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#451 13/05/2019 13h59

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toufou a écrit :

J’ai cru comprendre que si on fait un rebalancement annuel, en cas de forte hausse, on en revend une partie en effet.

Ou alors on arrête d’investir sur son/ses ETF et on réquilibre en alimentant le fond euros/la partie obligation un certain temps…

Tout ça pour dire qu’il n’y a peut être PAS UNE STRATÉGIE OPTIMALE mais plutôt LA STRATÉGIE QUI VOUS CONVIENT suivant votre situation professionnelle, personnelle, votre appétit pour le risque, etc.


Parrainage Boursorama (80€), Bourse Direct (50€), Binck (100€) et iGraal.

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#452 13/05/2019 16h37

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Kabal a écrit :

lopazz a écrit :

Je vois beaucoup d’approximations dans les derniers messages.

1. C’est facile d’identifier les vainqueurs d’hier (Hermès, Rubis, Dassault, etc.) qui ont surperformé l’indice, mais beaucoup plus difficile d’identifier ceux de demain. Demandez donc à Investisseur Heureux ce qu’il en pense !

2. Il semble qu’il y ait beaucoup d’actionnaires ici qui prennent pour acquis le versement d’un dividende. En cas de crise systémique comme en 2009, il risque d’y avoir de bien désagréables surprises…

3. Ne pas oublier que les fonds indiciels (ETF) touchent également un dividende. Les plus efficaces (comme le CW8 qui est mentionné ici) le capitalisent au profit de l’actionnaire, ce qui est bien plus efficient fiscalement parlant.

4. Les sociétés qui versent régulièrement un dividende sont souvent des sociétés matures qui n’ont rien de mieux à faire de leurs capitaux que de le reverser à leurs actionnaires. Les sociétés en croissance, les moteurs de performance, celles qui tirent les marchés vers le haut, ne versent en général pas de dividende. Il serait très dommage (surtout en phase de capitalisation) de se priver de cette performance (je pense, sur les dernières années, aux FAANG - Facebook, Apple, Amazon, Netflix, Google).

D’une manière générale, le mieux à faire, c’est d’avoir une stratégie (simple, si possible) et de s’y tenir. Une allocation d’actifs cohérente vis-à-vis de ses objectifs et de son horizon d’investissement, et mise en oeuvre avec des produits simples (les ETF sont indétrônables) me paraissent le meilleur compromis pour 99% des investisseurs particuliers. Comme cricri77700 l’a souligné, l’énorme majorité de ceux qui essayent de faire mieux se font gifler par l’indice de référence, sur une période assez longue pour être significative (5 ans par exemple).

Je vous rejoins à 100% mais vous parlez de capitalisation. Ici cricri parle de consommer 4%/an. Qu’en est-il lors d’une crise qui va broyer toutes les actions (ETF inclus) sur le retrait des 4% de cricri. Personnellement, ce serait ce point d’attention qui orienterait ma vision et pas de performer. Car si à -50%, je dois retirer 8% du patrimoine pour vivre, ca fait des dégâts à la performance de toutes les façons. Si une crise arrive demain, LVMH, L’Oréal vont continuer à verses des dividendes même si leur cours est massacré. Alors qu’en parallèle, cricri devra retirer >4% pour vivre.
La question n’est pas facile car cricri veut vivre des ETF et surperformer passivement.

D’une part, concernant le versement de dividendes, rien n’est garanti. D’aussi grands noms qu’AXA, Allianz, General Electric, Royal Bank of Scotland, HSBC, JP Morgan, Kinder Morgan, Pfizer, ont coupé leur dividende, il faut garder cela à l’esprit.

Concernant LVMH et L’Oréal qui sont des titres de grande qualité, le dividende servi est respectivement de 2,1% et 1,7%. L’hypothèse est erronée : on est loin des 4% "pour vivre" ! Il faudrait que le cours baisse de moitié pour y arriver. Les titres qui servent 4% aujourd’hui ont un profil différent de LVMH et L’Oréal.

Dernière chose, la plus importante. Cette règle des 4% n’est pas, à mes yeux, valable dans le contexte actuel de taux à zéro et de valorisations historiquement élevées. Il faudrait pouvoir se contenter de moins de 4% de retrait - le MSCI WORLD sert 2,4% de dividende : ce niveau me paraît plus raisonnable.

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#453 13/05/2019 17h07

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Lopazz, je veux bien et je suis même d’accord sur les dividendes mais vous jugez erronée l’hypothèse de départ : Cricri doit pour vivre consommer 4% de l’ETF par an. Elle est par essence irréfutable vu que c’est la base de son niveau de vie. Après qu’elle soit basée sur une projection historique qui ne s’applique pas vraiment au contexte d’aujourd’hui c’est limite un autre débat.

Pour moi, en cas de baisse, l’ETF va créer une destruction importante du patrimoine car il faudra en vendre pour vivre. Par ailleurs, les dividendes ne seront probablement pas tous coupés et donc la destruction sera moins importante. La contrepartie est d’avoir sous-performé en phase de hausse.

J’ai choisi LVMH ou L’Oréal car on suppose qu’ils sont plus résistants à une crise et qu’en cas de baisse du prix de l’action, la distribution ne sera pas trop impactée. Evidemment, si le choix se porte sur une activité cyclique, des bancaires ou sur du haut rendement, l’histoire n’est pas la même.

Après, c’est un choix de chacun qui lie la qualité des actions choisies, de sa réserve de cash et de la durée du krach.

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#454 13/05/2019 17h13

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Suis d’accord avec vous, c’est à mon avis un choix délicat que de consommer 4% de son ETF par an, peu importe le niveau de marché. C’est peut-être sur cette base là qu’il faudrait retravailler l’allocation d’actifs.

Kabal a écrit :

La contrepartie est d’avoir sous-performé en phase de hausse.

C’est tout à fait juste. Le problème, c’est que le marché est structurellement haussier, mais si l’on accepte le principe de la sous-performance, on arrondit les angles.

Autre chose, le style "dividende" a eu le vent en poupe dans une décennie de baisse des taux (et malgré tout n’a pas réussi à coller au marché - cf ce graphique de comparaison). Si la tendance venait à s’inverser, la sous-performance serait bien plus marquée.

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#455 13/05/2019 17h31

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Faut bien arrondir les angles pour ceux qui sous-performent ! wink
Après, l’objectif de tout le monde n’est pas de battre les indices mais juste de faire mieux qu’une AV (votre serviteur). Mais ils se soignent, j’en suis sur.

Concernant Cricri, je suis peu confiant dans sa stratégie de consommation basée sur l’historique mais je suis par nature méfiant. Et comme je ne suis pas un expert, je peux me tromper (souvent même) car ce n’est qu’un feeling et personne ne peut réellement dire comment cela va se dénouer.

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#456 13/05/2019 17h33

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Échange intéressant.

Mais attention, mon patrimoine n’est pas à 100% etf monde.
Ma phase de consommation n’est pas uniquement sur le world.
J’ai de l’immobilier également !

En tout cas vu les réponses, cela me conforte dans l’idée de repartir sur uniquement du world sur la partie bourse.

En phase de crise, que je prenne sur mon world ou que les entreprises à dividendes me versent le dividende c’est pareil , l’action baisse d’autant.

Par contre je souhaite rectifier également que sur la partie liquidité de mon patrimoine , sera de 70% world et 30% fond euros avec un retrait de 4% une fois par ans et en respectant cette allocation d’actif.

A côté de cela , je capitalise sur le remboursement du crédit immobilier et j’ai également des actifs immobilier qui me versent une rente via le cash flow.

J’ai commencé à alléger ce jour là partie CTO dividende pour 30k sur 220 existant.

Je pense quand même garder un peu de foncière car l’immobilier me parle un peu et je comprend un peu le business quand meme.
Et cela complétera mes loyers dans la partie immobilier… a voir.


Maintenant je profite !!!

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#457 13/05/2019 17h51

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cricri77700 a écrit :

En phase de crise, que je prenne sur mon world ou que les entreprises à dividendes me versent le dividende c’est pareil , l’action baisse d’autant

Non, c’est complètement différent: sur l’ETF, vous consommez le capital alors que sur les actions vous consommez les dividendes.

Le réponse de Lopazz

Lopazz a écrit :

…c’est à mon avis un choix délicat que de consommer 4% de son ETF par an, peu importe le niveau de marché.


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#458 13/05/2019 18h04

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cricri77700 a écrit :

En phase de crise, que je prenne sur mon world ou que les entreprises à dividendes me versent le dividende c’est pareil , l’action baisse d’autant.

Si vous croyez cela c’est que vous n’avez pas compris ce qu’on vous explique. Vous restez ancrer sur le prix de l’action perd la valeur au moment du détachement et donc que votre patrimoine perd d’autant en valeur euro. Ce n’est pas cela le vrai problème. C’est de vendre des parts le vrai problème.

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#459 13/05/2019 18h09

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Dernière chose, la plus importante. Cette règle des 4% n’est pas, à mes yeux, valable dans le contexte actuel de taux à zéro et de valorisations historiquement élevées. Il faudrait pouvoir se contenter de moins de 4% de retrait - le MSCI WORLD sert 2,4% de dividende : ce niveau me paraît plus raisonnable.

Sur l’ensemble des 20 dernières années, l’indice world net en euro a fait 4,5 % annuels*
Prenons 4 % pour un etf.
Prenons 1,5 % pour des fonds euro.
Prenons une allocation de 50 % actions - 50 % obligations (cas de l’étude Trinity)
Cela donne 2,75 % Pas top !
Donc 2,5 % de retrait serait préférable.
Peut-être acceptable si on possède d’autres sources de revenus (pensions de retraite + loyers immobiliers).

*Cela sans tenir compte des réallocations annuelles qui renforcent en cas de chute la partie actions et augmentent donc ce rendement quand l’indice repart à la hausse.

Dernière modification par Franck059 (13/05/2019 18h20)

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#460 13/05/2019 18h39

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Jeff33 a écrit :

cricri77700 a écrit :

En phase de crise, que je prenne sur mon world ou que les entreprises à dividendes me versent le dividende c’est pareil , l’action baisse d’autant

Non, c’est complètement différent: sur l’ETF, vous consommez le capital alors que sur les actions vous consommez les dividendes.

Le réponse de Lopazz

Lopazz a écrit :

…c’est à mon avis un choix délicat que de consommer 4% de son ETF par an, peu importe le niveau de marché.

Suis pas d’accord Jeff, vous sortez mes propos de leur contexte.

En comparant ce qui est comparable : si vous avez une action qui sert 2% de dividende et un ETF qui capitalise 2% de dividendes, c’est exactement pareil.

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#461 13/05/2019 19h04

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Oui c’est ce que j’essaie de dire pour un dividende équivalent dans mes exemples.

Que le capital baisse sur le nombre de part ou que la valeur de l’entreprise baisse sur détachement le gâteau est pareil.

Entreprise A  qui cote 100 avec versement de dividende de 4% année 0.

Monde qui côté 100 avec retrait annuel de 4%.

Chute de 50% parsque trump fait de l’élevage de moustique.

Entreprise À côté 50 et verse un dividende de 4 = entreprise côté 46.

Monde qui côté 50 avec retrait de 4 soit 46 au final.

Trump décidé de faire de l’élevage d’abeille , la production de miel est mieux vu et tout augmente de 100%.

Entreprise À côté 96
Monde côté 96 ! Et pourtant il y a moins de part mais la valeur reste le même.

world net en euro a fait 4,5 % annuels*
Prenons 4 % pour un etf.
Prenons 1,5 % pour des fonds euro.
Prenons une allocation de 50 % actions - 50 % obligations (cas de l’étude Trinity)
Cela donne 2,75 % Pas top !
Donc 2,5 % de retrait serait préférable.
Peut-être acceptable si on possède d’autres sources de revenus (pensions de retraite + loyers immobiliers).

C’est complètement faux , déjà les fond euros avaient un rendement de 5/6% de mémoire il y a 10 ans.

L’étude trinity qui c’est basé sur une étude que je jugerai très fiable, de mémoire si achat en 1965/1966 , un retrait de 4% aurait été le pire des scénarios pour que le portefeuille stagne inflation comprise.
C’est pour cela que le 4% est plutôt fiable.

Oui je sais que le passé ne prédit pas le futur ect mais au moins on peut se basé sur quelques chose.

Avec la peur on fait rien.

Ensuite il y a 20 ans c’était juste avant la crise , on fait dire ce qu’on veut au chiffre mais 4.5% inflation comprise sur un scénario avant crise confirme l’étude trinity avec les 4%.

Comme je suis jeune , je vais plutôt faire 70/30 que 60/40 recommandé par trinity.

Dernière modification par cricri77700 (13/05/2019 19h05)


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#462 13/05/2019 19h20

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Pour résumer, l’idéal ne serait-il pas :

- phase de capitalisation : ETF ou panier d’ETF, gestion du portefeuille réduite au minimum, on renforce tous les mois, à ce stade la priorité c’est d’augmenter ses revenus pour faire grossir le capital financier

- phase de consommation : on bascule petit à petit vers une stratégie dividendes, un portefeuille équilibré de titres versant des dividendes réguliers, et on les consomme tranquillement, en gérant le portefeuille, ce qui ne prend pas beaucoup de temps et de toute façon à ce stade, du temps on en a !

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#463 13/05/2019 19h48

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Bonjour dangarcia , dans la phase de consommation , le risque de sous performance est relativement élevé avec cette stratégie.


Maintenant je profite !!!

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#464 13/05/2019 19h56

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@cricri

Complètement faux ? Vous y allez un peu fort.

Je répète, source prise sur le site de msci, le world net en euro a bien eu un rendement annuel de 4,5 % sur les 20 denières années, ce qui est intéressant car elles ont connu deux krachs.

4,5 € nets d’impôt pas d’inflation ! Et oui ça fait mal.

Mais j’ai aussi indiqué qu’un rééquilibrage annuel du portefeuille aurait sans doute amélioré ce rendement.

Je reconnais que j’aurais pu prendre un taux bien plus élevé pour les fonds euros pour ces vingt dernières années.

Mais j’ai souhaité faire une estimation pour l’avenir et la remontée des taux des fonds euros n’est pas pour demain…

Dernière modification par Franck059 (13/05/2019 20h00)

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#465 13/05/2019 20h02

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Vous vous contredisez Cricri en plus des erreurs de raisonnement déjà rappelées.
Partons avec 10 parts de 10 soit 100 et 10 action de 10.
Vous avez dit prendre 4% et assumer que le montant distribué varie à la hausse ou à la baisse si le cours baisse donc ce n’est pas 4 que vous prenez sur 50 car ça ferait 8%.
Donc après 50% de baisse :
=> 10 parts de 5 retrait 2 soit 0,4 parts il reste 9,6 parts de 5 = 48
=> 10 actions valant 5 retrait 4% il reste 48
Si tout prend 100% c’est 48 qui fait fois deux, on ne rajoute pas 50 comme vous l’avez fait donc on arrive à 9,6 parts de 10 soit 96 et 10 actions de 9,6 soit 96.

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#466 13/05/2019 20h05

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dangarcia a écrit :

Pour résumer, l’idéal ne serait-il pas :

- phase de capitalisation : ETF ou panier d’ETF, gestion du portefeuille réduite au minimum, on renforce tous les mois, à ce stade la priorité c’est d’augmenter ses revenus pour faire grossir le capital financier

- phase de consommation : on bascule petit à petit vers une stratégie dividendes, un portefeuille équilibré de titres versant des dividendes réguliers, et on les consomme tranquillement, en gérant le portefeuille, ce qui ne prend pas beaucoup de temps et de toute façon à ce stade, du temps on en a !

Ou tout simplement un ETF distribuant comme par exemple celui-ci :

SPDR® S&P® Euro Dividend Aristocrats UCITS ETF (Dist)

Distribution de 3,4 % en 2018.

A réplication physique complète.

Dernière modification par Franck059 (13/05/2019 20h14)

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#467 13/05/2019 20h10

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@ Franck059
Avec un rééquilibrage annuel (par consommation d’une partie du capital, apport d’épargne ou arbitrage), le rendement ne correspondra pas à la moyenne pondérée des performances de la partie action et de la partie obligation (cela peut même être très sensiblement meilleur en particulier sur la période indiquée).

Bien à vous,
cat

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#468 13/05/2019 20h11

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Je prends la même chose que le dividende dans cette exemple pour dire que c’est pareil en fin de compte.

Et puis l’entreprise qui verse 4% quand elle côté 100 verse toujours 4 malgré la crise et la baisse à 50.

Pareil pour le world si je prends 4 pour garder le même niveau de vie.

Donc c’est bien pareil !?

Franck , quand je disais complètement faux , c’était sur le taux de l’assurance vie avec le rendement d’il y a 10 ans.

4.5% net d’impôt ? Cela veut rien dire de mon point de vu car la fiscalité dépend du TMI et de la situation de chacun et on peut pas faire une généralité net d’impôt.

@dangarcia, oui en effet , mais cela verse moins de 4% qui est , d’après trinity, un minimum sans risque apparent ou faible de faillite.


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#469 13/05/2019 20h17

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@ Cat

D’ou mon astérisque. L’avez-vous vue ?

@ Cricri

Quand je dis world net, il s’agit de l’indice net return, c’est-à-dire impôts payés au sein même de l’ETF !

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#470 13/05/2019 20h20

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cricri77700 a écrit :

Moi je suis plutôt assez rationnel .

cricri77700 a écrit :

Moi ma stratégie c’est 4% point.
Si sa monte j’ai plus et baisse j’ai moins.
J’ai d’autre actif à côté qui me verse une rente aussi.

J’essaie aussi d’être rationnel mais là c’est difficile de vous suivre. Si vous prenez 4 sur 50 vous avez pris 8%.
Tout le monde est ravi de prendre en ce moment 7% sur des foncières qui ont perdu 40%, à ce compte là disons-leur qu’en fait leur dividende fait 4,2% comme avant la baisse.

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#471 13/05/2019 20h28

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Dans la stratégie des 4 % au sens de Trinity, on prélève 4 % de l’ensemble du portefeuille au début de la phase de consommation.

Pas 4 % chaque année de l’ensemble de ce portefeuille !

Chaque année on augmente simplement le prélèvement initial de l’inflation (ce dont on peut se passer éventuellement).

Exemple :

Année 0 : 1000 k€ répartis 500 k€ actions 500 k€ obligations donc prélèvement de 40 k€

Année 1 : On conitnue de prélever la somme de 40 k€ (éventuellement augmentés de l’inflation) même si le portefeuille s’est considérablement apprécié.

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#472 13/05/2019 20h37

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cricri77700 a écrit :

Bonjour dangarcia , dans la phase de consommation , le risque de sous performance est relativement élevé avec cette stratégie.

Ça reste à prouver mais de toute façon à ce stade la performance du portefeuille n’est pas (n’est plus) le plus important, ce qui compte ce sont les revenus du portefeuille. En phase de consommation une stratégie dividendes est plus confortable on a davantage de visibilité sur ce qu’on consomme : le capital ou les revenus du capital. Je bascule d’ailleurs petit à petit mon portefeuille de fonds capitalisants vers mon portefeuille de titres de rendement.

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#473 13/05/2019 21h02

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Ah d’accord Franck.

Ce qui pourrait être intéressant c’est de le comparé à la stratégie dividende à la même date car en 1999 c’était également avant crise .

@Surin

L’entreprise versera aussi à cette période 8% car le dividende est maintenu alors que la cotation à été diviser par 2.
J’essaie juste de faire à l’identique pour que sa soit comparable.

Dernière modification par cricri77700 (13/05/2019 21h04)


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#474 14/05/2019 00h41

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Je pense que les etf monde sont très sympa dans un marché accommodant, mais concrètement, sur une année plus que moyenne et pas si lointaine, 2018 par exemple ( -4,18% pour le cw8 ).

Sur une base 100 avec le retrait de 4 , vous arriveriez en 2019 avec une valeur de 91,82. Si cette même année est négative ou nulle, et que vous nécessitez toujours ces 4% pour conserver votre train de vie, c’est maintenant au moins 4,35% qu’il va falloir vendre, et ainsi de suite.

Dans cet exemple, en 2 ans de consommation, c’est 12,53% de votre poche etf qui a disparu, et une hausse du marché nécessaire de 14,2% pour retrouver ses petits.

Espérons que le mouvement haussier global ait encore de belles années devant lui.

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#475 14/05/2019 00h51

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Bof, ça n’a pas été très joyeux non plus pour l’ETF iShares MSCI World Quality Dividend UCITS ETF (représentatif d’un portefeuille diversifié de payeurs de dividendes de qualité) : -7,54%.

En fait, cela aurait même été pire wink Personne n’a été épargné.

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