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#126 24/06/2020 10h20

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J’ai lu avec attention les 5 pages de ce sujet guère réjouissant mais qui fait partie intégrante de la problématique d’indépendance financière qui nous réunie ici.

Globalement je n’ai pas envie de revenir sur les avis de chacun, je pense que les points de vue sont intéressants à lire et j’ai pu apprendre certaines choses notamment sur la prestation compensatoire. Naïvement je pensais qu’elle n’était dû que suite à une faute ou dans le cas d’un mariage sous le régime de la communauté.

Concrètement si j’ai bien compris il est tout à fait possible de demander une prestation compensatoire alors que l’autre conjoint n’a commis aucune faute et ne souhaite pas divorcer. Je ne vais pas rentrer dans la discussion de savoir si c’est normal ou pas car il faut rester factuel et faire avec les règles du jeu connue.

Beaucoup ont évoqué l’importance de faire les démarches nécessaires avant le mariage pour "faciliter" en quelque sorte la gestion du divorce. Qu’on le veuille ou non, il arrive plus d’une fois sur deux et est donc le scénario le plus probable à envisager statistiquement.

Je me permets de vous exposez ma situation dans les grandes lignes. Je suis pacsé depuis plus de 10 ans en séparation des biens et sans testament rédigé à ce jour. Intuitivement je n’ai jamais souhaité me marier, pour moi la preuve d’amour réside dans notre vie commune depuis 15 ans et dans la construction d’une famille avec l’éducation de nos 2 enfants communs. Ma "femme" ne voit pas exactement less choses comme ça et cette problématique revient régulièrement dans les discussions.

Nous nous sommes rencontrés dans un cadre professionnel avec des revenus rigoureusement identiques. Actuellement nos revenus salariaux sont très proches (moins de 200 euros d’écart) mais nos patrimoines sont très différents (environ 1M contre 25-30k environ). Je précise qu’elle n’a fait aucun sacrifice particulier qui expliquerait cet écart mais qu’il s’agit juste d’une différence de capacité, de personnalité et d’envie.

Cette situation ne lui a jamais posé problème, son aboutissement était d’avoir une famille heureuse et une belle maison ce que je respecte totalement et correspond également à une partie de mes aspirations. Grâce à mes revenus du patrimoine et une possibilité d’apport important j’ai pu nous permettre de réaliser cela. L’entretien global avec les extérieurs et la piscine sont un gouffre financier mais je peux me le permettre et je le fais avec plaisir car on ne vit qu’une fois.

Nos revenus salariaux ainsi que mes revenus propres SCPI sont versés intégralement dans un compte commun (à l’exception d’une épargne automatique mensuelle de sa part vers un livret A) pour payer les dépenses courantes (crédit immobilier, électricité, eau, assurances, école privée, impôts etc..). Tout le budget loisirs/entretien/vacances est payé intégralement par moi depuis une dizaine d’année.

La situation actuelle n’est pas optimale au niveau de la RP mais j’ai mis environ 250k euros à son nom en assurance vie. Je comptais faire le testament pour régler la problématique du logement et avec en plus l’argent de l’assurance vie elle aurait de quoi se débrouiller financièrement sans moi s’il devait m’arriver quelque chose.

La problématique concerne un éventuel mariage à venir. Personnellement je n’en vois toujours pas l’intérêt et n’y voit que des problèmes supplémentaires mais il est possible que je finisse par céder si j’arrive à y voir plus clair sur ce qu’il est possible de faire juridiquement.

Tout d’abord vous me confirmez qu’il est possible de faire un contrat de séparation des biens qui fait qu’en cas de divorce la situation actuelle et à venir sera préservée pour mon patrimoine ?

Par contre quid d’une éventuelle prestation compensatoire ? Théoriquement elle semble s’appuyer sur une différence de revenus et pas de patrimoine. Cependant j’imagine qu’il faudra prendre en compte les revenus théoriques du patrimoine pour calculer le versement d’une éventuelle prestation de ce type ? Si oui à combien faudrait-il s’attendre approximativement ? Existe t’il un moyen légal de l’éviter ?

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Favoris 1    #127 24/06/2020 10h32

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Ulysse a écrit :

Personnellement je n’en vois toujours pas l’intérêt et n’y voit que des problèmes supplémentaires mais il est possible que je finisse par céder si j’arrive à y voir plus clair sur ce qu’il est possible de faire juridiquement.

Le mariage n’a aucun intérêt juridique par rapport au PACS, que des embêtements, pour celui qui a plus de revenus et/ou de patrimoine. Si vous voulez vous protéger, vous allez vous blinder d’une telle sorte que vous allez retirer le peu d’aspect romantique qu’il y a au mariage.
(Et 15 ans de vie commune ne garantissent en rien l’absence de séparation, j’en sais quelque chose.)

Ulysse a écrit :

Tout d’abord vous me confirmez qu’il est possible de faire un contrat de séparation des biens qui fait qu’en cas de divorce la situation actuelle et à venir sera préservée pour mon patrimoine ?

À ma connaissance oui, tout comme pour le PACS (sauf que pour le PACS c’est le régime par défaut).

Ulysse a écrit :

Par contre quid d’une éventuelle prestation compensatoire ? Théoriquement elle semble s’appuyer sur une différence de revenus et pas de patrimoine. Cependant j’imagine qu’il faudra prendre en compte les revenus théoriques du patrimoine pour calculer le versement d’une éventuelle prestation de ce type ? Si oui à combien faudrait-il s’attendre approximativement ? Existe t’il un moyen légal de l’éviter ?

Le patrimoine est pris en compte. Code civil article 271
Code civil - Article 271 | Legifrance

Je ne suis pas expert, mais je soupçonne que ces articles du code civil sont d’ordre public, donc il n’y a pas de moyen légal de l’éviter par anticipation (du type "madame renonce par avance à toute prestation compensatoire en cas de divorce" dans le contrat de mariage.)
C’est le genre de question à poser à un avocat spécialisé, mais quand vous prenez le mariage vous prenez les règles du jeu avec et l’une d’entre elles est le passage devant la justice pour la séparation, avec avocat (oui, même à l’amiable), et un juge qui met le nez dans vos finances pour décider qui mérite de recevoir combien.

Dernière modification par sven337 (24/06/2020 13h10)

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[+1]    #128 24/06/2020 11h00

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sven337 a écrit :

Le mariage n’a aucun intérêt juridique par rapport au PACS

Si, si :
- déjà, la possibilité pour le survivant d’avoir quelque chose au décès du premier, même sans testament. Or, tout le monde dit "Pacs + testament : même protection que le mariage" sauf que, combien d’entre eux ne prend pas la peine de faire ce testament, et de le tenir à jour si évolution ?
- la pension de réversion. A ce jour, il n’y a toujours rien de prévu pour que le partenaire de Pacs touche la pension de réversion du régime obligatoire. Les partisans du "Pacs + testament" oublient souvent ce point.

Donc, dans une optique de protection du conjoint survivant en cas de décès, le mariage est la meilleure solution. En séparation de biens, de préférence, AMHA, pour de nombreuses raisons, y compris la protection du conjoint si l’un des deux (ou les deux) devien(nen)t entrepreneur et que l’entreprise tourne mal.

Mais, la thématique de ce fil est plutôt : comment ne rien laisser au conjoint séparé ?

Ne rien laisser au conjoint séparé, mais protéger le conjoint quand même en cas de décès, ça peut être contradictoire… Il faut bien y réfléchir pour atteindre autant que faire se peut les objectifs de protection sans se retrouver dépouillé en cas de séparation ; avec l’aide d’un notaire si possible.

Dernière modification par Bernard2K (24/06/2020 11h09)


Qui sait de quoi le futur sera fait ?

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#129 24/06/2020 11h11

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Bonjour,

Je verrais cela avec le notaire avec sans doute un montage avec du démembrement en faveur des enfants…?


Tant que t'as pas vendu t'as pas gagné. Mais t'as pas perdu. Mais t'as pas gagné. Mais…Oh zut fait @*

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#130 24/06/2020 11h24

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Ulysse a écrit :

La problématique concerne un éventuel mariage à venir. Personnellement je n’en vois toujours pas l’intérêt et n’y voit que des problèmes supplémentaires mais il est possible que je finisse par céder si j’arrive à y voir plus clair sur ce qu’il est possible de faire juridiquement.

Tout d’abord vous me confirmez qu’il est possible de faire un contrat de séparation des biens qui fait qu’en cas de divorce la situation actuelle et à venir sera préservée pour mon patrimoine ?

A ma connaissance (et je ne suis pas notaire, donc à vérifier) :

Par rapport au Pacs, je crois comprendre que le mariage apporte une meilleure protection du conjoint en cas de décès. Sur la pension de réversion et sur l’héritage. Quoique ce dernier point puisse être résolu par un testament. EDIT : je n’avais pas vu le post de Bernard2k, le temps de rédige rmon message. désolé pour la redondance.

Dans le cadre du mariage, le contrat de mariage est un grand classique. Avec par exemple le régime de la séparation de biens pure et simple, où rien n’est mis en commun et chacun gère comme il le souhaite son patrimoine (de mémoire, il faut quand même obtenir l’accord du conjoint pour vendre la RP, même si elle n’appartient qu’à l’un des deux). C’est peut être un peu plus subtil que ça mais un notaire vous le confirmera.

sven337 a écrit :

Si vous voulez vous protéger, vous allez vous blinder d’une telle sorte que vous allez retirer le peu d’aspect romantique qu’il y a au mariage.

Pourquoi? On peut concevoir que deux personnes trouvent leur équilibre en gardant le contrôle de leur patrimoine (pour plein de raisons). C’est un mode de fonctionnement comme un autre. Sur le plan civil, le contrat de mariage vient simplement entériner ce point.

Sur le mariage, amha, il faut bien séparer deux choses :
- L’aspect symbolique. Qui ne se discute pas.
- L’aspect civil, qui n’a rien à voir avec ’l’amour’, le Code civil ne reconnaît en aucun cas l’amour entre deux personnes. Il se contente de fournir un cadre contractuel d’organisation de la vie en couple. Cadre flexible, qui peut aller de la séparation de biens à la communauté universelle. Ce qui ne vient pas entamer l’aspect symbolique.

Enfin, c’est comme ça que le conçois (mais je suis peut être biaisé - m’étant retrouvé, bien malgré moi, sous le régime de la communauté au lieu de celui de la séparation de biens ; à cause d’un notaire bien peu compétent ! smile

Dernière modification par carignan99 (24/06/2020 11h40)

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#131 24/06/2020 11h31

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Bernard2K a écrit :

Ne rien laisser au conjoint séparé, mais protéger le conjoint quand même en cas de décès, ça peut être contradictoire… Il faut bien y réfléchir, avec l’aide d’un notaire si possible.

Je me permets de citer cette phrase car vous touchez pour moi le cœur de la problématique.

Effectivement je souhaite protéger mon conjoint si je décède car ce sera un accident de la vie qui sera déjà bien difficile à gérer sans y ajouter des préoccupations matérielles. Par contre si elle décide de divorcer je n’ai pas l’intention de lui verser de l’argent en bonus.. Je ne vois rien de contradictoire cela me semble parfaitement "humain".

Protéger car la vie nous sépare oui, protéger parce que je commettrais une faute (tromperie, violence etc..) évidemment oui, mais protéger parce qu’elle trouverait l’herbe plus verte ailleurs c’est là que ça devient contrariant.

Dernière modification par Ulysse (24/06/2020 11h37)

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[+1]    #132 24/06/2020 12h14

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Bonjour à tous.

Le mariage reste effectivement à ce jour plus avantageux que le pacs :
- notamment pour la pension de réversion comme l’a dit Bernard, qui n’existe pas entre partenaires pacsés.

- et effectivement pour la protection du conjoint survivant vis à vis des enfants du couple ou du conjoint qui décès en premier :

* sans rentrer dans des détails trop techniques, le fait d’être marié permet d’assurer à coup sur qu’en cas de décès d’un époux, l’autre pourra conserver toute sa vie l’usufruit, c’est à dire la jouissance du patrimoine du défunt (maison, argent…) sans que les enfants du couple n’y trouvent à redire (si les enfants ne sont pas issus des deux mêmes parents, le conjoint survivant n’a pas le droit à l’usufruit, sauf si les époux passent chez le notaire signer une donation entre époux).

* le fait de se pacser et de rédiger un testament par lequel chacun lègue à l’autre l’usufruit de la maison ou autre n’assure pas une protection équivalente aux droits en usufruit accordés par la loi à des époux.
En effet, si les enfants ne s’entendent pas avec le parent pacsé survivant, et en fonction de la valeur de l’actif successoral, il se peut qu’en définitive le legs en usufruit prévu dans le testament soit réductible, c’est à dire qu’il est excessif et entame la part minimale d’héritage (la réserve) devant revenir aux enfants. Dans un tel cas, le partenaire survivant devra indemniser les enfants, s’il le peut, pour rester dans la maison.

Cette problématique n’existe pas pour un couple marié, la loi permettant en quelque sorte que le conjoint survivant conserve la jouissance sa vie durant de la part d’héritage revenant aux enfants.

Autre point, il est certes très facile et rapide de mettre fin à un pacs, mais s’il existe un patrimoine indivis entre les deux partenaires et que ceux-ci n’arrivent pas à s’entendre sur le partage, il faudra bien aller devant le juge, comme pour un couple marié.

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#133 24/06/2020 13h28

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Transatlantic a écrit :

Bonjour à tous.

Le mariage reste effectivement à ce jour plus avantageux que le pacs :

Le mariage est différent du PACS, mais il n’est pas plus avantageux pour autant. Cela dépend de ce que vous recherchez et vous avez bien expliqué les subtilités, notamment concernant la réserve héréditaire.

Sauf que dans le cas évoqué, on parle d’un patrimoine d’un million d’euros. Cela devrait donc être possible de protéger la conjointe sans pour autant poser de difficultés concernant la part minimale d’héritage devant revenir aux enfants (2/3 de la réserve héréditaire pour deux enfants) sans oublier l’assurance vie, qui n’est pas reprise dans la réserve héréditaire (sauf si le montant des primes est excessif).

Personnellement, cela me convient beaucoup mieux qu’un mariage. Cela me permet de garder la main à tout moment sur mon patrimoine. Je suppose que les personnes qui ont été concernées de près par des divorces coûteux trouveront le PACS plus avantageux. C’est une question de point de vue.

Dernière modification par Stochastic (24/06/2020 13h29)

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#134 24/06/2020 13h57

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Est-ce que la bonne "stratégie" ce ne serait pas ?
* PACS + testaments croisés à l’achat de la RP quand on est jeune
* mariage à l’approche de la retraite (même si ça laisse encore des possibilités de divorce douloureux)

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[+3]    #135 17/11/2020 09h38

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Bonjour, j’avais mis à jour ma présentation avec le message ci-dessous mais pour plus de visibilité je me permets de le poster sur cette file, sans doute plus en adéquation. Si je contreviens aux règles, je vous prie de m’excuser et j’effacerais ce message.

Ma situation :

Ayant un enfant handicapé, notre vie de couple a été très fortement impactée et Mme souhaite me quitter pour vivre sa vie et pouvoir souffler une semaine sur deux (garde alternée). Je n’arrive même pas à lui en vouloir tellement la situation est effectivement difficile… et c’est d’autant mieux pour la suite des évènements.

Nous nous sommes mariés en 2005 sous le régime de la séparation des biens. Nous n’avons rien en commun excepté une résidence secondaire (50/50) dont elle se désintéresse. Elle souhaite me laisser sa part en échange juste de la reprise de la partie du crédit qu’elle rembourse (il faut savoir qu’il reste 16 ans de crédit et que vendre la maison en l’état serait très préjudiciable financièrement car elle est loin d’être rénovée encore).

Ma question porte sur cette fameuse maison. Quelle formalité dois je effectuer pour officialiser ce transfert de propriété (les 50%) et de crédit ? Par le biais d’un notaire ? Pensez vous que ce soit long ? Je suppose que j’aurais des droits et taxes à payer en plus des honoraires du notaire. Faut il faire cette opération avant le divorce ou c’est au notaire de s’en charger au moment de la liquidation des biens communs.

Par ailleurs, comme elle va quitter le domicile conjugal en emmenant aucun meuble, j’ai prévu de lui donner 10 000 €. Je pense donc qu’il s’agira d’une prestation compensatoire.

Pour le reste, il me semble qu’une procédure amiable soit validée par un notaire également mais que concernant la garde des enfants, il faut que le projet soit validé par un juge aux affaires familiales. De ce que j’ai lu, nous pouvons avoir un avocat commun mais, parait-il, une nouvelle loi aurait rétabli l’obligation d’avoir un avocat par conjoint… je n’ai pas trouvé trace sur internet donc je doute que ce soit vrai.

Plus généralement, quel conseil me donneriez vous pour gérer au mieux cette période difficile émotionnellement ? Concernant les 10 000 euros que je vais lui verser, y a t’il une façon de faire pour que ce soit déductible de mes revenus pour les impôts ?

Je vous remercie de l’attention que vous voudrez bien porter à mon message, je dois dire que la période est très difficile et je suis un peu perdu actuellement.

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[+2]    #136 17/11/2020 09h49

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Bonjour,

Il y a environ 15 ans, dans une situation identique pour la partie maison et crédit, je suis passé par un notaire et ce fût super rapide 2 ou 3 mois de mémoire. La notaire était une amie, cela à peut être aidé.

Tout mon soutien vous est acquis pour le coté affectif (un enfant handicapé, je vois très bien hélas…Souvent les enfants s’adaptent mais les parents jamais, c’est un peu mon cas sans doute).
Après la pluie il y a parfois du beau temps, sinon il faut "apprendre à danser sous la pluie".

Dernière modification par Iqce (17/11/2020 10h26)


Tant que t'as pas vendu t'as pas gagné. Mais t'as pas perdu. Mais t'as pas gagné. Mais…Oh zut fait @*

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#137 17/11/2020 13h45

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Bon courage à vous pour passer ce cap.
Si vous divorcer à l’amiable, c’est à dire par consentement mutuel sans passer par un juge, il faut obligatoirement un avocat chacun. C’est logique car sans jugement, les avocats s’assurent que personne ne se fait avoir par l’autre.
En cherchant "divorce consentement mutuel" dans un moteur de recherche, vous trouverez toutes les informations nécessaires.
Cela semble être une procédure simple et rapide qui doit compenser largement le fait de devoir prendre deux avocats.

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#138 17/11/2020 14h10

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Concernant la maison, le plus simple est effectivement de voir directement avec le notaire. Normalement, on verse la soulte au conjoint dont on rachète les parts. La soulte c’est 50% du prix de la maison moins 50% du CRD (crédit restant dû). Dans votre cas, il suffit d’indiquer que le prix de la maison est égal au CRD.

Pour les meubles, ce n’est pas une prestation compensatoire selon mois. Il faudra indiquer ce montant au notaire. Dans une vente classique, les meubles sont compris ou ajoutés au prix de la maison. Dans votre cas, vous pourriez dire que le prix de la maison est égal au CRD et ajoutez 20 000 euros de meubles. Vous lui devrez alors 10 000 euros (50% des meubles).

Je vous souhaite beaucoup de courage pour cette épreuve.

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Favoris 1   [+3]    #139 17/11/2020 17h56

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Bonjour.

Je réponds en tant que notaire, sur mes points de compétence :

Il vous faut divorcer.

Trois points important à régler :
-  la valeur actuelle de la maison ? Il faudra la faire réévaluer (par notaire ou agence immobilière).

-  le prêt bancaire en cours, car dans le cadre de votre divorce, la maison vous serait entièrement attribuée, à charge pour vous de supporter le paiement de l’intégralité de ce prêt, ce qui peut se traduire de deux façons :
- soit vous conservez le prêt existant et obtenez de votre banque une désolidarisation de Madame (par un avenant modifiant le prêt Madame sera officiellement "écartée" à l’avenir du remboursement du prêt).
- ou alors, si c’est possible et peut être plus intéressant pour vous, vous allez faire un rachat du crédit existant au moyen d’un nouveau prêt qui vous sera consenti à vous seul par une banque de votre choix.

Dans la mesure où vous semblez bien vous entendre avec Madame, la procédure d’un divorce par consentement mutuel sans juge semble le plus adaptée. Chacun devra tout de même prendre un avocat, et vous devrez prendre contact avec un notaire (un seul suffit !) puisqu’il existe un bien immobilier.

- le financement de la "soulte" qui sera due à Madame ? avez vous les fonds nécessaires ou faudra t’il les emprunter ?

La procédure peut prendre quelques mois en fonction de la réactivité des différents intervenants et du temps nécessaire pour obtenir la désolidarisation du prêt ou l’octroi d’un nouveau prêt en fonction de la solution la plus intéressante pour vous.

1°) il faut prendre contact chacun avec un avocat (même si vous êtes d’accord tous les deux sur toutes les conséquences du divorce, c’est la procédure) pour régler les problèmes liés à la séparation (garde de l’enfant….). Chaque avocat vérifiera séparément avec son client que chaque époux est bien d’accord avec l’autre.

2°) prendre contact avec un notaire qui devra établir un acte liquidatif (aux termes duquel il effectuera la liquidation de l’indivision existant entre vous sur la maison.) . Pour faire vite, et à titre d’exemple chiffré :
En actif la maison pour 200.000 euros
En passif le prêt pour 80.000 euros.
Reste un actif net de : 120.000 euros.
Droits de chaque époux : 60.000 euros.
Attribution à Monsieur de la maison pour 200.000 euros, à charge pour lui de rembourser le prêt pour 80.000 euros et de verser une "soulte" à Madame de 60.000 euros.

Une fois signé, cet acte n’est pas encore définitif puisque que le divorce n’est pas encore prononcé.

Cet acte signé, donc, sera transmis par le notaire aux avocats qui établiront ensuite une convention qui sera signée par vous et votre épouse et les deux avocats (après un délai de réflexion légal de quinze jours).

Une fois cette convention signée, l’un des avocats la transmet au notaire qui a 15 jours pour la déposer au rang de ses minutes (il doit faire un acte de dépôt de cette convention, avec constatation du paiement de la soulte due à Madame). Vous serez tous les deux divorcés à la date de signature de cet acte de dépôt !

J’espère avoir été clair et je vous souhaite de traverser cette épreuve du mieux possible.

petit rajout concernant le mobilier : il n’est pas obligatoire qu’il apparaisse dans l’acte de partage du notaire (dans 99% des cas il est seulement indiqué que les époux font leur affaire personnelle du partage des meubles et que chacun a repris ce qu’il voulait reprendre). Après, à supposer que le mobilier ait une valeur considérable il n’est pas interdit qu’il soit évalué, par vous et votre épouse,  et intégré dans l’acte de partage.

Dernière modification par Transatlantic (17/11/2020 18h14)

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#140 22/02/2021 17h22

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Bonjour,

Des nouvelles depuis mon précédent message…

La procédure à l’amiable se poursuit, au gré des propositions et contre-propositions…

La résidence secondaire que nous avions acheté en indivision 50/50 (mariage effectué sous le régime de la séparation de biens) a été estimée à 100 000 € soit le restant de crédit à rembourser (achetée 75000 il y a 4 ans par un crédit sur 20 ans avec une enveloppe travaux, effectivement la valeur des travaux ne se retrouve pas dans l’estimation d’autant qu’il reste encore du travail pour la terminer…).

Je me propose de garder la maison donc et de laisser l’usufruit à madame de 10 semaines par an pendant 12 ans.
Mon avocate calcule la valeur de l’usufruit selon l’article 669 du CGI ainsi :

"Une estimation de la valeur du bien à hauteur de 100.000 euros,
- votre âge et celui de Madame,
- le calcul de l’usufruit selon le barème de l’article 669 du CGI:  60% de 100.000= 60.000 euros
- puis du droit d’usage en lui-même : 60% de 60.000 = 36.000 euros.
Ainsi, à ce jour, le droit d’usage à temps plein de ce bien immobilier serait évalué à hauteur de 34.200 euros.
Or, Madame n’habitera ce bien que 10 semaines par an.

Nous devons donc trouver des modalités de calcul pour chiffrer, sur cette base, la somme que vous devriez verser à Madame si vous vendez le bien avant les 12 années prévues.

A mon sens, nous pouvons essayer de fixer ce droit d’usage pour 10 semaines, et ensuite en déduire que vous verseriez une somme forfaitaire par année restant sur les 12 années.

Soit : (36000/12)/52 x 10 = 576 euros (pour 10 semaines d’usage de ce bien).

Ainsi, si vous vendez ce bien dans 2 ans, soit 10 ans avant la fin du droit d’usage, vous devrez verser à Madame : 576 x 10 = 5760 euros."


Mon analyse de ce calcul est différent, mon interprétation de l’article 669 du CGI étant complètement différente :
Dans le tableau de l’article en question, ma femme ayant 46 ans, je reprends 70% de la valeur de l’usufruit plutôt que 60%
Ensuite mon avocate déduit de la valeur du bien deux fois 60% alors que personnellement je ne déduirais qu’une fois 70%.
Mon calcul final est le suivant :
95000 x 70% (41 ans révolus) = 66 500 €
66 500/12 années = 5541 € par année
5541 / 52 semaines = 106 € (valeur de la semaine d’usufruit)
106 € x 10 semaines d’usufruit = 1060 €

Ce qui fait une valeur totale d’usufruit pour les 12 années de 12 720 €

Donc dans l’hypothèse de revente dans deux ans : 10 600 € à verser à mon ex.

Que pensez vous de ces deux estimations ? Je ne suis pas un expert dans le domaine mais je suis surpris par le calcul de mon avocate… avant de lui répondre, je viens chercher ici conseil.

Je vous remercie de l’attention portée à mon message.

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[+1]    #141 22/02/2021 18h28

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Bonjour,

Primo, votre avocate calcule un droit d’usage, donc un usus, pas un usufruit … Différence subtile : mme peut occuper le bien, pas le louer sur les semaines dont elle a l’usage, mais pas le droit d’en obtenir des fruits. D’où le double calcul : usufruit d’abord, puis usus seul.

Secundo, vous cherchez à laisser un usus ou un usufruit (à définir) sur 12 ans, mais vous calculez sur la base d’un usufruit viager dépendant de l’age actuel de l’usufruitier qui disposerait du droit à vie…

A mon sens, vous avez tous les deux tords !

Si vous partez sur le 669 pour une durée fixe, il prévoit 23% par tranche ouverte de 10 ans. 12 ans d’usufruit (avec droit de location pour l’usufruitier), c’est donc 46% pour le CGI et pour un usufruit "temps plein".

Mais compte tenu de l’usage vacances d’un tel bien, il peut aussi être pertinent de considérer, pour l’usufruit, la valeur vénale des semaines d’occupation proposée … Prenons une résidence de montagne, la semaine de Noel vs une semaine fin mars, ce n’est pas nécessairement comparable, économiquement.

Aussi la question des 10 ou 12 semaines par an, selon si usage seul (occupation par le détenteur de l’usage) ou usufruit (location possible à des tiers), selon la saison haute ou basse du secteur, selon … il peut être intéressant de chiffrer économiquement ce partage.

Dernier point, maintenir une occupation d’un bien que vous conservez par votre ex conjoint, c’est prendre un risque de conflit. Réfléchissez bien à ce problème ! Travaux à faire, dégats causés par l’ex ou ses invités, contestations des dégats (comment prouver le parfait état avant et les dégats après, sans qu’aucun tiers ne puisse être responsable), factures d’usages payées ou non, et la classique question des semaines d’occupatoin ou non, conflit de dates ou non, etc ……………

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[+1]    #142 22/02/2021 18h37

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Bonjour,

Je ne suis pas convaincu que cette partie de l’article 669 soit le meilleur outil pour définir la valeur du droit d’usage.
En effet, l’article 669 peut s’appliquer pour un usufruit viager, qui dans le cadre de votre femme serait d’en moyenne 39 ans ( 85 d’espérance de vie - 46 ans).

Or, les deux calculs ne prennent pas cette donnée en compte et divisent le montant trouvé uniquement sur les douze ans.
Il pourrait donc convenir d’adapter vos calculs en prenant en compte cette donnée. (soit une division par plus de trois des montants calculés par vous et votre avocat). 

L’abattement de 60 % complémentaire s’explique par le fait que fiscalement le droit d’usage à un valeur plus faible que l’usufruit ( 60 % de l’usufruit pour être exact).
De la lecture sur le droit d’usage et la justification de son abbatement (argument pour et contre )
- Lien 1
- Lien 2
Je vous rejoint sur le fait que votre avocat aurait du retenir 70 % au lieu de 60 % pour le calcul de l’usufruit.

Je vous propose deux autres formules de calcul à méditer :
L’article 669 estime à 23 % la valeur de l’usufruit temporaire par période de 10 ans : Article 669 - Code général des impôts - Légifrance
Ainsi un calcul possible pour determiner la valeur d’usage à 10 ans :

100 000 * 23 % ( valeur usuf temporaire) *10/52 = 4423 €
Libre a vous de multiplier par 60 %.

Cependant cette valeur fiscale n’a pas forcement cohérente par rapport à la valeur économique de ce droit d’usage.
En effet, il est commun de calcul de calculer la valeur d’un usufruit en estimant les avantages procurés.

on pourrait donc envisager un calcul du type :
Valeur d’une semaine de location d’un bien similaire sur une période similaire : *10 semaines * 12 ans.

Je me permet également de vous conseiller de demander a votre avocat ce qu’il adviendrait si vous souhaitiez vendre ce bien pendant les douze premières années, mais que votre femme ne le veuille pas.
Est-ce que le droit d’usage peut se résilier sans son accord contre la compensation évoquée.
Il est peut-etre possible de prévoir cela par écrit dès maintenant.   

Edit : Mon message s’étant croisé avec celui de Xazh qui a été plus rapide que moi.

Dernière modification par LeComptable (22/02/2021 18h45)

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[+2]    #143 22/02/2021 19h12

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Comme xazh dans son dernier message, je m’étonne que vous envisagiez de laisser un droit d’occupation à votre ex.

Un divorce, c’est une séparation tout à fait définitive. Quand on a enfin réussi à tourner la page, on n’a pas envie d’avoir son ex qui vient dans la RS, au risque qu’elle désapprouve la façon dont vous avez fait les travaux ou modifié la déco… qu’elle modifie la déco à son tour pour bien laisser sa trace… On n’a pas envie qu’elle dorme dans le même lit que celui où on dort avec la nouvelle compagne, on n’a pas envie qu’elle trouve dans la maison tel ou tel "souvenir" de la venue de la compagne en question… etc.

C’est vous qui voyez, mais je suis prêt à parier que d’ici un an au maximum, vous regretterez ce droit d’usage… et vous vous demanderez comment diable vous avez pu penser qu’un tel arrangement pouvait être satisfaisant !

Dernière modification par Bernard2K (22/02/2021 19h20)


Qui sait de quoi le futur sera fait ?

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#144 23/02/2021 13h20

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Merci pour vos réponses éclairantes.

Concernant la difficulté de garder un lien avec son ex-femme, il s’agit d’un arrangement trouvé afin que les enfants puissent bénéficier de la maison pendant leurs vacances et d’une compensation du cash investi par ma future ex femme dans les travaux de la maison.
Il est prévu, par rapport à l’estimation de l’usus, que je puisse me libérer de cette contrainte moyennant un dédommagement.
La question est donc d’estimer ce droit afin de savoir quelle somme je devrais à mon ex pour me libérer de cette contrainte le jour où la situation ne me conviendra plus.

J’entends les arguments concernant la valeur économique de l’usus qui serait sensiblement supérieure au calcul effectué par mon avocate (nous ne sommes pas dans un secteur très touristique et la maison n’étant pas rénovée entièrement il est compliqué de comparer avec les offres de location locales).

De ce fait, le calcul que j’ai effectué avec certes un tableau peu approprié me paraît plus proche de la réalité financière de cet arrangement.

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#145 23/02/2021 14h06

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Situation compliquée et je m’interroge (peut être ai-je mal compris) pourquoi vous prévoyez un dédommagement futur de votre épouse ?
A l’heure actuelle elle possède 50% de la maison (et certes des dettes) et du coup elle peut l’occuper librement.
Prévoir un droit d’usage et d’habitation voudrait dire que le transfert de propriété de sa part en votre faveur, est acté dès aujourd’hui ?
L’indemnisation serait immédiate.
Par la suite si vous souhaitez lui laisser l’usage sur certaines périodes, pourquoi pas prévoir un commodat ?
Cela me semble plus logique de l’articuler comme cela car anticiper le futur me semble fragile (votre épouse peut changer d’avis également et conserver ses droits).
J’ai peur d’avoir mal compris une étape.

PS: pour ce qui est de l’évaluation du droit d’usage et d’habitation, seule l’évaluation économique me semble recevable (jurisprudence constante) et c’est toujours affligeant de voir des avocats avoir recours au 669 du CGI en toute circonstance (il s’agit uniquement d’une méthode imposée par l’AF pour calculer des droits fiscaux).

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#146 23/02/2021 15h45

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Je prévois un dédommagement parce que je souhaite garder la maison qui est en cours de rénovation et qui est estimée bien en deçà de ce qu’elle vaudra une fois terminée.
Dans l’hypothèse où ma future ex épouse me cède les 50% de la maison gratuitement, celle-ci ayant mis du cash pour les travaux souhaite avoir l’usage de la maison pour pouvoir s’y rendre avec nos enfants (et qui elle veut, peu m’importe …).

Pour m’éviter une sortie à nouveau d’argent en compensation des fonds qu’elle y a mis et pour avancer dans notre arrangement amiable, j’accepte l’idée qu’elle puisse l’occuper environ 10 semaines par an (je sais pertinemment qu’elle ne fera pas usage de ce droit plus que 3-4 semaines dans l’année …).

Un calcul "économique" et pas en fonction du 669 sera assurément ruineux pour moi si la situation devient compliquée et que je veux mettre fin à son droit d’usage. Il ne s’agit pas d’une région très touristique et l’immobilier est bon marché, toutefois la location d’une maison à la semaine coûte environ 300/400 € et l’équivalent de 10 semaines x 12 ans amènerait à un montant complètement hors de propos. Dans ces conditions je préférerais vendre…

Mon avocate m’a expliqué que la valeur de l’usus pourrait être inclus dans le montant de la prestation compensatoire et permettrait de me faire économiser 25% de la somme au niveau de mes impôts sur le revenu…
Je ne connaissais pas le terme de commodat, j’ai un peu regardé mais je n’ai pas vu qu’il pouvait concerner une utilisation temporaire comme celle que je prévois de mettre en place.

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#147 23/02/2021 17h12

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En relisant la situation, vous êtes d’accord pour divorcer, et vous êtes volontaire pour laisser l’usage de ce bien quelques semaines par an afin que votre ex puisse profiter du bien avec les enfants. Si tout le monde est d’accord sur le principe, vous pouvez valoriser comme vous l’entendez ce droit … si la partie adverse accepte cette évaluation.

A mon sens, il est impératif de cadrer l’usage proposé. Usus ou usufruit, vous devez définir si c’est une plage fixe de 10 semaines consécutives, ou si ce sont des semaines plus ou moins volantes et comment "réserver ces semaines". Soyez précis. Cela vous engage sur 12 ans, dans votre idée, 12 ans de potentiel conflit sur l’utilisation du bien (que vous ne pourrez pas occuper ni louer sur les semaines en question)

Attention à la revente. Le bien étant grêvé d’un usufruit partiel, le notaire exigera le paiement de cet usufruit lors de la vente, en pourcentage du prix de vente …

Vous avez relu tout le fil, notez que depuis l’origine, certaines jurisprudences sont venues compliquer le divorce en régime séparatiste, en considérant que la résidence principale est une dépense de ménage irréfragable (donc non compensable). Certains jugements ont tenté d’étendre la notion aux résidences secondaires, il faut surveiller si des décisions définitives sont tombés sur ce point.

Enfin pensez surtout que les avocats refuseront de signer la convention s’ils estiment qu’elle lèse la partie qu’ils doivent défendre. Meme si mme est conciliante, son avocat peut refuser un droit trop faible, financièrement, par rapport à ce qu’il estime normal pour sa cliente.

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#148 23/02/2021 17h41

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C’est là où se situe tout l’enjeu du calcul, il faut qu’il soit juste pour les deux parties et surtout logique, s’appuyant sur des dispositions prévues dans ce but.
Ce que je vois en lisant tous les commentaires, c’est que l’article 669 du cgi n’est pas adapté à la situation, il faut donc partir plutôt d’une évaluation trouvée d’un commun accord plutôt que d’essayer de torturer un tableau inadapté.
Je vais recontacter mon avocate pour voir si elle pense déjà que la partie adverse est susceptible d’accepter… Dans le cas contraire je reverrais la copie …

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#149 23/02/2021 18h16

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De ce que j’ai compris
valeur vénale de la maison 100.000€ (50% vous, 50% Madame)
CRD 100.000€ sur 16 ans (50% vous, 50% Madame mais je ne suis pas sûr)
Donc l’actif net = zéro.
En gros, vous racheter les 50.000€ de dettes de votre épouse. C’est la valeur d’usage et d’habitation sur laquelle vous devriez retomber (augmentée des intérêts), 50.000€.

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#150 23/02/2021 18h42

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pariswilfried a écrit :

c’est que l’article 669 du cgi n’est pas adapté à la situation

L’article 669 prévoit, pour un usufruit de durée fixe, une valeur de 23% par tranche entamée de 10 ans. Il est donc adapté sur cette base.

Vous partiez sur 12 ans, donc 2 tranches de 10 ans entamées, 46% pour un US complet.

- US plein temps = 46k.
- 10 / 52 du temps plein = 8850. C’est une valeur possible aujourd’hui pour la PC.

Le problème, c’est la vente. Si c’est un US, soit elle conserve son US dans la vente, soit il doit lui être acheté. Or la valeur de cet US temporaire sera à nouveau, si on applique le 669, de 23% par tranche de 10 ans.

Imaginons que vous vendiez la maison 200k l’année prochaine, post finalisation des travaux. Mme peut alors légitimement demander au notaire traitant la vente 10 / 52 x 46% x 200k = 17700 euros. Alors que vous estimez que la valeur de ce droit est défini aujourd’hui par la valeur du bien …

Et cela peut devenir conflictuel.

Dans la mesure du possible, je vous conseille d’éviter tout lien juridique sur du patrimoine avec votre ex. Si vous voulez passer outre, vous avez des éléments pour valoriser, mais vous acceptez de fait le risque de conflit lié à ce lien juridique sur la durée de son existence.

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