titres de son holding LVMH ferait l’objet d’une surconcentration dangereuse.

Neo45 a écrit :

Dans mon travail je dois gérer des équipes d’animateurs (et plusieurs dizaines d’enfants) durant les vacances scolaires. L’une de mes priorités est de gommer la notion d’échec. Ce n’est pas parce qu’un enfant ne va pas reproduire à l’identique l’activité préparée par l’animateur, ce n’est pas parce qu’il va secompliquer la tàche, et encore moins parce qu’il n’ira pas forcément jusqu’au bout… qu’il aura échoué pour autant. Réussir ce n’est pas rapporter un herbier "parfait" le soir à la maison. C’est avoir pris du plaisir à faire ce qu’il a fait. C’est être fier de raconter, à la maison, qu’en cueillant cette fleur il a vu un cerf au loin dans les bois. C’est avoir la tête remplie de souvenirs et de bons moments !
Bref, l’important ce n’est pas le résultat en lui-même. C’est cheminement emprunté pour y arriver.

Bon… Il est tard, je crois que je m’égare…

En effet, je crois que vous vous égarez. Nous parlons d’investissement boursier, dont le but est de générer un rendement le plus élevé possible, dans un esprit de performance. Il n’est pas interdit de s’en éloigner (finance éthique et solidaire, charia-compatible, ou que sais-je encore) mais il ne faut pas faire de votre cas une généralité. Entre un rendement annuel de 7% en y consacrant 5 minutes par semaine et un autre de 4% mais des anecdotes à raconter à la maison, chacun fait son choix - personnellement j’ai une meilleure utilité de mon temps.

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[+1]    #432 13/05/2019 00h37

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Dans ce cas économisez encore plus de temps en ne me répondant pas, et poursuivez votre "compétition" sans moi. Je m’en voudrais de vous perdre de la performance.

Au fait, je ne généralise pas plus que vous lorsque vous avancez que tout le monde est ici uniquement pour "générer un rendement le plus élevé possible" dans un "esprit de performance".

Ah oui… sinon… je passe sûrement plus de "5 minutes" par semaine sur mon portefeuille dividendes. Aller, disons… 15 minutes par semaine. Il faut parfois ne pas être avare de son temps wink

Dernière modification par Neo45 (13/05/2019 00h47)


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#433 13/05/2019 04h26

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Neo45 a écrit :

Au fait, je ne généralise pas plus que vous lorsque vous avancez que tout le monde est ici uniquement pour "générer un rendement le plus élevé possible" dans un "esprit de performance".

Nous sommes quand même sur un forum d’investissement, le but de chacun ici est de trouver sa voie pour faire fructifier au maximum son patrimoine. Quels que soient les produits investis, le but est d’avoir le meilleur rendement possible. Si on peut apprendre au passage et y prendre plaisir c’est tout bénéf.

S’il y’a un moyen simple pour faire 7% par an je suis preneur … Perso je suis à environ 2,5% par an depuis 4 ans et je suis en train de réfléchir à tout basculer en ETF monde mais ça va coûter cher en frais …

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#434 13/05/2019 06h57

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Si vous avez une vision long terme, les quelques frais de courtage que vous aurez aujourd’hui ne sont pas bien significatifs comparé au gain que vous pouvez espérer. Il ne faut pas vous arrêter à cela !

Quant à ma métaphore, chacun est bien sûr libre d’agir comme il le souhaite. Personnellement le côté "mécanique" et "sans âme" d’un investissement sur un simple ETF monde ne me conviens pas, et ce indépendamment de sa performance passée où envisagée.


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[+2]    #435 13/05/2019 07h11

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Il y a déjà eu pas mal d’échanges, donc je vais remonter  aux questions de Cricri.

Oui je pense qu’il est possible de faire mieux qu’un ETF MSCI World, avec un portefeuille d’ETF notamment. Mais il faut accepter de prendre plus de risque ou des risques différents.
Trois exemples parmi tant d’autres :
- Il faut suivre le marché, mais la pondération par la capitalisation boursière est-elle l’unique façon de représenter le marché ?
- Un ETF sans les émergents soit 50% de la population mondiale, et 50% du PIB mondial (pondéré en Parité de Pouvoir d’achat) ?
- Le Smart Beta

Par ailleurs, dans une vision globale de son patrimoine il peut être intéressant de ne pas avoir un ETF World. Par exemple :
- Si vous travaillez pour une société des pays émergents et que votre PEE est rempli d’actions (stock options) de votre employeur du dit pays … il vaut mieux prendre ça en considération dans son portefeuille d’ETF dans son PEA

Pour ce qui est de la stratégie dividendes croissants :
- C’est une stratégie élégante/sécurisante/compréhensible/performante (etc.) et largement meilleure que ce que l’immense majorité des épargnants font.
- Mon avis (qui ne surprendra pas, je pense) est qu’un portefeuille d’ETF (ou même un ETF World) fera mieux sur le long terme pour de très nombreuses raisons (fiscalité, diversification, etc.)
- La force de cette stratégie c’est que cela rassure les gens d’avoir des dividendes croissants. Je trouve que cela est pour certaines bonnes raisons, mais aussi des mauvaises raisons. Mais, de toutes les manières, force est de constater que cela rassure ; et c’est très très important !

Sur la performance brute, puisque cela titille certains, comparons le fonds low cost de Vanguard dividendes croissants qui existe depuis 1992 - En rouge - et un ETF S&P 500 - En bleu - (prenons pour hypotheses que le stock picking d’un investisseur particulier est aussi bon que celui de Vanguard)
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/598_dividendes-perd.png
La stratégie dividendes croissants a eu une performance de 8,26% et le marché 9,55%. Mais les indicateurs de risque sont à la faveur de la stratégie dividendes croissants.
Mais pour les indicateurs de risques, à mon sens, un investisseur particulier faisant cette stratégie, aura un risque plus grand, notamment car il sera moins diversifié (et une performance supérieure si il est super fort en stock picking). En effet, le fonds dividendes croissant a tout de même 40 lignes. Et si il vaut être diversifié géographiquement, il aura une fiscalité non optimale (mais certains diront que la diversification géographique au sein du PEA est une hérésie).

Cela étant le débat ne me paraît pas être là :
IH a déjà écrit des centaines de fois qu’il ne cherchait pas à surperformer un indice, mais à avoir un flux stable / en croissance. La stratégie dividendes croissants est plus adaptée si le fait de percevoir des dividendes rassure (mais à mon sens il faut bien creuser la question, car elle peut rassurer pour de mauvaises raisons).

PS : certains pourront considérer que ce fonds n’est pas une bonne comparaison, car il n’a pas réussi à avoir des dividendes croissants (loin de là). Peut-être. Mais ça prouve que cela n’est pas si facile d’avoir des dividendes croissants …

Dernière modification par Fructif (13/05/2019 09h44)

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#436 13/05/2019 07h44

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Pourquoi la courbe bleue parait plus performante si elle affiche moins en pourcentage que la rouge ? Le marché ce n’est pas l’ETF ? Je n’ai pas compris.

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#437 13/05/2019 08h00

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Et en échelle log, il donne quoi votre graphe Fructif ?

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#438 13/05/2019 09h46

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Bien vu Surin, j’ai fait une erreur dans le précédent message, le marché est en bleu -> j’ai édité (pas bon de poster à 4h du mat …)

J’ai édité le graphique pour le mettre en log (c’est net d’inflation aussi)

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#439 13/05/2019 09h53

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Une autre vision graphique …

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/4107_sp_king.png

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#440 13/05/2019 09h56

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Dans ce dernier graphique "dividend king" est mieux que SPY contrairement à l’autre ?

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#441 13/05/2019 10h30

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Le world a bien performé dans les dernières années, mais si on remonte à fin décembre 2000 la performance annualisée est de 5,2% dividende réinvesti.

C’est loin d’être exceptionnel.

Source: www.msci.com/documents/10199/149ed7bc-3 … fcb5bd6523

Dernière modification par flosk22 (13/05/2019 10h31)

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#442 13/05/2019 10h34

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lopazz a écrit :

Je vois beaucoup d’approximations dans les derniers messages.

1. C’est facile d’identifier les vainqueurs d’hier (Hermès, Rubis, Dassault, etc.) qui ont surperformé l’indice, mais beaucoup plus difficile d’identifier ceux de demain. Demandez donc à Investisseur Heureux ce qu’il en pense !

2. Il semble qu’il y ait beaucoup d’actionnaires ici qui prennent pour acquis le versement d’un dividende. En cas de crise systémique comme en 2009, il risque d’y avoir de bien désagréables surprises…

3. Ne pas oublier que les fonds indiciels (ETF) touchent également un dividende. Les plus efficaces (comme le CW8 qui est mentionné ici) le capitalisent au profit de l’actionnaire, ce qui est bien plus efficient fiscalement parlant.

4. Les sociétés qui versent régulièrement un dividende sont souvent des sociétés matures qui n’ont rien de mieux à faire de leurs capitaux que de le reverser à leurs actionnaires. Les sociétés en croissance, les moteurs de performance, celles qui tirent les marchés vers le haut, ne versent en général pas de dividende. Il serait très dommage (surtout en phase de capitalisation) de se priver de cette performance (je pense, sur les dernières années, aux FAANG - Facebook, Apple, Amazon, Netflix, Google).

D’une manière générale, le mieux à faire, c’est d’avoir une stratégie (simple, si possible) et de s’y tenir. Une allocation d’actifs cohérente vis-à-vis de ses objectifs et de son horizon d’investissement, et mise en oeuvre avec des produits simples (les ETF sont indétrônables) me paraissent le meilleur compromis pour 99% des investisseurs particuliers. Comme cricri77700 l’a souligné, l’énorme majorité de ceux qui essayent de faire mieux se font gifler par l’indice de référence, sur une période assez longue pour être significative (5 ans par exemple).

Je vous rejoins à 100% mais vous parlez de capitalisation. Ici cricri parle de consommer 4%/an. Qu’en est-il lors d’une crise qui va broyer toutes les actions (ETF inclus) sur le retrait des 4% de cricri. Personnellement, ce serait ce point d’attention qui orienterait ma vision et pas de performer. Car si à -50%, je dois retirer 8% du patrimoine pour vivre, ca fait des dégâts à la performance de toutes les façons. Si une crise arrive demain, LVMH, L’Oréal vont continuer à verses des dividendes même si leur cours est massacré. Alors qu’en parallèle, cricri devra retirer >4% pour vivre.
La question n’est pas facile car cricri veut vivre des ETF et surperformer passivement.

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#443 13/05/2019 10h42

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Je vais sans doute faire un hors sujet (quoique ?) mais l’occasion est trop forte pour ne pas m’exprimer sur ce parallèle extrêmement subjectif (peut-être biais) que je note régulièrement sur les stratégies d’investissement.

Amené à côtoyer différents milieux artistiques depuis une vingtaine d’années (j’ai été administrateur de salle de spectacle, programmateur "art plastiques" dans les ambassades de France, formateur et également plasticien moi même dans une dizaine de pays) et trouve une vraie similitude psychologique entre ces professions et les propos que je lis régulièrement dans les stratégies d’investissement, les constitutions de portefeuille.

A l’instar des artistes qui dans chaque domaine constituent sur la base de leur univers personnel le développement progressif d’une carrière déroulée entre l’intimité des fondements personnels et le besoin d’un résultat (visibilité, efficacité économique) les stratégies d’investissements semblent reposer sur les bases de la compréhension de chacun de son propre univers économique dans l’attente d’un résultat économique.

A constituer au fils des ans par petites touches son portefeuille, le choix de sa stratégie, son allocation, le choix des sociétés, de suivre patiemment celles-ci une affection proche de celle de la constitution d’une oeuvre en construction me semble détectable dans les propos de biens des investisseurs.
Le portefeuille serait comme pour l’artiste la mise en oeuvre restituée (image/sons/mots…) de sa personnalité, de sa vision du monde.

Neo45 a écrit :

Investir ce n’est pas uniquement "faire mieux qu’untel". C’est aussi apprendre et découvrir de nouvelles choses. C’est se découvrir soi-même, partager, voir la société d’un autre œil. C’est passionnant, et même prenant… Et tout cela, je suis prêts à le parier, pour de nombreux investisseurs, vaut largement une sous-performance par rapport à tel ou tel indice de référence.

Et personnellement si je dois rester un investisseur "moyen" parce que je n’ai pas choisi la "voie" la plus lucrative, je m’en moque pas mal. Le challenge de réussir (à ma façon), d’apprendre et de progresser dans la "voie" qui m’intéresse… c’est ce qui compte.

Cela ressemble tant à ce que j’ai entendu en parlant de musique, peinture ou littérature…  loin de moi l’idée de porter un jugement, vous êtes ici un exemple mais bien d’autres sur ce forum défendent leur conviction comme l’on défend une oeuvre personnelle.

Il me semble qu’être à l’aise psychologiquement avec sa stratégie, les supports dans lesquels on investit s’avère essentiel surtout quand viennent les inéluctables fluctuations de cours. Sans doute ne faut il tout de même pas oublier que ce n’est que de l’argent, et le faire fructifier en le préservant doit être légitimement le premier objectif.


Ceux qui dansent sont pris pour des fous par ceux qui n'entendent pas la musique (Nietzsche)

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#444 13/05/2019 11h45

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Banane a écrit :

Si on peut apprendre au passage et y prendre plaisir c’est tout bénéf.

Quel plaisir retirez-vous à investir dans un ETF ?

Mais vous avez raison sur le fait que nous devons être à l’aise avec nos choix d’investissement.

---------------------

Je pense que Lopazz et Fructif (chiffres à l’appui) nous bien démontré qu’un ETF world est bien plus performant qu’une stratégie dividende ou stock picking, ou value. Le débat n’est pas là. Ne nous y trompons pas. Est-ce qu’un ETF est recommandé pour un profil qui est en phase de consommation (qui consommera 4% de l’ETF tous les an) ?

Comme l’ont dit d’autres avant moi, que se passera-t-il si demain l’ETF baisse énormément et que l’on doit quand même prendre les 4% ?

Dernière modification par Jeff33 (13/05/2019 11h46)


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#445 13/05/2019 11h57

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Et que se passe-t-il si les 40k de dividendes annuels passe a 20 avec plusieurs sociétés qui coupent ponctuellement leur dividendes?

Si on veut être un peu sage, on a dans son portefeuille un peu d’ETF, un peu d’actions dit de rendement, un peu d’actions sur lesquelles on attend une plus value sur le long terme et un peu de foncière.

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#446 13/05/2019 12h02

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Banane a écrit :

Comme l’ont dit d’autres avant moi, que se passera-t-il si demain l’ETF baisse énormément et que l’on doit quand même prendre les 4% ?

A partir du moment où la surperformance d’un portefeuille d’ETF a été démontré par fructis, je ne vois ce qu’il vous faut de plus pour démontrer que même en période baissière l’ETF surperformera le portefeuille aristocrate. 
Retrait de 4% ou pas.

D’un point de vue mathématique/statistique ça me semble d’une logique implacable.

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#447 13/05/2019 12h10

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je ne vois ce qu’il vous faut de plus pour démontrer que même en période baissière l’ETF surperformera le portefeuille aristocrate. 

Il suffit de regarder les graphiques fournis par Fructif pour voir que l’ETF baisse plus en période de baisse

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#448 13/05/2019 12h27

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Jeff33 a écrit :

Banane a écrit :

Si on peut apprendre au passage et y prendre plaisir c’est tout bénéf.

Quel plaisir retirez-vous à investir dans un ETF ?

Mais vous avez raison sur le fait que nous devons être à l’aise avec nos choix d’investissement.

Le plaisir de ne rien faire, de regarder une fois tous les x mois voire x années et de voir que ça monte smile

C’est pas mon truc d’éplucher des rapports financiers et essayer de trouver les perles rares sur lesquels investir surtout pour me tromper et causer du stress. A priori même les plus talentueux ont du mal à faire les bons choix alors à quoi bon.

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#449 13/05/2019 12h34

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Pour moi, dans le débat ETF/actions, la question cruciale n’est pas de savoir qui monte plus ou descend plus en telle période.

Dans mon esprit, le problème des ETF c’est qu’on ne sait pas quand acheter ni vendre. Une action vous l’achetez quand elle vous semble bon marché, vous la vendez quand elle vous semble à son prix. Action après action, année après année, vous prenez vos bénéfices pour les placer ailleurs et avez une chance de les accumuler. Avec un ETF, vous ferez quoi quand le CAC sera à 6600, vous le vendrez ? Si oui il ne faut pas vous louper sur le momentum…


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#450 13/05/2019 12h40

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Avec un ETF, vous ferez quoi quand le CAC sera à 6600, vous le vendrez ? Si oui il ne faut pas vous louper sur le momentum…
J’ai cru comprendre que si on fait un rebalancement annuel, en cas de forte hausse, on en revend une partie en effet.

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