Faut-il une rubrique dédiée aux discussions sur les crypto-actifs ?

papaecho · #51

JMeuret a écrit :
Le souci dans ce raisonnement est que vous n’achetez pas un réseau, vous achetez de la monnaie virtuelle sur ce réseau. C’est un peu comme si vous disiez que Visa c’est génial on peut payer partout dans le monde de manière instantanée du coup le dollar va exploser.

Votre réponse illustre assez bien la problématique actuelle qui est de réussir à comprendre une innovation qui est par sa nature disruptive. On cherche à établir des comparaisons avec quelque chose de connu et d’intelligible, avec le risque de faire une erreur de raisonnement sur le fond.

Bitcoin n’est pas une monnaie virtuelle qui s’échange sur un réseau de paiement. Bitcoin est à la fois le réseau de paiement et la monnaie (qui n’est sur le plan du réseau que la différence entre la somme des entrées et des sorties d’une adresse donnée). La création de nouveaux BTC s’opère lorsque qu’un bloc de transaction est validé sur le réseau. Il s’agit dans les faits de la récompense octroyée à l’ordinateur (ou plutôt à la ferme de minage désormais) qui a résolu en premier le calcul mathématique de validation du bloc de transaction et qui reçoit donc sur son adresse un solde positif déterminé (actuellement 6,25 BTC). Le réseau bitcoin s’occupe donc à la fois de la balance des paiements, de la création monétaire et de l’absence de double dépense via le mécanisme de blockchain.

Si l’on poursuit dans la comparaison avec VISA, Bitcoin serait donc:

-le réseau de paiement (vu que son réseau n’a actuellement aucune concurrence en terme d’adoption on peut dire que c’est VISA+MASTERCARD)
-la masse monétaire présente sur le réseau
-la banque centrale émettrice de cette monnaie
-l’ensemble du réseau bancaire ou parabancaire permettant l’accès au réseau et la certification qu’un paiement entre deux entités ne peut pas être effectué plusieurs fois

Ceci étant disponible sans autre condition que de posséder un smartphone (et encore, une clé privée peut se noter sur un bout de papier), dans un monde ou 30% des adultes sont débancarisés (lien.)

La question demeure donc: quelle est la valeur, à l’échelle d’un marché de 7 milliards de personnes parmi lesquelles beaucoup subissent l’instabilité monétaire de leur zone et tous subissent la dévaluation du dollar US, d’un tel réseau ?

Dernière modification par papaecho (13/11/2021 02h37)

corran · #52

MonteCrypto a écrit :
Si Visa faisait payer ses frais de transaction via un token comme le font les projets blockchain, croyez bien qu’il serait extrêmement bien valorisé.

Vous voulez dire, un véhicule financier qui permettrait de capter une partie de la valeur créée par Visa, à hauteur de sa proportion de détention sur le total émis ?
Je me demande pourquoi personne n’y a pensé plus tôt, ce serait révolutionnaire.

MonteCrypto · #53

Non du tout, je veux dire exactement ce que j’ai écrit, si vous y voyez un rapport avec les actions, relisez.

Dernière modification par MonteCrypto (13/11/2021 11h42)

dangarcia · #54

papaecho a écrit :
-Bitcoin est un réseau numérique mondial décentralisé de réserve, de paiement et d’échange de valeur, sans intermédiaire et infalsifiable (jusqu’à présent), à frais très faibles et à exécution quasi-immédiate, ouvert à tous, basé en premier lieu sur de l’énergie

Rien que sur ce point, à l’heure où la réduction de notre consommation d’énergie devient inéluctable, cet aspect extrêmement enérgivore du bitcoin et autres cryptos est une aberration.
C’est comme si, au moment où vous savez que vous devez vous mettre au régime pour préserver votre santé, vous commenciez à manger un mac do tous les soirs avant d’aller vous coucher.
Aujourd’hui, il faut environ "13 ans d’électricité domestique" pour miner un seul bitcoin.

BriochePainPerdu · #55

dangarcia a écrit :
papaecho a écrit :
-Bitcoin est un réseau numérique mondial décentralisé de réserve, de paiement et d’échange de valeur, sans intermédiaire et infalsifiable (jusqu’à présent), à frais très faibles et à exécution quasi-immédiate, ouvert à tous, basé en premier lieu sur de l’énergie
Rien que sur ce point, à l’heure où la réduction de notre consommation d’énergie devient inéluctable, cet aspect extrêmement enérgivore du bitcoin et autres cryptos est une aberration.
C’est comme si, au moment où vous savez que vous devez vous mettre au régime pour préserver votre santé, vous commenciez à manger un mac do tous les soirs avant d’aller vous coucher.
Aujourd’hui, il faut environ "13 ans d’électricité domestique" pour miner un seul bitcoin.

Le Bitcoin n’est pas plus énergivore que le système financier actuel. Pourquoi cet argument marche contre le Bitcoin et pas contre le réseau bancaire que vous utilisez quotidiennement sans sourciller ? Quitte à se mettre au régime, autant ne plus utiliser un système centralisé sinon ?

D’autres part le Bitcoin utilise en majorité les énergies renouvelables pour son réseau. Pour 73% d’après ce rapport. Donc bien plus que les systèmes traditionnels.
De plus c’est un problème qui est pris en compte par la communauté, là où avec le système traditionnel bien qu’on médiatise à mort les énergies renouvelables, on continue d’augmenter notre consommation d’énergies fossiles qu’on consomme toujours plus donc il n’y a pas vraiment de régime. Pour reprendre une blague de Jancovici. Avant on buvait une bouteille de whisky par jour, aujourd’hui on en boit une et demi par contre on prends un verre de jus d’orange…et on ne parle que du verre de jus d’orange et on dit que tout va bien grâce à ce verre là.

De plus, les monnaies en PoS n’ont pas ce problème là…

Il fallait s’y attendre mais cette file va se transformer en florilège des clichés/idées reçues et on va retomber dans le débat pour ou contre les cryptos alors que ce n’est pas le sujet ici il me semble…

Manureva12 · #56

Pour ma part, je pense que les crypto sont un investissement très douteux, parce qu’on est plus proche d’un ponzi qu’autre chose : j’achète du bitcoin car quelqu’un d’autre me le rachètera plus cher, ça marche tant qu’il y a des nouveaux entrants pour acheter. Le. Bitcoin n’a que peu d’intérêt en dehors de ça (il y a bien moyen pour payer sur internet, carte, PayPal, etc…) même si la technologie blockchain est en elle même intéressante. Un bitcoin 2 peut être créé à n’importe quel moment et la valeur de chaque crypto actif à juste la valeur de ce que les gens veulent mettre dedans.

Après une section à part permettra de tout mette les discussion sur les crypto actif permettra de les ranger de façon propre sur le forum. Je ne crois pas que ce soit une façon de les légitimer. Chacun est assez grand pour prendre ses décisions dans quoi investir et ne pas pleurnicher derrière. D’autres "valeurs" pourtant "mises en valeur" sur le forum se sont avérées également de vrai désastres peu importe son lieu de rangement ( sears, CBL, Unibail, etc…) et jamais personne ici s’est portant responsable des pertes d’autrui

Dernière modification par Manureva12 (13/11/2021 14h37)

julien · #57

Pas facile de répondre pour moi. De sceptique, je suis passé à sceptique pragmatique puisque je détiens un peu de cryptos, même si ça représente moins de 1% de mon patrimoine.

Je pense en effet que l’on trouvera à terme de vraies applications à la blockchain, en parallèle de trucs qui peuvent sembler débiles comme détenir une oeuvre d’art NFT.

Après s’enrichira-t-on tant que ça en achetant des cryptos, c’est un autre sujet…
On est peut-être en train d’acheter Altavista avant google (seuls les moins de 35 ans comprendront), ou l’action d’une entreprise automobile en 1905 (l’automobile a bien été l’avenir du XXème siècle, mais combien d’entreprises du secteurs sont encore vivantes parmi les milliers qui existaient au début du XXème siècle ?)

Pour :
On a des intervenants de qualités ici sur le sujet capable de parler fondamentaux des projets.
Et c’est ici que j’ai eu confiance pour apprendre le peu que je sais sur le sujet, avec une bien plus grande confiance qu’en allant consulter les vidéos d’un gourou Youtube cryptos.

Contre :
La communauté cryptos extérieure à ce forum est prompte à être donneuse de leçons de type "ok boomer", et même si certains ont "gagné au loto" en achetant des cryptos en 2018, ils n’ont pourtant pas tant d’expérience dans l’investissement, et sont très présomptueux de leur capacité à s’enrichir pour certains ou à rester riche pour d’autres early adopters…

Cette jeune communauté cryptos me fait souvent penser à la citation "Qui s’enrichit en un jour sera pendu en un an".
Donc risque de pollution du forum par des membres 100% cryptos, alors que les intervenants actuels du forum sur les cryptos sont multicasquettes en investissement.

Dernière modification par julien (13/11/2021 17h56)

Michel · #58

IH a écrit :
Je vais le [sondage] laisser tourner jusqu’à lundi, pour laisser le temps à ceux qui sont en WE prolongé de voter.

Le w-end passe vite, je comprends mieux pourquoi tout le monde veut devenir rentier !

Pourquoi pas une rubrique dédiée même si j’ai voté contre. La communauté doit évoluer et répondre à la demande du plus grand nombre. Gardons la faculté de communiquer entre humains.

Quid de la valeur du Bitcoin ? Pffuuu… aucune idée. Mais le marché a toujours raison.

JMeuret · #59

BriochePainPerdu a écrit :
Le Bitcoin n’est pas plus énergivore que le système financier actuel. Pourquoi cet argument marche contre le Bitcoin et pas contre le réseau bancaire que vous utilisez quotidiennement sans sourciller ? Quitte à se mettre au régime, autant ne plus utiliser un système centralisé sinon ?

ça sort d’où? des sources fiables sans le mot crypto ou coin dans l’url s’il vous plait
Le dernier rapport publié ici à ce sujet et qui était censé nous dire que les cryptos semblaient montrer le contraire

BriochePainPerdu a écrit :
D’autres part le Bitcoin utilise en majorité les énergies renouvelables pour son réseau. Pour 73% d’après ce rapport. Donc bien plus que les systèmes traditionnels.

Même remarque, des sources un peu plus neutres que ce rapport. On trouvera toujours des rapports sur tout, le plus dur est de savoir faire la part des choses. Déjà à mon avis, il est extrêmement difficile de vérifier tout cela de manière concrète.

La suite ne vous est pas spécialement adressé, mais je ne pense pas qu’à la base, ce concept de pour ou contre crypto existe. Mais jusqu’à présent je note que le moindre doute ou remarque émis se transforme en un "vous n’avez rien compris", "ce sont des clichés" et c’est bien dommage. Du coup à la fin, ça fini forcement par des tensions.

D’ailleurs malgré mes remarques certains pourraient croire que je suis contre et même m’expliquer ce qu’est le bitcoin. Pourtant j’en possède depuis 8 ans déjà (à des quantités très très modestes).

Dernière modification par JMeuret (13/11/2021 22h06)

corsaire00 · #60

Bonjour,

Si vous souhaitez booster la fréquentation du forum en période de hausse des cryptos au détriment de la qualité c’est oui
Si vous souhaitez préserver la qualité du forum c’est non

Pour ma part, je considère la plupart des crypto actifs comme du vent et des pyramides de ponzi contrairement à certaines infra structures basées sur les blockchains.

La création d’une rubrique dédiée aux crypto actifs les sortiraient de ce qu’ils sont: des investissements exotiques ultra risqués.

Ce qui ne m’a pas empêché par curiosité et plaisir intellectuel d’investir depuis plusieurs années de différentes façon sur cet univers.

Double6 · #61

Il serait possible aussi de créer une sous rubrique crypto sans qu’elle n’apparaisse sur l’accueil du forum (les sujets n’apparaissant pas dans les discussions récentes) et accessible uniquement aux inscrits et visible uniquement en cliquant sur la sous rubrique et sans indexation dans les moteurs de recherche mais indexation sur le site en recherche.

Dernière modification par Double6 (13/11/2021 22h47)

InvestisseurHeureux · #62

Michel, le 13/11/2021 a écrit :
IH a écrit :
Je vais le [sondage] laisser tourner jusqu’à lundi, pour laisser le temps à ceux qui sont en WE prolongé de voter.
Le w-end passe vite, je comprends mieux pourquoi tout le monde veut devenir rentier !

;-)

En fait rapidement le sondage était autour de 74% / 26% et malgré la hausse du nbr de participants, le ratio restait stable, dont acte.

J’ai lu également toutes les propositions formulées afférentes, sans être convaincu.

1) les liens externes sur le forum sont déjà tagués UGC
2) restreindre la visibilité de la rubrique empêcherait son indexation par Google, donc on ne pourrait plus chercher d’information dedans
3) restreindre l’accès aux nouveaux selon différents critères (une idée récurrente) n’a pas de sens dans un forum public : ça veut dire que si un jour Warren Buffett s’inscrit, il doit poireauter ?

Ce qui est important c’est surtout de me signaler les spams et liens sponsorisés.

nuitnoire · #63

Bloomberg et la plupart des sites américains dédiés à la finance ont une section crypto dédiée depuis plusieurs mois, je suis satisfait de voir l’IH bouger dans cette direction pour les raisons citées précédemment!

Juste un point :

InvestisseurHeureux a écrit :
Ce qui est important c’est surtout de me signaler les spams et liens sponsorisés.

Il va effectivement falloir anticiper une montée en puissance de la modération et de la sécurité (couvrir les DDOS, les tentatives de phishings notamment), les actifs numériques attirent énormément d’attention et un aussi gros forum sera une cible très tentante.

À titre de comparaison, utiliser Discord est pratiquement impossible dès que l’on est sur 3-4 serveurs crypto, les messages privés sont saturés de spams, liens de phishing, mendiants, etc…

Stouf · #64

Cela a permis de tester la fonctionnalité d’exclusion d’un forum du fil des nouveautés. C’est plutôt un bon compromis pour moi. Je peux me concentrer sur le contenu qui m’intéresse principalement (actions et immo) tout en ayant la possibilité de parcourir le forum crypto par curiosité.

Espérons que la section crypto deviennent une source d’éducation et de ressources anti-arnaques. J’espère tout de même que les intervenants ne commencent pas à concevoir les crypto dans la même catégorie que les actions ou l’immo. Les crypto restent un actif exotique au même titre que le forex, les métaux précieux, les matières premières, le vin, l’art et les autres objets de collection.

MonteCrypto · #65

Un vent nouveau souffle sur le forum ! Merc.i à IH, devenir-rentier sera bientôt le QG des cryptos millionnaires francophones.

MonteCrypto · #66

IH, je l’avais évoqué dans un post mais ça a pu être noyé dans la masse : votre lien en en-tête des discussions cryptos renvoit vers les cours de projets qui sont morts et enterrés pour la plupart, loin du top 10 actuels.

Je vous invite à solliciter un backlink avec un site comme coinmarketcap, ou à minima vers un top 10 actualisé en temps réel.

Dernière modification par MonteCrypto (25/11/2021 14h21)

InvestisseurHeureux · #67

Effectivement, la liste était datée. Enfin, pas tant que ça, mais ce monde évolue vite.

Je viens de modifier pour ne garder que le bitcoin, l’ethereum et le binance coin, les plus importantes en terme de capitalisation boursière.

De là à faire un top 10 temps réel : je veux bien "embrasser le changement", mais j’ai mes limites ! ;-)

MonteCrypto · #68

Je prends le pari d’un début d’étreinte avec Bitcoin d’ici 2 ans max. Ce sera mon benchmark de l’adoption de masse

PS : je vous ai envoyé un MP

InvestisseurHeureux · #69

Ouille ! Très mauvais indicateur.

Je n’ai toujours pas de smartphone, j’écoute ma musique avec des écouteurs filaires, et j’en suis resté à Bloodsport comme film culte…

C’est vous dire qu’il y a du chemin à faire avant que j’achète du bitcoin et compagnie, et je vous souhaite que mon usage ne soit pas un préalable à l’adoption de masse !

EricB · #70

MonteCrypto a écrit :
IH, je l’avais évoqué dans un post mais ça a pu être noyé dans la masse : votre lien en en-tête des discussions cryptos renvoit vers les cours de projets qui sont morts et enterrés pour la plupart, loin du top 10 actuels.

Au contraire : dans un sens je trouve très utile de savoir que des projets cryptos peuvent devenir morts et enterrés en quelques mois…

Cordialement,

Eric

MonteCrypto · #71

Je ne pense pas que c’était l’objet, preuve en est cela a été modifié. Il n’y a aucun secret dans le fait que des projets vivent et meurent, ce n’est pas propre aux cryptos, c’est également valable dans la menuiserie.

Les projets en question (XRP, BCH, ETC) étaient plutôt dans un Top 10 de 2017, ça fait quelques mois en effet, une quarantaine.

Michel1993 · #72

Je me permet juste de répondre sur un point : ceux qui disent que les cryptos n’ont pas de valeur intrinséque, donc sont spéculatives et basées sur du vent.

Alors, je vais prendre deux exemples et montrer que cela est au moins partiellement faux.

Prennons une crypto basé sur le stockage de données en serveur ( "le airbnb du data center", pour rester simple et compréhensible par tous ).

Aujourd’hui le marché est concentré, on paie un serveur à une entreprise et on bénéficie d’un service en retour.

Avec la blockchain, tout le monde peut devenir hébergeur ( de vidéos, de … ), car la blockchain garanti la fiabilité, le cryptage, et une répartition efficace des données.

En fait, le simple fait que la blockchain existe rends techniquement possible l’apparition d’un concurrent à youtube, qui ferait exactement la même chose que lui mais en moins cher, car les coûts d’hébergements serait soit réduits, soit supporté par les utilisateurs eux même d’une certaine façon.

Je pourrais aussi parler des cryptos qui peuvent révolutionné la publicité. La publicité aujourd’hui n’a pas de valeur car elle est omniprésente. Avec d’autres systèmes, on peut avoir une meilleure efficience ( moins de pub pour l’utilisateur, mais mieux payée pour l’hébergeur, l’utilisateur en reçoit en retour une petite partie )

Donc pardon, mais le "pas de valeur intrinséque" me fait quand même bien rire. Après il est vrai que les """"investisseurs"""" ont la facheuse tendance à se ruer sur des shitcoins "casino", mais dire que pour cette raison les fondamentaux n’existent pas en crypto est faux.

Oui il faut un forum dédié ET surtout bien géré, sinon ce sera la foire aux shitcoins.

mimizoe1 · #73

MonteCrypto, le 12/11/2021 a écrit :
(…)
L’inflation explose à nouveau, sans taux qui suivent la même courbe pour limiter les dégâts. Je maintiens que les taux à 8% et plus même avec une inflation à 11 étaient plus engageants que des taux à 0,xx% avec une inflation qui remonte en flèche.

Mais comparer les 2 époques est difficile en la matière, l’INSEE étant passée maître dans l’art d’accommoder le panier de référence en fonction des besoins politiques du moment.

La prochaine génération ira compenser l’inflation en stablecoins et avec un hedge en Bitcoin, comme la génération précédente l’a fait avec l’or.

Signe et persiste sur le livret A magique des années 1980
Le rendement du Livret A est bien moins mauvais qu?il y a 40 ou 50 ans !, Actualité/Analyse Epargne

Quant à l’ or qui a compensé l’ inflation Ah bon ? Sources ?

Lisez plutôt ce document comparatif sur l’ historique des 40 dernières années des classes d’ actifs …
https://www.agefi.fr/sites/agefi.fr/fil … DE_ded.pdf

Peut-être que les cryptos vous aideront à surpasser l’ inflation, voire devenir riche et/ou rentier comme Pikaïa,
Mais n’ en faites pas LA classe d’ action incontournable,l’ idéale, la seule unique valable "pour la nouvelle génération" (puisque les "boomers" sont … dépassés ? Hors circuit ?)

Bonne continuation…

MonteCrypto · #74

Décidément le " boomer" passe mal. Je ne suis pourtant pas à l’origine du concept de baby boom, ni de celui de boomer qui en découle.

J’assume parfaitement de faire des cryptos une classe d’actifs incontournable en 2021, je vous souhaite d’en prendre conscience suffisamment tôt pour ne pas avoir à courir après le train. Pour le reste ("idéale, seule unique") vous surinterpretez. La diversification est la règle numéro 1, numéro 2, et numéro 3.

PS : la "nouvelle génération" me considère probablement comme un boomer, je suis anti wifi/bluetooth/5G

Gog · #75

EricB, le 25/11/2021 a écrit :
MonteCrypto a écrit :
IH, je l’avais évoqué dans un post mais ça a pu être noyé dans la masse : votre lien en en-tête des discussions cryptos renvoit vers les cours de projets qui sont morts et enterrés pour la plupart, loin du top 10 actuels.
Au contraire : dans un sens je trouve très utile de savoir que des projets cryptos peuvent devenir morts et enterrés en quelques mois…

Il faut bien dissimuler les cadavres… sinon comment faire jouer le biais du survivant ?

Michel1993, le 25/11/2021 a écrit :
Prennons une crypto basé sur le stockage de données en serveur

Oui, on parle ici de FIL (Filecoin) et de SIA. Et, il y a avec ces projets, quelque-chose qui m’échappe. Ces jetons représentent une "valeur intrinsèque" équivalente à la capacité de stockage qu’on peut obtenir en contre-partie d’un paiement avec ce jeton.

Or, le coût du stockage diminuant avec le temps (il suffit de regarder le prix des disques durs ou des offres chez les hébergeurs) et le le nombre de candidats à devenir hébergeur tendant à grossir (la facilité des transactions liquéfiant le marché) : la capacité de stockage est de moins en moins cher.

Et donc, la valeur intrinsèque de ce jeton va diminuer avec le temps (suivant une sorte d’"inflation" égale à celle de l’inflation de la valeur d’un espace de stockage). Et donc pourquoi les gens achètent ce jeton puisqu’il va perdre de sa valeur avec le temps ? Sa valeur ne pouvait augmenter puisqu’il ne peut devenir plus cher qu’un hébergement acheté au prix "fiat" chez un hébergeur traditionnel…

Si je comprends qu’on puisse acheter ces jetons à un instant T pour acheter du stockage à un instant T… je ne comprends pas qu’on puisse investir dans ces jetons.

Dernière modification par Gog (27/11/2021 19h14)

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papaecho a écrit :

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BriochePainPerdu a écrit :

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Michel, le 13/11/2021 a écrit :

IH a écrit :

InvestisseurHeureux a écrit :

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[+2] #70 25/11/2021 16h43

MonteCrypto a écrit :

[+1] #72 25/11/2021 17h31

MonteCrypto, le 12/11/2021 a écrit :

EricB, le 25/11/2021 a écrit :

MonteCrypto a écrit :

Michel1993, le 25/11/2021 a écrit :

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